Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Pytanie postawione całkiem poważnie. Do czego używacie Acrobat Distillera w 2017 roku? Jaką przewagę ma wypuszczanie plików PostScript z Indyka i destylowanie ich do PDF nad bezpośrednim eksportem do PDF w programie? A może ktoś drukuje przez Adobe PDF w InDesignie?

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Distiler został stworzony przez Adobe jako rodzaj hacka. Pozwalał poprzez "drukowanie do pliku PS" wyciągać dane z programów w wysokiej jakości, nawet jeśli takie aplikacje nie posiadały możliwości eksportu Postscriptu (a później również obsługi PDF).
Z czasem dodano tam wiele użytecznych funkcji automatyzacyjnych (np. hot folders).

Wbrew pozorom DIstiler przydaje się do optymalizacji plików PDF jeszcze bardziej niż kilka lat temu. Wynika to ze znaczącego pogorszenia jakości plików eksportowanych z aplikacji Adobe CC. Z CS4-CS6 były w miarę OK, ale z CC2015-2017 pliki są "spuchnięte" i zajmują czasem po kilkadziesiąt razy więcej miejsca niż powinny. Po przepuszczeniu przez distilera plik 300 MB potrafi się skurczyć do 650 KB bez jakiejkolwiek utraty jakości (bo zawiera tylko tekst i wektorowe logo.

Jest to narzędzie typu "młotek". Niby proste, a nie każdy potrafi podkowę wykuć. Znacznie łatwiej przywalić młotkiem w palec przy okazji wbijania gwoździa. ;-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.03.17 o godzinie 13:06

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Zbyszek C.:
Z CS4-CS6 były w miarę OK, ale z CC2015-2017 pliki są "spuchnięte" i zajmują czasem po kilkadziesiąt razy więcej miejsca niż powinny.

Własnie zastanawiałem się czy tylko ja tak mam i gdzieś popełniam błąd. Kiedyś nie musiałem takich "czarów" odprawiać, od momentu przesiadki na CC mam przysłowiowy milion presetów PDF na każdą okazję by w miarę lekki plik wypuścić, szczególnie z Illustratora.

Ale z Distillerem to nie głupi pomysł, trzeba się pobawić :).

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Pytam o zastosowania Distillera, bo od wielu lat krąży opinia o wyższości tworzenia PDF przez PostScript nad eksportem do PDF bezpośrednio w programie. Tymczasem na forum Adobe już w 2008 roku Dov Isaacs z firmy Adobe pisał, że firma "mocno rekomenduje" używanie funkcji eksportu do PDF, bo PostScript zawiera tylko część standardu PDF – nie wspiera m.in. profili ICC i przeźroczystości (co akurat wydaje się plusem przy wypuszczaniu plików na RIP).

W późniejszych latach pisał, że "drukowanie PostScriptu z InDesigna i destylowanie go do PDF jest nie najlepszą praktyką i mocno niepolecaną przez Adobe". Według niego PDF wygenerowany bezpośrednio w Photoshopie, Illustratorze lub InDesignie jest dużo wyższej jakości, zachowując przy tym przeźroczystości, zarządzanie kolorami, tagowanie itd, a PostScript generowany przez te programy "jest zoptymalizowany do bezpośredniego drukowania na drukarkach PostScript lub RIP, a nie do tworzenia plików PDF".

Na argument, że destylowanie PostScriptu do PDF jest zalecane przez drukarnie, odpowiada: "Wymagania te powinny być postrzegane jako podejrzane, ponieważ wskazują na: (1) wykorzystanie bardzo przestarzałego oprogramowania do drukowania dokumentów PDF, (2) użycie niewłaściwych narzędzi do przygotowywania prepress PDF (np. używanie QuarkXPress do impozycji), (3) zwykła stara ignorancja, lub (4) niektóre kombinacje (1), (2) i (3)".

Według pracownika Adobe, tworzenie PDF-ów przez Distiller ma sens tylko wtedy, gdy jakaś aplikacja nie obsługuje pełnej specyfikacji PDF. Jeśli RIP jest stary i ma problem z przeźroczystościami, można zawsze użyć PDF w wersji 1.3. Pisze też, że "Kodak Prinergy 4.0 jest zoptymalizowany do używania PDF-ów eksportowanych z InDesigna, zawierających przeźroczystości i profile, tak jak Agfa ApogeeX 4.0, Heidelberg Metadimensions 6.5 i inne. W tych aplikacjach większe kłopoty sprawi PDF stworzony przez destylowanie PostScriptu z aplikacji Adobe".

Jak te argumenty mają się np. do composite fonts w PDF, które podobno sprawiają problemy na starszych RIP-ach? Według instrukcji PitStopa, jeśli zrobimy eksport do PDF bezpośrednio w InDesignie, fonty zostaną dołączone jako composite. Jeśli wydrukujemy PostScript lub użyjemy drukarki Adobe PDF, fonty zostaną dołączone jako Type 1 lub TrueType. Niemniej jednak na dłuższą metę Encofus zaleca aktualizację RIP-a do nowszej wersji zamiast używania Distillera.

PS Niedawno ukazała się aktualizacja Distillera DC do wersji 17.9.Ten post został edytowany przez Autora dnia 19.04.17 o godzinie 15:44

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Karolu chyba mnie źle zrozumiałeś!
Nie robię plików Postscritowych, nie drukuję do pliku, ani na drukarkę Distiler.
Wyłącznie eksportuje pliki PDF i PDF/X bezpośrednio z aplikacji.
Używam za to hotfolderów Distilera do automatycznego przekształcania plików PDF w zależności od docelowego zastosowania. Pozwala to także uniknąć wielu zbędnych artefaktów powstających podczas działania flattenera przy eksporcie plików w standardach niższych niż 1.4.

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Zrozumiałem doskonale, mój wpis nie odnosi się bezpośrednio do Ciebie :) Byłem ciekaw, czy ktoś jeszcze włączy się do naszej dyskusji. Wobec braku innych komentarzy, chciałem pociągnąć temat dalej. Może ktoś jeszcze podzieli się doświadczeniami.

W środowisku DTP wciąż krąży opinia – utwierdzana przez rodzimą literaturę – że PostScript i Distiller jest najlepszym sposobem na przygotowanie PDF do druku. Tymczasem wielokrotnie spotkałem się z błędami w PDF-ach stworzonymi w ten właśnie sposób. PDF 1.3 wypuszczony bezpośrednio z InDesigna był w porządku, choć rzeczywiście zajmował więcej. Natomiast "wydestylowany" PDF zawierał artefakty, np. w miejscu spłaszczonych przeźroczystości lub zmienione gradienty.

Programy z pakietu Adobe cały czas ewoluują. Czy możemy więc wyznaczyć granicę, do kiedy używanie PostScriptu i Distillera rzeczywiście było efektywniejsze od bezpośredniego eksportu, a kiedy przestało gwarantować wyższe bezpieczeństwo? Wciąż "standardem" w polskim DTP jest PDF 1.3 (z 1999 roku!) i argument, że "nie wiadomo, co RIP zrobi z przeźroczystościami", dlatego bezpieczniej spłaszczyć je po swojej stronie. Najlepiej też nie dołączać profilu kolorystycznego, bo drukarnia i tak go zignoruje.

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Może zdefiniuj co masz na myśli pisząc o rodzimej literaturze!?
Może jakaś bibliografia?!
Można by się wtedy rzeczowo odnieść.

Co do „środowiska” trudno o jednolitą opinię, gdyż większość ludzi związanych z DTP jest samoukami. Nigdy nie byli na żadnym szkoleniu prepress, nigdy nie czytali specyfikacji formatów Postscript, nie są w stanie rozróżnić PS, PL Level 2, PS Level 3, kolejnych specyfikacji formatów PDF, PDF/X i PDF/A.

Poza tym każdy z tych formatów jest INTERPRETOWANY przez jakąś aplikację i ten sam plik w różnych aplikacjach, czy nawet różnych wersjach aplikacji o tej samej nazwie, może mieć drastycznie różne właściwości.

Wspomniałeś o artefaktach, których powodem może być zarówno działanie flattenera w niskich (starych) wersjach formatów plików, jak i użycie zbyt silnej kompresji stratnej JPEG, choć można uzyć bezstratnej kompresji ZIP, lub całkowicie wyłączyć kompresję. W zastosowaniach poligraficznych wielkość pliku wynikowego ma marginalne znaczenie. Co innego pliki do zamieszczenia na stronie WWW, gdzie każdy zaoszczędzony kilobajt się liczy.

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Na przykład w książce „Kompendium DTP”, z której uczy się wiele osób, Paweł Zakrzewski pisze o programie InDesign: „Za pomocą polecenia Print (Drukuj) możemy szybko utworzyć plik PostScript. Wielu doświadczonych detepowców uważa, że taki właśnie sposób pracy daje najlepsze rezultaty. Gotowy plik za pomocą programu Distiller konwertujemy na format PDF”. Wprawdzie później dodaje, iż „Panuje (nie do końca zrozumiałe) przekonanie, że metoda ta daje daleko lepsze rezultaty i pozwala uniknąć wielu błędów”, ale nie dementuje tej informacji, tylko utwierdza czytelnika w przekonaniu, że obydwie metody są dobre, ale PostScript lepszy: „Jest prawdą, że taki sposób pracy pozwala wyeliminować wiele problemów, jednak poprawnie przygotowany eksport bezpośrednio do formatu PDF także daje doskonałe rezultaty”.

Z kolei Andrzej Gołąb w swojej książce „DTP. Od projektu aż po druk. O współpracy grafika z drukarzem” pisze: „Przy pracach szczególnie skomplikowanych warto też czasami zadać sobie odrobinę trudu i wygenerować PDF-a wynikowego niejako naokoło. Najpierw eksportuje się pracę do PS-a lub EPS-a, a następnie destyluje ją w Distillerze z opcją High Quality. Dzięki temu można na tym etapie zoptymalizować pracę i wyłowić w niej trefne miejsca”.

W książce „Real World Adobe Creative Suite 2 - Edycja polska” można przeczytać: „Druga metoda tworzenia plików PDF jest bardziej tradycyjna, ale cały czas preferowana przez niektórych dostarczycieli usług drukarskich. W tym przypadku na początku tworzony jest plik PostScript (...), a następnie jest on przekształcany za pomocą Acrobat Distillera na plik PDF”. Na szczęście dalej Sandee Cohen i Steve Werner wyjaśniają: „Aż do momentu powstania InDesigna CS2 oraz Illustratora CS2 niektórzy pracownicy punktów drukujących wykorzystywali wariant Distillera z bardzo praktycznego powodu. We wcześniejszych wersjach tych aplikacji bezpośrednio wyeksportowane pliki PDF czasami nie chciały się przetworzyć na starszych postscriptowych RIP-ach. Powodowało to wiele błędów, szczególnie jeśli chodzi o czcionki. Teraz uległo to zmianie i tym samym coraz mniej mamy powodów, aby wykorzystywać metodę Distillera w aplikacjach CS2”.

Jeśli kogoś interesują szczegóły, w ramce obok jest uzupełnienie tej informacji: „Kiedy InDesign CS oraz Illustrator CS eksportowały pliki PDF z wbudowanymi czcionkami, były one zapisywane w specjalnym formacie (nazwanym CID-keyed lub Identity H). Chociaż ta metoda przechowywania czcionek jest częścią specyfikacji PostScript od co najmniej dziesięciu lat, to niektóre starsze RIP-y (szczególnie niepochodzące od Adobe) nie wspierały ich. W ostatniej dekadzie większość producentów RIP-ów udostępniła aktualizacje, które wprowadzały ten rodzaj kodowania (...), ale mimo to wiele drukarni nigdy nie wprowadziło tych aktualizacji w życie. Adobe InDesign CS2 oraz Illustrator CS2 już nie wbudowują czcionek CID-keyed domyślnie, a więc ich bezpośrednio eksportowane pliki są mniejsze i bardziej kompatybilne ze starszymi RIP-ami. Programy te teraz przechowują czcionki w pliku PDF (format CID-keyed) tylko, gdy występuje zbyt wiele znaków, aby wykorzystać standardowy protokół kodowania (ograniczony do 256 znaków). InDesign oraz Illustrator obchodzą się z wbudowanymi czcionkami podobnie jak Acrobat Distiller”.

Artefakty w plikach PDF przygotowanych z PostScriptu (o których pisałem wcześniej) nie powstały w wyniku użycia kompresji JPEG, gdyż stosowano tam kompresję ZIP. To były błędy wektorowe, na styku czcionek z bitmapą. W innym pliku identyczny gradient powielony kilkukrotnie na każdej kopii wyglądał inaczej (był rozszerzony lub zwężony, ale nigdy poprawny). Ten sam projekt wyeksportowany bezpośrednio do PDF 1.3 przez InDesign CC 2017 takich błędów nie posiadał. Winny może być więc flattener używany przy generowaniu PostScriptu (jeśli jest inny niż przy PDF), program Distiller albo same ograniczenia języka PostScript Level 3. Nic innego nie przychodzi mi do głowy.

PS Zbyszku, zastanawiam się w jaki sposób używasz Distillera do optymalizacji plików PDF, bo mój krzyczy, że nie obsługuje plików LOG, PDF i JDF. Czy nie lepiej stosować do tego Acrobata?

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Z Pawłem Zakrzewskim miałem okazje pracować przez kilka lat w pewnej firmie. Jest świetnym trenerem aplikacji Adobe (zwłaszcza związanych z WEB i Flash). Nigdy jednak nie pracował w DTP, drukarni, studio graficznym, przygotowalni poligraficznej czy agencji reklamowej lub wydawnictwach. W swojej książce opiera się na informacjach pochodzących z dokumentacji Adobe, pomijając rozwiązania innych firm. Wystarczy jednak porównać Adebe Acrobata z Enfocus Pitstop, by zobaczyć jak ogromna jest różnica pomiędzy teorią a realiami (oczekiwaniami i potrzebami użytkowników).

Jeżeli chodzi o książkę Andrzeja, to wynikła ona trochę z dyskusji. Zerknij sobie na jego stronę. W komentarzach do każdego z artykułów znajdziesz sporo uwag i obserwacji innych użytkowników.
To świetne uzupełnienie aktualizujące treści zawarte w książce.
Polecam:
http://chochlikdrukarski.com.pl
Andrzej opiera się głównie na swoich doświadczeniach z pracy w drukarni offsetowej. Warto pamiętać, że w przypadku innych technik poligraficznych (np. flexografia, solwent itd.) stosuje sie często zupełnie inne zasady. Choćby druk kilkunastoma kolorami spotowym, bez użycia CMYK lub używanie oprogramowania ArtPro zamiast Adobe.

Książki z serii "Real World..." to pewnego rodzaju muzeum. To publikacje opisujące stan z przed ponad dekady pełne screenshotów z CS2/CS3...

Wspomniany przez Ciebie problem z kodowaniem CID jest błędem Adobe. Nie potrafili rozwiązać przeniesienia tekstów w kodowaniach innych niż ASCI (kody decymalne 0-255) podczas zapisu w starych standardach PDF, przy jednoczesnej twardej postawie nie rozwijania języka Postscript.
Nie wystarczyło włączyć zamianę tekstu na krzywe, bo każda strona np. gazety, to kilkadziesiąt tysięcy znaków opisywanych glifami zbudowanymi z kilku do kilku tysięcy węzłów wektorowych.
To zatykało by wiele certyfikowanych prze Adobe RIP-ów. Dlatego przez wiele lat bujaliśmy się z przekodowaniem stron kodowych np. CP1250 i MacCE, zamiast spójnie wdrożyć obsługę Unicode. Gdyby nie zgodna postawa Apple, Microsoft, IBM, środowiska UNIX/linux, pewnie Adobe nadal brnęli by dziwnymi standardami. Niestety nie zmieniło się to zbytnio do dziś, ponieważ obsługa tekstu w aplikacjach Adobe jest bardzo niedopracowana i niespójna. Wystarczy porównać obsługę tego samego fontu OpenType w InDesign, FrameMaker, Illustrator, Photoshop czy Acrobat. Zupełnie inne okna dialogowe, funkcje, ustawienia. A nawet jak spróbujesz ustawić parametrami tekst podobnie do ID, to efekt w druku i na ekranie będzie inny.

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Nie atakuję żadnego z wymienionych autorów, bo sam uczyłem się z tych książek. Jednak mam wrażenie, że nasze DTP zatrzymało się około 2007 roku, kiedy wyszły ostatnie „Real World” po polsku. Angielskie książki były aktualizowane aż do wersji CC, u nas Helion poprzestał na CS2/CS3. Młodzi mogą się więc uczyć albo z nich (nota bene świetnych podręczników), albo z internetu, gdzie tutoriale przygotowują często amatorzy i dyletanci. Nie zgodzę się z opinią, że to kompletne muzeum, bo te programy nie zmieniły się aż tak bardzo na przestrzeni lat. Screeny, mimo że z Windowsa XP, nadal są aktualne – inny jest tylko styl okienek. Większość opcji dalej nazywa się tak samo i robi to samo, choć oczywiście doszły funkcjonalności. A nowych książek nie widać.

Stronę Chochlik Drukarski znam świetnie, bo również z niej korzystam. Jest tam wiele trafnych spostrzeżeń na temat pracy w DTP. Przytoczyłem fragment książki Andrzeja Gołąba, bo prosiłeś Zbyszku o konkrety :)

Nie neguję, że fleksografia czy solwent rządzi się innymi prawami niż druk offsetowy, ale w takim razie dlaczego porady odnośnie używania PostScriptu i Distillera przytaczane są przy druku CMYK-owym? Czy młodzi detepowcy naprawdę zetknęli się z problemami przy generowaniu PDF-a bezpośrednio w programach Adobe, czy tę wiedzę wpoili im starsi koledzy, pracujący kiedyś na wersji CS1/2, gdy problem naprawdę istniał? Skoro już w 2008 roku pracownicy Adobe odradzali korzystania z tej ścieżki generowania PDF-ów, czy naprawdę „Polak wie lepiej”? Nie wierzymy, że od czasów wersji CS2 do CS6 cokolwiek zostało poprawione? Równie dobrze Adobe mogło przez ten czas „zepsuć” generowanie PostScriptu i destylowanie, tak że w wersjach CC nie działa identycznie jak w CS3.

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Język Postscript jest martwy od 1999 roku. W systemach operacyjnych powstałych po roku 2000 nie ma oficjalnych sterowników Postscriptu certyfikowanych przez Adobe.
Pomimo to Distiler może być używany do przetwarzania plików na inne wersje formatów PDF lub PDF/X jako namiastka Pitstop server.
A co do mentalności detepowców, to przyzwyczajenie i rutyna okazują sie silniejsze od wiedzy i zdrowego rozsądku. KIedyś zapytałem kolegę dlaczego podaje rozdzielczość grafik w DPI a nie PPI a ten odpowiedział „Ty to wiesz, ja to wiem ale ogół tego nie chce zrozumieć. A jakoś trzeba się dogadać."

Temat: Czy ktoś jeszcze używa Distillera?

Zbyszek C.:
KIedyś zapytałem kolegę dlaczego podaje rozdzielczość grafik w DPI a nie PPI a ten odpowiedział „Ty to wiesz, ja to wiem ale ogół tego nie chce zrozumieć. A jakoś trzeba się dogadać."

i tak jest wszędzie, nie tylko w DTP :)