GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Bacia

Marcin Bacia ...-BraveMind-...

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Nie zastanawiacie się kiedy pęknie bańka nakręcania cen nieruchomości w Polsce?
Przecież obecna sytuacja daje nam mocne symptomy aby uznać ją za chorą i to w stopniu klinicznym. Cena za 1m2 mieszkania w Krakowie nie spada poniżej 5 , a coraz częściej nawet 6tyś zł! Według statystyk Kraków jest jednym z najdroższych miast Europy (kiedy skorelujemy to z zamożnością społeczeństwa, sami wiecie co wyjdzie;).

Prostym jest, że działa jedno z podstawowych praw ekonomii, gdzie wraz ze wzrostem popytu, rośnie cena. Ale u nas jest to po prostu nie do okiełznania. Zdaje mi się, że inwestorzy usilnie przepłacając obecnie za nieruchomości, mogą stracić w dłuższej perspektywie. Wróże tej sytuacji jakieś 2 - 3 lata, a potem ceny jeżeli nie spadną to wychamują na pewno.

Zaryzykował bym tezę (choć narazie brak ku temu socjologicznych symptomów), że ludzie w niedługim czasie po prostu przestaną kupować mieszkania w oczekiwaniu na spadek cen (mechanizm deflacyjny). Pierwszą tego przyczyną może być po prostu cena, zdecydowanie wygórowana i przesadzona. Za ten sam metr kwadratowy mieszkania jeszcze 3-4 lata temu placiliśmy 2,5 tyś co wtedy wydawało się kwotą ogromną. Pozatym, większość społeczeństwa (nie patrzcie na mnie) wieży w obiecane 3mln mieszkań (gdzie na marginesie popyt w Polsce szacowany jest na ponad 2,5 mln).

Jak to widzicie?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Bar

Tomasz Bar finanseosobiste.pl

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Zacznie zmieniac sie podejście do mieszkań, ludzie zamiast kupowac beda musieili wynajmować. Juz dzis coraz mniej osób stac na mieszkanie. Doszło do tego ze ludzie rzucaja sie na mieszkania w blokach a jeszcze niedawno nimi wzgardzali.
Już dzis inwestorzy zagraniczni kupujace cale pietra po 20 mieszkań i napedzaja ceny. Co ciekawe mieszkania stoja puste bo oni zyskuja tylko na ich wartosci.
Ograniczenia w kredytach walutowych dopełniaja dzieła. Dzis mieszkania kupuja w znacznej czesci Ci co maja juz jedno i kupuja nastepne. Wkrótce zaczna wynajmowac bo lokali do kupna zacznie brakowac a i malo kto bedzie mógł kupic nowe.
Nasze mieszkania wciaz sa bardzo tanie w porownaniu z UE.
A sila nabywcza ma mniejsze znaczenie. Nie kupi Polak kupi Niemiec czy Hiszpan placac od reki bo to i tak 5 razy taniej niz u niego. Nie wydaje sie zeby w krótkim czasie ceny mialy spadac i to odczuwalnie.


Tomasz Bar edytował(a) ten post dnia 31.08.06 o godzinie 13:34
Link do wypowiedziLink
Rafał B.

Rafał B. wyzwanie poszukiwane

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Ceny raczej nie spadna - nieruchomosci zawsze byly dobra inwestycja. Sytuacja moze sie poprawic ale za 20 lat:) Obecnie cale windowanie cen nieruchomosci jest troche nie fair, z drugiej strony jest to czysta chlodna kalkulacja im mniej mieszkan tym drozej bedziemy je sprzedawac bo i tak i tak znajdzie sie ktos kto to kupi. Przyklad ciekawy na osiedlu Marina Wwa - przyjechal irlandczyk ktory kupil caly blok - blok stoi pusty, sprzeda to za kilka lat z poteznym zyskiem.

Obecnie ludzie mlodzi po studiach roczniki ok 1980 to przeciez wyz demograficzny - oni musza gdzies mieszkac. Kupuja glownie ok 45-55 metrow, deweloperzy (ostanio z jednym rozmawialem) zamieniaja apartamenty 150m2 na oddzielne 3 mieszkania - bo duzego nikt nie chce a na 50-tki jest zbyt.

Kolejnym problemem sa plany zagospodarowania terenu a raczej ich brak, wiec sie okarze ze nie ma gdzie budowac i tez bedzie problem.
Link do wypowiedziLink
Marcin Bacia

Marcin Bacia ...-BraveMind-...

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Dzis mieszkania kupuja w znacznej czesci Ci co maja juz jedno i kupuja nastepne.

Zgadzam się.
Nasze mieszkania wciaz sa bardzo tanie w porownaniu z UE.

Tego nie był bym taki pewien. Hiszpania w cale nie ma droższych mieszkań. Niemcy to co innego.

A sila nabywcza ma mniejsze znaczenie. Nie kupi Polak kupi Niemiec czy Hiszpan placac od reki bo to i tak 5 razy taniej niz u niego.

Fakt, gospodarka się globalizuje i trzeba sie liczyć z popytem z innych krajów. Ale czy jest on na tyle silny żeby oddziaływać na ceny w całej Polsce? Czy inwestorzy zagraniczni inwestują w mieszkania w takiej skali, czy raczej w nieruchomości komercyjne?




Marcin Bacia edytował(a) ten post dnia 31.08.06 o godzinie 14:31
Link do wypowiedziLink
Mariusz Nowak

Mariusz Nowak Medikoo |
Programista
JavaScript, Web
Developer

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Prawdopodobnie będą jeszcze droższe a raczej na pewno nie spadną.
Przynajmniej na zachodzie relacja średnich zarobków do średniej ceny za metr jest dużo gorsza niż u nas w tej chwili, a my przecież podążamy w ich kierunku.
Link do wypowiedziLink
Adam H.

Adam H. _

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Tomasz B.:Nie kupi Polak kupi Niemiec czy Hiszpan placac od reki bo to i tak 5 razy taniej niz u niego. Nie wydaje sie zeby w krótkim czasie ceny mialy spadac i to odczuwalnie. Tomasz Bar edytował(a) ten post dnia 31.08.06 o godzinie 13:34


A może warto popatrzeć na wschód/południe przejmując tam rolę takiego Niemca, Hiszpana?
Ktoś się orientuje w jakich cenach tam są mieszkania?
Link do wypowiedziLink
Radek Dudek

Radek Dudek Student, Uniwersytet
Jagielloński w
Krakowie

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Ceny w Krakowie caly czas rosna, konca na razie nie widac... w marcu widzialem mieszkanie po 4.200 zl za m2 (zakrzowek), obecnie dokladnie takie same developer wycenia za 6.5 tys za m2
niewytrawny matematyk latwo wyliczy ze za 44 m2 chca 280 tys zl...


Sorry ale pocalujcie misia w d...

juz wole dolozyc 100 tys i zaczac budowac maly dom


Radosław Dudek edytował(a) ten post dnia 01.09.06 o godzinie 01:39
Link do wypowiedziLink
Marcin Szeląg

Marcin Szeląg Analizuję, doradzam,
kieruję (Venture
Capital)

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

ciekawy temat, a ze mam troche doswiadczenia na tym rynku to wrzuce swoej dwa grosze.

nie ma sie co ludzic o spadku cen! a tempro wzrostu jest calkiem srednie i mowie to szczerze. w 2000 roku w pewnym kraju nabylem mieszkanie. mamy 2006 rok a moje mieszkanie wzroslo o 100%. wedlug mnie to i tak marny zwrot bo inna osoba kupila skrawek ziemii i jej zwrot to 350%.

polska to bardzo dziwny kraj. 90% polakow narzeka jak jest tu zle i jaka tu bieda. ostatnio w krakowie chcialem nabyc mieszkanie (na poczatku myslalem o nowym). ku mojemu zdziwieniu owszem mieszkanie moglem nabyc ale wprowadzic sie do niego moglbym dopiero w II kwartale 2008. nie szukalem M2 tylko czegos wiekszego, budzet ktorym dysponowalem wydal mi sie dosyc spory a mimo to w moim przedziale cenowym nie zostalo ani jedno wolne mieszkanie na rynku pierwotnym.

druga strona medalu - rynek wtorny, czyli popularna wolna amerykanka. cena za metr jest rzecza zupelnie umowna. znalazlem jedno mieszkanie a raczej znalazlem kilka ogloszen na to samo mieszkanie z roznymi cenami i tak przedzial od 350 do 450 tys PLN. wiec na rynku wtornym tez kazdy winduje cene bo i tak wie ze wkoncu znajdzie sie kupiec, a z miesiaca na miesiac mieszkanie idzie i tak do gory na cenie.

podsumowujac:
duzo ludzi, malo mieszkan, tanie kredyty (7-8% za kredyt w PLN to nie jest drogo, sprobojcie splacac kredyt oprocentowany 12-15% to dopiero mozna powiedziec ze jest drogo), ceny beda rosly przez nastepne 20-30 lat.

cos jeszcze bylo o wynajmowaniu - cena wynajmu rowniez idzie do gory. moim zdaniem tylko bardzo naiwna osoba bedzie placila 1500PLN za wynajem mieszkania gdzie za to samo moze splacac kredyt na wlasne M.

jeszcze zeby pocieszyc tych marzacych o wlasnych domkach, poczekajcie tylko jak EU bedzie mogla kupowac ziemie w polsce...
Link do wypowiedziLink
Radek Dudek

Radek Dudek Student, Uniwersytet
Jagielloński w
Krakowie

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Marcin S.:

jeszcze zeby pocieszyc tych marzacych o wlasnych domkach, poczekajcie tylko jak EU bedzie mogla kupowac ziemie w polsce...


gwoli scislosci UE juz moze kupowac...
tyle ze z ograniczeniami.

co z tego ze kredyt latwo wziasc ?
a tych wszystkich asow ktorzy nabrali kredytow po 200 tys zl na 40 kilka m2 czeka jeszcze druga strona medalu
kredycik na 20-30 lat do splaty...

stawiam raczej na to ze ceny przestana rosnac w ciagu 3-5 lat, kiedy wyz sie juz nasyci i cala ta spekulacja sie uspokoi

Link do wypowiedziLink
Tomasz Staniak

Tomasz Staniak Klik klik

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Od zawsze wiadomo, że jeśli masz pieniądze to inwestuj.. w nieruchomości, ziemię albo dzieła sztuki.

Tak jak Marcin napisał: nie ma co się łudzić, że ceny zaczną spadać.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Bar

Tomasz Bar finanseosobiste.pl

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Niestety nie mozemy liczyc na szybki spadek cen.
Kredyty sa brane na coraz niższy procent i wydłuża sie ich okres splaty. Mamy juz kredyty 45 lat. To chore bo majac 18 lat zaciagasz i splacasz do emerytury. Są nawet rozwiazania pozwalajace przeniesc kredyt na nastepne pokolenie. Jeden ze skandywawskich banków ktory wszedl na rynke cos takiego oferuje.
Kryzysy na rynku nieruchomsci sa wszedzie w USA, Japonii w Wielkiej Brytanii byl duzy kryzys i ceny spadly o 30%. Problem w tym ze u nas nie ma typowego popytu i podaży. Jak bedziemy mieli kryzys i PKB bedzie spadać ludzie teoretycznie powinni ogrnaiczyc swoje zapedy do kredytów i mieszkań. Teoretycznie powinno to wymusic spadek cen lokali. Skoro ludzie nie maja za co kupic to musimy zejsc z ceną . ALe tylko teoretycznie bo nasi nie kupia ale zagranica tak. Jak wiadomo najlepsze biznesy robi sie czesto na kryzysach. Skoro Polacy nie beda mogli kupia Niemcy.
Sytuacja moze sie zmienic jest zagranica sie nasyci i bedzie szukac nowych rynków. Mam na mysli nowe kraje UE które pretenduja do członkostwa, Bułgaria, Rumunia. Tam bedzie taniej wiec sprzedadza nasze nieruchomosci i beda sie przenosic.
To nadzieja dla nas. Za 2-3 lata proces może sie zaczać.
Marsz w poszukiwaniu zysku.
Link do wypowiedziLink
Patrycja K.

Patrycja K.

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Eeee tam, wojna przyjdzie, wszystko będzie zniszczone i tyle tam z tych drogich, pięknych, kredytowanych mieszkań zostanie...
Link do wypowiedziLink
Tomasz Bar

Tomasz Bar finanseosobiste.pl

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Patrycja K.:Eeee tam, wojna przyjdzie, wszystko będzie zniszczone i tyle tam z tych drogich, pięknych, kredytowanych mieszkań zostanie...


I w ten prosty sposob wytłumaczylas Kaczyńskich z planem 3 mln mieszkań. Skoro nie warto budować zaoszczedzmy i dajmy wieksze becikowe, socjalne zasiłki. HeHe
Link do wypowiedziLink
Malgorzata Podlasek

Malgorzata Podlasek Commercial finance

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Kilka uwag. Polskim problemem sa niskie dochody w stosunku do cen nieruchomosci. Kredyt na 100,000 PLN oprocentowany na 8% na 30 lat wymaga placenia około 733 PLN miesiecznej raty. 100,000 PLN starczy na 20mkw po 5K za metr. To nie jest nawet przyzwoita kawalerka. Wezmy pod uwage 40mkw. Przy tych samych zalozeniach rata wzrasta do 1466PLN. Dla wielu ludzi to jest cala pensja. Mój model jest bardzo uproszczony i nie bierze pod uwage wymogu wkladu wlasnego, podatku od nieruchomosci i kosztow ubezpieczenia. Dla kogos kto zarabia w GB albo w Niemczech kilka tysiecy Euro, taka rata nie jest problemem.

Mnie kredyt na trzydziesci lat ani nie dziwi, ani nie przeraza. Moze za dlugo mieszkalam w Stanach. Osobiscie wole wziąć kredyt i mieszkac w swoim wlasnym mieszkaniu niż czekac dekade, az zaoszczedze troche pieniedzy. Poza tym ceny nieruchomosci w tym czasie wzrosna, a odsetki za te oszczednosci na rachunku bankowym wystarcza jak dobrze pojdzie na i-Poda. Kredyt na konsumpcje nie jest madrym posunieciem. Ale kredyt na nauke czy wlasne mieszkanie jest zawsze dobra inwestycja. A ze jest to inwestycja dlugoterminowa z ktorej korzysci czerpie się przez dlugi czas, okres splaty jest dlugi.



Malgorzata Podlasek edytował(a) ten post dnia 02.09.06 o godzinie 08:41
Link do wypowiedziLink
Mateusz Gruca

Mateusz Gruca piszę i kręcę

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

jest jeszcze kolena strona tego medalu;)
właściciele mieszkań, chętni do ich sprzedaży zaczynają się zastanawiać, czy to ma sens, bo jak sprzeda teraz, to zarobi mniej o klikanaście procent, gdyby sprzedał za sześć miesięcy...
tak więc rynek wtórny kurczy się o tych zastanawiających się...

ograniczeniem z kolei dla rynku pierwotnego jest brak uchwlnych w miastach planów zagospodarowania przestrzennego...

czy ceny spadną? nie wierzę. mogą się najwyżej trochę wyhamować...
tylko dlaczegomiałyby to zrobić?
średnia cena za metr w wawie za trzy lata w granicach 13 tyś? bardzo prawdopodobne...:/

5tyś za metr? chciałbym źeby w wawie były takie ceny;)

a najlepszą inwestycją oprócz nieruchomości (z wyjątkiem wojny) są diamenty:)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Staniak

Tomasz Staniak Klik klik

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Kwestia podejścia - wynajęcie mieszkania to jakieś 1400-1600zł (mówię o czymś w okolicach 70mkw, obecnie we Wrocławiu) + opłaty bieżące. Za 1600 można wziąć na kredyt podobne mieszkanie (nawet większe, jeśli się wie gdzie szukać). Jeśli np będziemy mieli bardziej kruchy okres - zawsze można takie mieszkanie wynająć. Poza tym, spłata kredytu jest obciążająca - choć mnie nie zaskakuje, podobnie jak panią Małgorzatę, kredyt na 30 lat - ale płacisz za własne mieszkanie.

Oszczędzanie nie ma sensu, bo jak znam życie, zawsze znajdzie się powód, by wydać uzbierane pieniądze na coś innego.

A kto wie - może w ciągu tych 30 lat uda nam się wygrać w lotka, dostaniemy super pracę w której będziemy zarabiać 10tys miesięcznie albo nasz projekt zostanie kupiony przez yahoo za 30mln $..


Tomasz Staniak edytował(a) ten post dnia 02.09.06 o godzinie 00:37
Link do wypowiedziLink
Malgorzata Podlasek

Malgorzata Podlasek Commercial finance

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

Przy obecnym poziomie popytu i podazy ceny raczej nie spadna. Jak już ktos chyba wspomnial, brak planow zagospodarowania przestrzennego powoduje znaczne utrudnienia w uzyskaniu pozwolen na budowe i wydluzenia czasu realizacji inwestycji i ogranicza podaz. Ale dzialalnosc deweloperska jest nadal bardzo oplacalna co powinno powodowac, ze będzie wiecej graczy w tej branzy, żeby partycypowac w tych zyskach. To powinno zwiekszyc podaz. Żeby nastapilo zalamanie rynku musialaby istniec znaczna nadpodaz. W Chicago straszono już tym od dawna. Rzeczywiscie podaz jest bardzo duza. Na kazdym rogu powstaja olbrzymie projekty (200+ mieszkan) a ceny mieszkania z dwoma sypialniami i dwoma lazienkami (=3 pokoje + 2 lazienki) w miescie przekroczyly $400,000 (za około 90 mkw). Nie buduje się raczej mieszkan ponizej 60mkw. To jest zazwyczaj pierwsze mieszkanie jakie kupuje rodzina. To spowodowalo, ze ludzie przenosza się na przedmiescia gdzie za mniej pieniedzy można kupic dom. No ale trzeba dojezdzac do pracy 1.5h w jedna strone dziennie. Podaz wyhamowaly banki, które wymagaja coraz wiekszego poziomu przedsprzedazy (pre-sales) oraz kapitalu wlasnego dewelopera, aby udzielic kredytu. Jeszcze kilka lat temu był taki boom, ze kupowalo się mieszkanie w przedsprzedazy i sprzedawalo z 10% zyskiem w momencie ukonczenia projektu. Kupowalo – znaczy, ze podpisano umowe kupna i umowa ta nie była warunkowa (np. uzalezniona od uzyskania kredytu) oraz zlozono depozyt rowny 5-10% wartosci. Jeżeli ktos nie wywiazal się z umowy (=kontrakt był zdefaultowany) deposit przepadal. Taka struktura była dobra dla wszystkich stron – deweloper i bank wiedzieli, ze kontrakty sa realne -klienci latwo nie zrezygnuja z $20K depositu, a klient miał zagwarantowane mieszkanie po cenie przedsprzedazowej. To doprowadzilo jednak do spekulacji – klienci podpisywali kontrakty i skladali depozyty, ale nie mieli nigdy zamiaru sfinalizowac tej transakcji. W miare jak zwiekszala się podaz, coraz trudniej było spekulantowi znalezc chetnych na kupno ukonczonego mieszkania pod kontraktem i zaczelo pojawiac się defaultowanie na kontraktach. To spowodowalo, ze wymagano wiekszych depozytow, jeszcze wieksza ostroznosc bankow wymagajacych wiekszego procentu przedsprzedazy co spowodowalo ochlodzenie rynku spekulacyjnego i uspokojenie wzrostu cen mieszkan.

W Polsce taki mechanizm raczej nie zadziala ponieważ dzialalnosc deweloperska nie finansuja banki tylko klienci co powoduje u mnie – przepraszam za wyrazenie – dziki strach. Indiwidualni klienci stopniowo „daja” deweloperowi pieniadze w miare jak buduje się ich mieszkanie – co znaczy bawia się w bank. Bardzo niebezpieczna zabawa, kiedy nie widzialo się zadnych sprawozdan finansowych dewelopera i nie ma się pojecia o jego stopniu plynnosci i zaangazowania w innych projektach. Ba, slysze, ze te fundusze czasem pochodza z kredytow. Niby jak zabezpieczonych – nie mam pojecia. Zajmowalam się kredytem komercyjnym w Stanach przez osiem lat i takie praktyki sa tam postrzegane za bardzo niebezpieczne dla wszystkich zainteresowanych stron.
Link do wypowiedziLink
Marcin Szeląg

Marcin Szeląg Analizuję, doradzam,
kieruję (Venture
Capital)

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

my tu gadu gadu a ceny i tak rosna... ktos kto kiedykolwiek zyl za granicami naszego wspanialego kraju potrafi zrozumiec mechaniz rynku nieruchomosci i docenic fakt posiadania wlasnych 4 scian (nawet jesli bedzie je splacal przez 40 lat). kredyty sa dostepne osoba zarabiajac 2000 netto jest w stanie uzyskac kredyt w wielkosc 130tys zl. to duzo i nie duzo ale relacja ta jest wieksza niz za granica.

padlo cos tam ze EU moze juz kupowac - nie moze wlasnie przez te ograniczenia dlatego na razie kupuja mieszkania.

na koniec taka ciekawostka:

w krakowie powstaje wlasnie apartamentowiec, cena za mkw kolo 20tys PLN, dopiero zaczeto go budowac a juz wszystkie mieszkania sprzedane, ale najciekawsze jest to ze penthouse w standardzie ma ladowisko dla helikoptera... prosze was nie narzekajmy ze w polsce ludzie nie maja pieniedzy.
Link do wypowiedziLink
Malgorzata Podlasek

Malgorzata Podlasek Commercial finance

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

kredyty sa dostepne osoba zarabiajac 2000 netto jest w stanie uzyskac kredyt w wielkosc 130tys zl. to duzo i nie duzo ale relacja ta jest wieksza niz za granica.

To wspaniale. Dolozymy jeszcze tylko 100k i mamy 40mkw swojego pierwszego mieszkania!




Malgorzata Podlasek edytował(a) ten post dnia 02.09.06 o godzinie 09:48
Link do wypowiedziLink
Tomasz Bar

Tomasz Bar finanseosobiste.pl

Temat: Nieruchomości będą kiedyś tańsze?

kredyty sa dostepne osoba zarabiajac 2000 netto jest w stanie uzyskac kredyt w wielkosc 130tys zl. to duzo i nie duzo ale relacja ta jest wieksza niz za granica.

tylko że 65% Polaków zarabia ok 1200 netto.
za 130 tys mozna kupic 25 m2. Rodziny tam nikt nie zmieści.
Wieszkosc osób bierze kredyt na absolutny limit zdolności kred. we CHF oczywiscie bo w zlotych kupią 20% mniejsze mieszkanie.
Każdy ruch waluty w góre o 10% to dla nich istotny cios.

w krakowie powstaje wlasnie apartamentowiec, cena za mkw kolo 20tys PLN, dopiero zaczeto go budowac a juz wszystkie mieszkania sprzedane, ale najciekawsze jest to ze penthouse w standardzie ma ladowisko dla helikoptera... prosze was nie narzekajmy ze w polsce ludzie nie maja pieniedzy.

w Gdańsku tez powstały 2 wieże. Cena metra 20 tys. poszły a pniu.
Tylko kto tak kupuje?
Kulczyk, Krauze dla dzieci.
Albo paru prezesów banków.
Reszte kupi zagranica albo koncerny

To nie wyznacznik kto ma pieniadze. Tak samo jak ludzie kupuja domy za granicą. Popyt jest. Tylko ze kupuje 1% społeczenstwa.
A nam brakuje ok. 2,5 mln mieszkań. Co ciekawe w pierwszym pólroczu 2006 ilosc oddanych mieszkan wobec 2005 spadla o kilkanascie procent.


Tomasz Bar edytował(a) ten post dnia 02.09.06 o godzinie 09:43
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj