Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

W innym wątku (http://www.goldenline.pl/forum/2139894/gdal) rozpocząłem temat, ale był raczej off-topicowy. W związku z tym nowy, inspirowany nieco poprzednim, ale oddzielny, żeby nie sugerować krytyki w kierunku kogoklwiek.

Jak sądzicie, jak powinno wyglądać realne funkcjonowanie SDI w Polsce. Temat obecnie modny i nośny - ISNPIRE i takie tam.
Jednak poza pięknymi prezentacjami brak jest informacji odnośnie wielu bardzo istotnych elementów funkcjonowania SDI, wśród których na wysokich pozycjach znajdują się np: model udostępniania danych, koszty licencji, wymiana danych między urzędami państowymi.
Cieszę się, że w oficjalnej prezentacji GBDOT padlo słowo 'odbiorca businessowy', jednak i w niej, poza wstęnym rozpoznaniem zapotrzebowania rynku, żadnych konkretów nie ma.

Miałem okazję rozmawiać z wysoko postawioną osobą z GUGiKu odpowiedzialną między innymi za udostępnianie danych, a własciwie model tegoż, i w rozmowie tej padł pomysł konsultacji społecznych z ludźmi z branży - konsultacje te miałyby pomóc w wypracowaniu rozsądnych rozwiązań. Oficjalnie o konsultacjach nie słyszałem, więc pewnie jeszcze chwila, o ile w ogóle dojdą do skutku.

Z jednej strony mamy model amerykański i 'Public Domain'. Z drugiej raczej skostniały model europejski, chociaż są wyłomy w murze, np. to, co ostatnio zrobiło Ordnance Survey.
Słuchając różnych ludzi związanych z aparatem państwowym (ale ku mojej trwodze również związanych ze środowiskiem akademickim), ogólny obraz pomysłów na udostepnianie danych jest dołujący - kasujmy ile się da. Coś w klimacie 'show no mercy' - jak potrzebują, to kupią (tutaj mała dygresja - nikt nie wyda milionów na dane bez perspektywy skapitalizowania projektu na poziomie, który by zagwarantował pokrycie kosztów; to z kolei prowadzi do tego, że dane niby są, niby można je pobierać, ale legalnie na nich popracować już nie...).
Naturalnie na uwagi o tym, że za dane podatnik już zapłacił kontrargumenty się znajdą, żałuję tylko, że zazwyczaj są mało przekonujące - państwo jest za biedne, jesteśmy zbyt zacofani, więc musimy czymś sfinansować inwestycje, aż po wycieczki w kierunku powszechnego jakoby w Polsce nielegalnego pożyczania danych. To ostatnie zapewne nie bez przyczyny, ale... ;-)

Obecny model udostępniania danych jest do kitu. Na dobrą sprawę powinien raczej być instrukcją, jak danych nie udostęniać. Dotarcie do danych jest kosztowne czasowo, zdarza się, że współpraca z urzędami za nie odpowiedzialnymi nie jest specjalnie przyjęta. Cena to również bardzo poważna bariera w dostępie do danych.

Mając na uwadze rozwój technologii i zapotrzebowania na dane, chyba najwyższy czas zdefiniować model świadczenia przez państwo usług dostępu do informacji publicznej, a właściwie jej części, czyli publicznej informacji o charakterze przestrzennym.

Według mnie, poza dostępem do przeglądarki typu geoportal, dostęp do danych powinien być również realizowany przez dostęp do usług. Wszystkie klocki już są dostępne - WMS, WFS, WCS. Dostęp jednak powinien być niezakłócony, usługi powinny być dostępne w czasie rzeczywistym i o dowolnej porze.

Poza wymienionymi standardami źródła danych jak dla mnie powinny być dostępne w postaci cacheowanej, prerenderowanej - odpowiednik obecnego serwera ars geoportalu (albo serwery wms tak szybkie jak ars - jak najbardziej jest to możliwe przecież). Dla nich powinny być wystawione instrukcje podłączania do openlayers, etc. Fajnie było by mieć również jakieś API w stylu gmaps, żeby mozna było budować aplikacje oparte o dane publiczne. Zakładam, że mógłby to być wrapper do openlayers. Wiem, że ol wystarczyłoby, ale dużo łatwiej jest podlinkować skrypt i w kilku linijkach dodać placemark, niż zrobić to przez ol - takie proste narzędzie dla ludzi, którzy nie potrafią programować, a chcieliby mapkę sobie doadać na stronę.

Inne pomysły to np:
- wyszukiwanie w postaci web service, które można by wykorzystać w aplikacjach - np. wyszukiwanie działek po numerze (vide geoportalowe narzędzie), po wskazanym punkcie, obszarze.
- wyszukiwanie nazw geograficznych
- geokodowanie i odwrotne geokodowanie
- wyszukiwanie tras
- wyszukiwanie obszarów o zadanych parametrach
- etc.
Fajnie by było, żeby takie webservice'y również zwracały geometrię jako gml, albo wkt.

Chciałbym, żeby urzędy pracowały na scentralizowanym (w sensie dostępu do danych, nie koniecznie fizycznie) zasobie, żeby wymieniały między sobą informacje, bo to jest elementem sprawnego zarządzania państwem.

Chciałbym, żeby można było budować 'geo' business oparty na know-how i dostarczaniu klientom narzędzi, które im pomogą w działaniu, bez konieczności karkołomnego zdobywania danych. Nie podoba mi się fakt, że wciąż oficjalne dane są traktowane jako dobro przeznaczone dla nielicznych, a o znaczeniu firmy często decydują posiadane przez nią dane - nie mam nic przeciwko firmom komercyjnym oferującym dane, typu teleatlas, emapa, etc., jednak uważam, że dane publiczne powinny być dostępne.

Nie upieram się przy modelu 'public domain', chociaż nie ukrywam, że wcale bym się za niego nie obraził. Chciałbym jednak być w stanie wykorzystać oficjalną ortofotomapę Polski w swoich narzędziach i nie usłyszeć ceny rzędu 30 000 000. Nie chcę być skazany na gmaps, czy bing maps, kiedy są dane dużo 'własćiwsze' dla polski (bardziej aktualne, dokładniejsze, etc.)

Zdaję sobie, że może za dużo dziecinnego 'chciałbym' jest powyżej, ale według mnie jeszcze sporo jest do zrobienia, ponieważ system nie funkcjonuje poprawnie.
Może ten wątek (yeah, you wish... ;-) stanie się przyczynkiem do szerszej dyskusji wśród ludzi związanych z branżą, może ktoś wyżej go usłyszy, a może na beszczela należałoby zebrać listę życzeń i wysłać na Żurawią i Olbrachta.

Jak macie jakieś pomysły na to, jak sdi powinno funkcjonować w Polsce, to śmiało :-)Dominik Mikiewicz edytował(a) ten post dnia 18.01.11 o godzinie 12:52

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Ech... rozmarzyłem się czytając Twoją wypowiedź.

Moim zdaniem za sytuację obecną odpowiada system, w którym o wszystkim decydują geodeci, którzy są środowiskiem (mówiąc ładnie) skłóconym i skostniałym. Problem INSPIRE i generalnie SDI nie jest znany i traktowany jako coś zupełnie niepotrzebnego. Obowiązuje zasada, że skoro coś będzie dostępne za darmo to nikt nie będzie potrzebował naszych usług. Co jest kompletną bzdurą.

Z tego co wiem to przed uchwaleniem ustawy o IIP odbywały się długotrwałe konsultacje (mniej lub bardziej społeczne). Gdy doszło do udostępniania danych, pojawiła się propozycja nieodpłatnego udostępniania, ale została natychmiast zablokowana oddolnie przez środowisko geodetów. Powód: bo będą mniej zarabiać na wykonywanych przez siebie pracach.

Niestety, ale mało kto tam rozumie do czego dziś wykorzystuje się dane przestrzenne.

Patrząc generalnie, z perspektywy państwa po uwolnieniu danych, produkowałyby one znacznie więcej dochodu niż w ich obecnej formie udostępniania. Dlaczego? Byłby więcej lepiej i szybciej podjętych decyzji, w oparciu o te dane pojawiłyby się konkurencyjne firmy, świadczące usługi i płacące podatki, odpadłby kosztu użerania się z nami-petentami, koszty wykonania projektów (także tych, za które płaci państwo) byłby znacznie mniejsze itp.

Wiem, że jest to czcze gadanie bo niestety, ale w bieżącej naszej polityce liczy się wymierna korzyść TERAZ, a nie jakaś tam dalekowzroczna perspektywa...

Wspomniana przez Dominika konferencja GDBOT była szczególna. GUGIK chciał pokazać jak to wykorzystuje się ich dane w praktyce... Niestety to były prawie wyłącznie instytucje państwowe (straż, pogotowie itp). Czy sprzedaż danych przez jedną państwową instytucję kolejnej generuje zysk w skali globalnej? Pojawił się także (niestety nie pamiętam nazwiska) facet zajmujący się planowaniem przestrzennym - jego prezentacja była, łagodnie mówiąc, krytyką jakości danych z państwowego zasobu i krytyką funkcjonowania Głównego Urzędu. I to wszystko z legalnego wykorzystania danych GUGIK.

A moja wizja SDI?
Geoportal.gov.pl, który jest głównym węzłem SDI, świadczy usługi WMS, WFS a także umożliwia składanie zamówień na dane, które po kilku chwilach są gotowe do pobrania - zawsze świeże i aktualne... Inne instytucje (GDOŚ, GDDKiA, uniwerki) mają swoje węzły i działają podobnie.

Kto to utrzymuje? My, czyli budżet państwa. SDI powinna być (jak sama nazwa wskazuje) częścią infrastruktury, jak drogi itp.

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

jasne, this sytem sucks, ale w którymś momencie trzeba głośno mówić wtf!
Bez tego długo jeszcze się u nas nie zmieni podejście.
Jak wspomniałeś uwolnienie danych to zastrzyk adrenaliny dla gospodarki i wszelkich inicjatyw związanych z informacją przestrzenną. Zastanawiam sie, czemu tak trudno zrozumieć, że z podatków łatwiej sfinanasować elementy strukturalne Państwa, niż upierać się przy obecnym systemie.
Polityka polityką, ale może jakaś presja społeczna i dezaprobata dla obecnego stanu rzeczy jest w stanie coś zmienić. Dobrze mówić o tym, że da się inaczej, że nie trzeba się zgadzać z tym, jak jest, bo może być lepiej ;-)

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Dominik, poruszyłeś ciekawy temat. Ja tez jestem za tym żeby dane uwolnić. Są po to zbierane żeby można było z nich skorzystać swobodnie. Pracuję w administracji i widzę to też od zaplecza.... Niestety nie jest tak kolorowo jak opisuje się to na różnych konferencjach, a ta o GDBOT rzeczywiście była głównie pochwałą GUGiKu, co mi się bardzo nie podobało. Jednak po wprowadzeniu IIP zmieniło się kilka rzeczy. Jeśli chodzi o moją branżę to w końcu mamy jako urząd dostęp do danych typu działki, ortofoto i cały zasób pozostałych informacji. Jest to o tyle dobre, że możemy wykorzystać to do swoich celów statutowych nieodpłatnie, a to z kolei oznacza, że albo spadnie koszt wykonywania np. inwentaryzacji przyrodniczych obszarów Natura 2000 albo poprawi się ich jakość (za te same pieniądze). Dane przestrzenne (i nie tylko) z takich inwentaryzacji są dostępne nieodpłatnie w RDOŚ. Czyli może droga jeszcze daleka ale ma to swoiste przełożenie na dostęp do informacji. Poza tym GDOŚ podejmuje działania w stronę udostępnienia swoich danych. Niestety nie jest to łatwe bo przez bardzo długi czas panował duży bałagan i teraz ciężko jest wyprowadzić wszystko na prostą (choćby ustalenie granic i wektoryzacja rezerwatów przyrody czy obszarów chronionego krajobrazu ). Niemniej jednak coś się dzieje w tym interesie i to właśnie za sprawą INSPIRE.
Jednak odnośnie presji społecznej to wydaje mi się, że jest nas za mało żeby ją wywrzeć. Ludzie nie zdają sobie sprawy o co w tym wszystkim chodzi. Spotkałem w swojej pracy gminy na Mazowszu, w których pracownicy nie wiedzieli co to jest gepoprtal.gov.pl. W takiej sytuacji jeszcze daleka droga przed nami. Pracując w administracji wiem jak cięzko jest dotrzeć do ludzi, którzy mogli by coś w tej kwestii zmienić. "Polityka polityką...." ale niestety właśnie o politykę wszystko "na górze" się opiera...(obligatoryjnie problemem jest kasa)
Co by było ideałem? Dla mnie system, który działa w Norwegii. Nie chce mi się tego pisywać. Kto jest ciekawy ten znajdzie informację na ten temat. W wielkim skrócie. Są urzędy odpowiedzialne za swoje "działki". Serwują dane przestrzenne, a wszystko jest dostępne na jednym geoportalu. Ten sam geopotral zapewnia konsultacje społecze w ważnych sprawach, a postęp sprawy złożonej do urzędu jest widoczny na pasku na dole strony.... Cóż, pomarzyć dobra rzecz....

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Eehh idealiści.
Po ilości postów w wątku widać jak bardzo poważny i pilny temat poruszyliście :)
Mnie najbardziej podoba się opcja uwolnienia danych, w końcu są zbierane za pieniądze podatników i nie ma sensu łupić obywatela jeszcze raz.
Ale nie mam wątpliwości, że tu się nic nie zmieni. Niestety mamy jeszcze bandę leśnych dziadków rozsianą po różnych stanowiskach w całej administracji, bandę ludzi o urzędniczo-komunistycznej mentalności, którzy często nie potrafią uruchomić komputera. Gdzie tu miejsce na nowoczesność? Poza tym, nawet jak znajdą się ludzie z wizją to wyjdzie jak zwykle bo przecież syn szwagra stryjenki Marysi, pszczelarz z wykształcenia, ma fantazję zajmować się gisem to wujek dyrektor mu to załatwi :)
Jeszcze na koniec, o jakim SDI byłaby w ogóle mowa gdyby UE nie wymuszała tego na naszej administracji? O żadnym. Amen.

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Poważny i pilny to on jest, tyle że nie dla wszystkich najpewniej ;-)
Ja tam wychodzę z założenia, że jak jest nie fajnie, to przynajmniej można powiedzieć, co się nie podoba i zaproponować zmianę. Bo że trzeba sobie radzić z obecną sytuacją na codzień to inna inszość

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Uwolnienie danych? Pozwolę sobie przytoczyć kilka linijek z PGiK

Rozdział 7
Państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny

Art. 40. 1. Państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny służy gospodarce narodowej, obronności państwa, nauce, kulturze i potrzebom obywateli.

a teraz westchnę...

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Ale w Polsce nawet księdzu za posługe należy się zapłata. Jakoś ciężko mi uwierzyć, żeby publiczne dane były "publiczne".

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Bo nie będą publiczne, tzn nie będą "darmowe" czyli w praktyce niewiele się zmieni. Tyle, że może będzie łatwiej je pozyskać.

@Dominik
Sama konstatacja i wyrażenie tego, że jest źle nic nie daje bo przecież
a) leśne dziadki muszą z czegoś żyć
b) leśne dziadki muszą z czegoś żyć
c) ich rodziny też :)

Tu nie będzie rewolucji i myślę, że nie ma co liczyć na jakieś sensowne podejście do danych geo.

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Niekoniecznie. Myślę, że jeśli ucywilizuje się zakup danych z WODGiK - czyli choćby na kupioną ortofotomapę dostanie się licencję taką, jak na zdjęcie satelitarne - to i popyt wzrośnie, i leśne dziadki też będą zadowolone. No bo kto będzie płacił 20 zł za arkusz na własny użytek, skoro do tego wystarczy geoportal? Tak samo z jakiej racji mapy topograficzne -które w najlepszym wypadku są drugiej świeżości - są znacznie droższe od innych map, dostępnych w byle księgarni, często wcale nie gorszej jakości i aktualnych? Likwidacja zezwoleń i uprawnień + obniżenie cen materiałów na własny użytek to i tak będzie ogromny krok naprzód.

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Ucywilizowanie zakupu danych to jest jedna sprawa, druga to ucywilizowanie dostępu - zero podań, etc, tylko wybór licencji, potwierdzenie warunków, 16 cyfr karty kredytowej i pozamiatane - dane gotowe do ściągnięcia, tudzież w dostępie bezpośrednim przez logowane usługi typu wms.

PZGiK służy gospodarce narodowej - dokładnie tak, jak nasze podatki. A potencjał zysków z podatków w kontekście usług związanych z informacją przestrzenną jest o niebo wyższy niż z licencji. Wystarczy sobie wyobrazić spektrum odbiorców informacji przestrzennej ;-)

Mi się wydaje, że jednak jest na co liczyć. Skoro sami nie potrafimy i musimy mieć nad sobą bat w postaci INSPIRE.
SDI w znacznej części będzie finansowane z programów rozwojowych, a z funduszami szczęśliwie wciąż jest tak, że rozliczają projekty z wydanych srodków, według zadeklarowanych w projekcie zadań. Według mnie będzie do przodu. Kiedyś...

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Adrian Asendy:
Bo nie będą publiczne, tzn nie będą "darmowe" czyli w praktyce niewiele się zmieni. Tyle, że może będzie łatwiej je pozyskać.

@Dominik
Sama konstatacja i wyrażenie tego, że jest źle nic nie daje bo przecież
a) leśne dziadki muszą z czegoś żyć
b) leśne dziadki muszą z czegoś żyć
c) ich rodziny też :)

Tu nie będzie rewolucji i myślę, że nie ma co liczyć na jakieś sensowne podejście do danych geo.

Leśne dziadki mają to do siebie, że.... kiedyś muszą odejść:) Może to trochę brutalne ale tak właśnie jest. Problemem jest też dotrzymanie standardów i umiejętność posługiwania się obowiązującymi przepisami. Pozyskanie ewidencji gruntów dla obszaru Mazowsza (służbowo urząd dla urzędu) wymagało ode mnie wysłania 41 oddzielnych pism do 41 różnych PODGiK-ów i niestety w ciągu pół roku nie otrzymałem jeszcze wszystkich danych mimo, że ustawa o IIP reguluje to jednoznacznie. Okazuje się, że często osoby decyzyjne mają starego lexa albo kompletnie nie orientują się o co w tym wszystkim chodzi i po co nagle komuś dane "geodezyjne". To fakt, że na zmiany jeszcze przyjdzie poczekać ale Istotnie INSPIRE może w tej materii wymusić zmiany. Nie będzie łatwo skruszyć beton ale ja w mojej pracy zaczynam widzieć pozytywne aspekty wdrożenia dyrektywy. Oby przełożyło sie to równiez na łatwiejszy dostęp dla ogółu społeczeństwa.

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

witam,
aktualna dyskusja w prasie o INSPIRE:
"W połowie kwietnia ma nastąpić kolejna odsłona systemu informacji przestrzennej Geoportal spełniającego wymagania unijnej dyrektywy INSPIRE."
dalej:
"Samorządowcy podchodzą sceptycznie do Geoportalu.
Na poziomie samorządowym może zabraknąć środków na wprowadzenie w życie tej dyrektywy – uważa dr Jan Maciej Czajkowski, ekspert Związku Powiatów Polskich."
dalej:
"Według dr. Czajkowskiego wiedza urzędników pracujących w powiatowych ośrodkach geodezyjno-kartograficznych jest niewystarczająca. Niezbędne są nowe szkolenia.
Te, które do tej pory organizował GUGiK przy wykorzystaniu środków z UE, nie były bowiem najefektywniejsze."

link:
http://www.rp.pl/artykul/793925,811871-Geoportal--powi...
i
http://geoforum.pl/?page=news&id=12058&link=-rz-o-klop...

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

W zasadzie nie powinienem zbierać zdania, jeśli nie mam nic nowego do powiedzenia - ale wszystko co powiedział Łukasz B. w pierwszej wypowiedzi przedstawia również moją wizję SDI. Nie rozumiem, czemu 2 (albo niekiedy więcej razy) płaci się za pracę urzędu i tego, co robi i za co odpowiada. I jestem pewien, że bilans korzyści i strat po mądrym, sformalizowanym (a to już przecież niemal mamy dzięki INSPIRE) i elektronicznym udostępnieniu danych przestrzennych państwa byłby dla ów państwa dużo bardziej korzystny, niż tylko bezpłatne przeglądanie i wyszukiwanie...

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

A ja tak z innej strony, bo praktycznie wszystko powiedziane zostało ale wątek ciekawy i myślę, że sięga znacznie dalej niż tylko SDI. Proglem generalnie leży u podstawy finansowanie struktu samorządowych. Bo oczywiście że możemy mówić że geodeci blokują, że leśne dziadki muszą sie nachapać albo że samorządy są sceptyczne tylko faktycznie skąd one mają brać na to czas i pieniądze.
Rozmawialem ostatnio z zaprzyjażnieną kierownik PODGiKu która na pytanie o tematy GISu i cyfryzację skwitowało krótko... kim? mam to robić jak na obsługę interesanta brakuje czasu i ludzi.
I właściwie tak to wygląda. A to szczyt góry lodowej i początek problemów jakie przed nami. Kryzys i każdy krzyczy o zmniejszeniu liczby urzędników, fakt tak powinno być ale to nie przyspieszy nam sprawy jeśli nie pojdą za tym zmiany prawne.

Można by tu pisać wiele, ale jeśli nasze ustawodastwo nie zmieni się o 180stopni tj. z poprawek i nowelizacji starych ustaw postkomunistycznych i nei zacznie brać przykładu z przedwojennej myśli politycznej która była znacznie bardziej "prorozwojowa" to niestety bedzie dalej brnąc w tym bagienku i nie dogonimy zachodu.

A wracając do SDI bo o tym wątek poruszony, postęp jest i widoczny. Jak zerkniecie na zmiany jakie dokonały się obrębie GISu w PL chociażby w okresie trwania tego postu to zabserwujecie ile portali i danych zostało "uwolnionych".

Problem w tym również i musisz to przyznać nasz drogi twórco wątku, że trochę dzięki temu "spowolnieniu" niektórzy z nas mogą jeszcze zarobić parę groszy.

Przepraszam za rozwlekły wywód ale i tak skróciłem go o połowę gdyż zapewne niewielu go doczyta do końca.
Obalmy ten system wzajemnej adoracji i piszmy, mówmy i pokazujmy że nam się to nie podoba. tylko ogólny bunt społeczny jak w przykładzie ACTA może spowodować odzew. Nie jednostka lecz grupa!!
Pozdrawiam

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Mam wrażenie że się tu sami teoretycy wypowiadają, bo z moich doświadczeń wygląd to tak że co ośrodek to inne zasady kompletowania, i jeżeli jest przyzwolenie na redundancje danych i nikt się tym nie przejmuje to o czym my gadamy

Temat: SDI w Polsce - jak chceilibyście, żeby wyglądało?

Spróbuj nie redundować to się dopiero dowiesz kto i na jakim poziomie będzie dowodził, że jego wersja danych jest lepsza.

PS. Trudnego dzisiaj słownictwa używacie na forum - redundancja, dysonans, przedwojenna myśl polityczna ;)