GoldenLine
Zaloguj się
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Witam, przyznam - swoją przygodę z e-learningiem od strony "dostawcy" dopiero zaczynam, dlatego też potrzebuje rady bardziej doświadczonych kolegów ;).

Jaką platformę e-learningową byście polecili do wdrożenia dla portalu językowego, oferującego kursy oraz lekcje online? (musi być dostępny minimum w wersji językowej polskiej i angielskiej)
:)
Opcji na rynku jest sporo, a ja im więcej czytam tym gorzej z podjęciem decyzji. Zdaję sobie sprawę,że dużo zalezy od tego czego oczekuję i potrzebnych funkcjonalności, zatem by nie robić z tego tematu-giganta, skupmy się na tych platformach oferujących bogate możliwosci, np. nagrywanie głosu ucznia (z tego co widzialam,bardzo rzadko zdarza się oferta tego typu funkcjonalności) czy elementy gamifikacji (rankingi,punkty,nagrody itd.)
Granice budżetowe to ok. 10,000 zł za pełną usługę portal + wdrożenie platformy (bez kontentu konkretnych kursów/lekcji - od tego już mam kogoś).
Link do wypowiedziLink
Marek Vogt-Goliasz

Marek Vogt-Goliasz kognitywista,
e-learning dla
biznesu, llidero.com

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Tak jak napisałaś wszystko zależy od tego, jakich funkcjonalności oczekujesz :)

Czy są jakieś 2-3 narzędzia, które szczególnie Cię zainteresowały, i wahasz się między nimi?
Czy interesuje Cię otwarty portal (każdy z internetu może wejść i zakupić kurs) czy też narzędzie wspierające np. uczenie języka pracowników korporacji?
Czy masz własny nietypowy pomysł na grywalizację i chcesz go zrealizować czy też poszukujesz gotowego rozwiązania?
Anna M.:
Witam, przyznam - swoją przygodę z e-learningiem od strony "dostawcy" dopiero zaczynam, dlatego też potrzebuje rady bardziej doświadczonych kolegów ;).

Jaką platformę e-learningową byście polecili do wdrożenia dla portalu językowego, oferującego kursy oraz lekcje online? (musi być dostępny minimum w wersji językowej polskiej i angielskiej)
:)
Opcji na rynku jest sporo, a ja im więcej czytam tym gorzej z podjęciem decyzji. Zdaję sobie sprawę,że dużo zalezy od tego czego oczekuję i potrzebnych funkcjonalności, zatem by nie robić z tego tematu-giganta, skupmy się na tych platformach oferujących bogate możliwosci, np. nagrywanie głosu ucznia (z tego co widzialam,bardzo rzadko zdarza się oferta tego typu funkcjonalności) czy elementy gamifikacji (rankingi,punkty,nagrody itd.)
Granice budżetowe to ok. 10,000 zł za pełną usługę portal + wdrożenie platformy (bez kontentu konkretnych kursów/lekcji - od tego już mam kogoś).
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Prawdę mówiąc to szukam rozwiązania, które pozwoli mi nie tylko na udostępnianie kursów/lekcji i zarządzanie nimi, ale także będę mogła używać wirtualnej sali lub usługi Skype'o podobnej. Musi być minimum w dwóch wersjach językowych (PL i ENG, wieksza ilość będzie także zaletą). Zależy mi, aby móc ingerować, poprawiać błędy uczniów i dawać feedback, mieć łatwe rozwiązanie z płatnościami i powiadomieniami o nich itd. oraz żeby uczniowie mogli także kontaktowac się między sobą. Wspominałam także o opcji nagrywania głosu przez ucznia - to byłoby ogromną zaletą, ale niestety nie spotkałam się z takim modułem w standardzie w żadnej z platform, które dotąd widziałam w różnych ofertach firm...

Aha jeszcze dodam pytanie: co sądzicie o LMS opartych na Wordpressie? Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.03.15 o godzinie 10:46
Link do wypowiedziLink
Jacek Krzymowski

Jacek Krzymowski specjalista ds
e-learning

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Jaką platformę e-learningową byście polecili do wdrożenia dla portalu językowego, oferującego kursy oraz lekcje online? (musi być dostępny minimum w wersji językowej polskiej i angielskiej)

oferujących bogate możliwosci, np. nagrywanie głosu ucznia (z tego co widzialam,bardzo rzadko zdarza się oferta tego typu funkcjonalności) czy elementy gamifikacji

Takie wymagania spełnia choćby Moodle z dodatkami.
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Jacek K.:
Jaką platformę e-learningową byście polecili do wdrożenia dla portalu językowego, oferującego kursy oraz lekcje online? (musi być dostępny minimum w wersji językowej polskiej i angielskiej)

oferujących bogate możliwosci, np. nagrywanie głosu ucznia (z tego co widzialam,bardzo rzadko zdarza się oferta tego typu funkcjonalności) czy elementy gamifikacji

Takie wymagania spełnia choćby Moodle z dodatkami.

Tylko, że spotkałam się z wieloma komentarzami jakoby Moodle nie nadawał się do profesjonalnej platformy? Czy to tylko pomówienia? ;) - nie znam się dlatego pytam :)

Właściwie nie oczekuję w tym temacie jakichś porad itp. wystarczy, że wskażecie wartościową platformę/firmę , która takową wdroży...anything? :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.03.15 o godzinie 14:05
Link do wypowiedziLink
Jacek Krzymowski

Jacek Krzymowski specjalista ds
e-learning

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Moodle nie posiada w standardzie różnych funkcji, które przydają się w "profesjonalnych" zastosowaniach. Mnie np. najbardziej brakuje tworzenia ścieżek edukacyjnych dla uczniów.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej Polakowski

Bartłomiej Polakowski Kierownik Zespołu
E-learning
odpowiedzialny za
wdrażanie ...

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Cześć Ania,

mogłabyś napisać coś więcej o Twoich wymaganiach i grupie odbiorców (do kogo chciałabyś kierować te szkolenia)?
Jak dużo użytkowników docelowo ma korzystać z systemu?
Jakiego typu materiały chciałabyś zamieszczać? (i jak go tworzyć)
Czy uczestnicy mają być tylko odbiorcami i współtwórcami contentu? (piszesz o nagrywaniu głosu)
Czy myślisz o jakichś funkcjach społecznościowych?
Czy planujesz postawić system gdzieś u siebie czy hostować u jakiegoś dostawcy?

www.e-learning.blog.pl
Fb Korpo E-learning<<<<<<<NOWOŚĆTen post został edytowany przez Autora dnia 03.03.15 o godzinie 16:01
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Bartłomiej P.:
Cześć Ania,

mogłabyś napisać coś więcej o Twoich wymaganiach i grupie odbiorców (do kogo chciałabyś kierować te szkolenia)?
Jak dużo użytkowników docelowo ma korzystać z systemu?
Jakiego typu materiały chciałabyś zamieszczać? (i jak go tworzyć)
Czy uczestnicy mają być tylko odbiorcami i współtwórcami contentu? (piszesz o nagrywaniu głosu)
Czy myślisz o jakichś funkcjach społecznościowych?
Czy planujesz postawić system gdzieś u siebie czy hostować u jakiegoś dostawcy?

www.e-learning.blog.pl
Fb Korpo E-learning<<<<<<<NOWOŚĆ

Będą to szkolenia w formie lekcji dla osób uczących się angielskiego (synchroniczne oraz asynchroniczne), liczba będzie nastawiona na dziesiątki, w niedalekiej przyszłości setki osób. Co do materiałów, to głównie interaktywne prezenacje,gry i inne stworzone w Articulate czy Adobe Captivate (moze tez cos innego w tej chwili ciezko powiedziec). Odbiorcy mają byc i odbiorcami i po częsci tworcami - np. żeby mogli tworzyc wspolnie dokumenty tekstowe czy inne - widoczne na platformie do wglądu.

Co do funkcji spolecznosciowych - chcialabym aby mozliwa byla komunikacja miedzy uczestnikami, logowanie za pomocą FB, mozliwosc udostepniania info o portalu w zamian za free content.
Baaardzo bym chciała także elementy grywalizacyjne mieć - punkty/wewnetrzna waluta za którą pozniej mozna "kupowac" dodatkowy kontent lub zdobywac nagrody

Chciałabym także, aby był mozliwy program lojalnosciowy - nagrody lub punkty za polecenia/nowych klientów

!Zapomniałam też dodać o waznej rzeczy - możliwości pełnego dostosowania do projektu graficznego - własnie dostałam odp. od firmy, która brałam pod uwagę, że takiego dostosowania graficnzego nie oferują niestety! :/
Co do hostingu - to jeszcze nie wiem,w zaleznosci od oferty danej firmy i cen.
Z ważnych rzeczy - to wersje jezykowe: minimum PL i ENG

Czy tego typu wymagania w ogóle są do spełnienia przy budzecie do 12,000 włacznie z portalem i identyfikacja wizualna?
Dziękuję za pomoc :)
Link do wypowiedziLink
Marek Vogt-Goliasz

Marek Vogt-Goliasz kognitywista,
e-learning dla
biznesu, llidero.com

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Aniu,
Z tego, co piszesz, wnioskuję, że trudno będzie o znalezienie platformy, która ma wszystkie te funkcje "w pakiecie". Myślę, że najrozsądniejszym wyborem w tym przypadku byłoby znalezienie i nawiązanie długofalowej współpracy z firmą specjalizującą się w pracach programistycznych przy Moodle. Tacy specjaliści będą w stanie ocenić, co da się zrobić w tym budżecie.

Jacek, może to temat dla Ciebie?
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Marek V.:
Aniu,
Z tego, co piszesz, wnioskuję, że trudno będzie o znalezienie platformy, która ma wszystkie te funkcje "w pakiecie". Myślę, że najrozsądniejszym wyborem w tym przypadku byłoby znalezienie i nawiązanie długofalowej współpracy z firmą specjalizującą się w pracach programistycznych przy Moodle. Tacy specjaliści będą w stanie ocenić, co da się zrobić w tym budżecie.

Jacek, może to temat dla Ciebie?
Tak, ja zdaję sobie sprawę, że cięzko ;)
Zaskakująco firma, która tworzy takie platformy (autorska) na bazie Wordpressa stwierdziła,że jest mi w stanie zapewnić niemal wszystkie z tych funkcjonalności, rozbudowując moduły dodatkowo np. o dokumenty googl'a. Pytanie czy platforma oparta na Wordpressie będzie bardziej odpowiednia dla mnie od Moodlowej? Bo tego nie wiem :/
Link do wypowiedziLink
Jacek Krzymowski

Jacek Krzymowski specjalista ds
e-learning

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Powiem tak - wszystko da się zrobić w Moodle.

Odbiorcy mają byc i odbiorcami i po częsci tworcami - np. żeby mogli tworzyc wspolnie dokumenty tekstowe czy inne - widoczne na platformie do wglądu.

- To mieści się w standardowych funkcjonalnościach - forum, wiki, baza danych.

logowanie za pomocą FB

Gotowy moduł załatwia sprawę - testowałem i działa.

mozliwosc udostepniania info o portalu w zamian za free content.

To zależy jak taka funkcja miała by być realizowana...

Baaardzo bym chciała także elementy grywalizacyjne mieć - punkty/wewnetrzna waluta za którą pozniej mozna "kupowac" dodatkowy kontent lub zdobywac nagrody

"Od wersji 2.5 system Moodle posiada tzw. system paska doświadczenia, w którym po odpowiednim skonfigurowaniu użytkownicy otrzymują za poprawne odpowiedzi w quizach, zadaniach, udzielaniu się na forum dyskusyjnym, czy ukończeniu lekcji – odznaki (badges). W tym celu powstała też strona moodlebadges.com, która zawiera wiele darmowych identyfikatorów – odznak, do wykorzystania w systemie e-learningowym Moodle. Znaki graficzne dostępne są pod adresem: http://moodlebadges.com/"

żródło: http://www.moodler.pl/2014/03/07/darmowe-odznaki-moodle/

możliwości pełnego dostosowania do projektu graficznego

Tu nie ma żadnego problemu.

Podsumowując. wszystko da się zrobić przy odpowiedniej konfiguracji systemu, praktycznie nie dokonując zmian programistycznych (co mocno podraża wdrożenie). Stawiam na to, że przy podanym budżecie jest to jak najbardziej do wykonania.
Link do wypowiedziLink
Marek Vogt-Goliasz

Marek Vogt-Goliasz kognitywista,
e-learning dla
biznesu, llidero.com

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Trudno to ocenić, ponieważ oba rozwiązania - Moodle i Wordpress - to silniki, a cały potencjał do rozbudowy o wymagane funkcjonalności tkwi w dodatkach (pluginach, modułach) dostarczanych przez społeczność lub tworzonych autorsko.

Moim zdaniem Wordpress to dobry silnik do blogów, stron www czy sklepów. Moodle zaś jest platformą dedykowaną do e-learningu. Co prawda wydaje mi się, że na rynku jest mniej profesjonalnych deweloperów zajmujących się Moodlem niż "wordpress'owców". Za to Moodle już na starcie oferuje wsparcie dla zbierania ocen, komunikacji trener-uczestnicy czy przede wszystkim moduł obsługujący standard SCORM, czyli uruchamiania i wyciągania danych z produkcji z Captivate'a, Storyline'a i innych narzędzi e-learningowych.
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

No dobrze,skad zatem takie opinie,że Moodle nie nadaje się do profesjonalnych portalów/szkoleń? Jakie są najwieksze MNIUSY Moodla, ktore są przyczyną takich opinii wsród profesjonalistów???
Link do wypowiedziLink
Jacek Krzymowski

Jacek Krzymowski specjalista ds
e-learning

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Minusy są sukcesywnie eliminowane w nowszych wersjach. Moim zdaniem bolączkami, które spowodowały, że taka łatka przylgnęła do Moodle to:

- Trudna i nieintuicyjna obsługa od strony administracyjnej.
- Brak wbudowanych narzędzi pozwalających tworzyć w łatwy sposób i najlepiej online, efektowne materiały szkoleniowe.
- Słaba obsługa użytkowników, to co się sprawdza przy obsłudze małego systemu z max kilkuset użytkownikami nie działa w firmach zatrudniających kilka-kilkadziesiąt tyś. pracowników.
- Ograniczone raporty, np. brak raportu zliczającego czas spędzony na platformie - a to lubią "profesjonaliści".
- Brak możliwości definiowania indywidualnych ścieżek edukacyjnych i tworzenia zależności pomiędzy materiałami (to drugie na szczęście działa już całkiem dobrze).
- W końcu być może najważniejsze - za Moodlem nie stoi żadna duża firma, która brała by odpowiedzialność za wdrożenia i poprawne działanie platformy.

Wiele z tych wad już jest przeszłością, jednak opinia jak widać pozostała...Ten post został edytowany przez Autora dnia 04.03.15 o godzinie 17:19
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Jacek K.:
Minusy są sukcesywnie eliminowane w nowszych wersjach. Moim zdaniem bolączkami, które spowodowały, że taka łatka przylgnęła do Moodle to:

- Trudna i nieintuicyjna obsługa od strony administracyjnej.
- Brak wbudowanych narzędzi pozwalających tworzyć w łatwy sposób i najlepiej online, efektowne materiały szkoleniowe.
- Słaba obsługa użytkowników, to co się sprawdza przy obsłudze małego systemu z max kilkuset użytkownikami nie działa w firmach zatrudniających kilka-kilkadziesiąt tyś. pracowników.
- Ograniczone raporty, np. brak raportu zliczającego czas spędzony na platformie - a to lubią "profesjonaliści".
- Brak możliwości definiowania indywidualnych ścieżek edukacyjnych i tworzenia zależności pomiędzy materiałami (to drugie na szczęście działa już całkiem dobrze).
- W końcu być może najważniejsze - za Moodlem nie stoi żadna duża firma, która brała by odpowiedzialność za wdrożenia i poprawne działanie platformy.

Wiele z tych wad już jest przeszłością, jednak opinia jak widać pozostała...

Dziękuję Jacku za wyczerpująca odpowiedź :)
"Brak możliwości definiowania indywidualnych ścieżek edukacyjnych i tworzenia zależności pomiędzy materiałami (to drugie na szczęście działa już całkiem dobrze). "
Co to dokładnie oznacza? Mógłbyś rozwinć temat...czy oznacza to, że każdy uczeń biorąc udział w danym kursie musi przejść te same etapy, bez mozliwosci personalizacji? Czy w takim wypadku nie mozna stworzyc po prostu kilku kursów i wtedy kierowac odp. osoby na odp. kurs? :)
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej Polakowski

Bartłomiej Polakowski Kierownik Zespołu
E-learning
odpowiedzialny za
wdrażanie ...

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

A patrzyłaś na czym stoją tego typu serwisy w sieci? Moim zdaniem to nie są jakieś bardzo rozbudowane wymagania. W developerkę bym się nie bawił bo kosztuje raz przy zakupie i potem przy każdej aktualizacji.

www.e-learning.blog.pl
FB Korpo E-learning<<<<<<NOWOŚĆ
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Szczerze mówiąc, to nie kopiuję żadnego z istniejących portali, mój będzie dość nowatorski. A co do developerki - to rozumiem, że sugerujesz zastanowienie się nad Moodle? ;) A może własnie eFront - który także zwrócił moją uwagę...

Chyba zaczynam się coraz bardziej przekonywać (nie wiem czy słusznie!) że być może najlepszym rozwiazaniem byłoby zlecenie zbudowania platformy na Moodle lub eFront przez profesjonalistów z doswiadczeniem w tej dziedzinie, tak aby była ona pozniej prosta do obsłgi i zawierała tylko tyle ile niezbędne. Róniez nie chcę pozniej bulic za aktualizacje czy inne zmiany, a tak to rozumiem, że przy Moodle/eFront każda inna firma może później zrobić dla mnie zmiany w platformie ? Czy to jest najlepsze wyjście?Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.03.15 o godzinie 10:06
Link do wypowiedziLink
Marek Vogt-Goliasz

Marek Vogt-Goliasz kognitywista,
e-learning dla
biznesu, llidero.com

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoje pytanie, ale nie zakładałbym, że da się zrobić żyjący serwis, ponosząc koszt tylko raz na początku, czyli na postawienie systemu i jego dostosowanie graficzne i funkcjonalne. Specjalistów od Moodle czy innych platform stricte e-learningowych wbrew pozorom nie jest tak wielu, więc dobrze wybrać stałego partnera do współpracy i określić na początku długofalowy plan działań. Ty będziesz miała sprawdzonego wykonawcę, a on stałego klienta (argument dla Ciebie do negocjowania stawek :).

P.S. Możesz jeszcze wziąć pod uwagę jeszcze jedną platformę - Drupala. To stabilny i bardzo elastyczny system, dający się fajnie zaadoptować na użytek e-learningu. Łatwiej też o deweloperów znających ten system.
Anna M.:
Szczerze mówiąc, to nie kopiuję żadnego z istniejących portali, mój będzie dość nowatorski. A co do developerki - to rozumiem, że sugerujesz zastanowienie się nad Moodle? ;) A może własnie eFront - który także zwrócił moją uwagę...

Chyba zaczynam się coraz bardziej przekonywać (nie wiem czy słusznie!) że być może najlepszym rozwiazaniem byłoby zlecenie zbudowania platformy na Moodle lub eFront przez profesjonalistów z doswiadczeniem w tej dziedzinie, tak aby była ona pozniej prosta do obsłgi i zawierała tylko tyle ile niezbędne. Róniez nie chcę pozniej bulic za aktualizacje czy inne zmiany, a tak to rozumiem, że przy Moodle/eFront każda inna firma może później zrobić dla mnie zmiany w platformie ? Czy to jest najlepsze wyjście?
Link do wypowiedziLink
Anna Gumkowska

Anna Gumkowska E-learning Designer
& Developer, Visual
Creator

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Rozumiem, że koszty będą zawsze, sęk w tym, żeby było ich mnie niż więcej ;),a wątpię, żeby udało mi się znaleźć firmę, która np. oferując autorskie rozwiązania w pakiecie bez dodatkowych opłat zapewni mi np. wirtualne klasy itd. - często są to moduły dodatkowo płatne i to sporo. Przy Moodle/eFront można zainstalować darmowe rozwiązania - czy się mylę?

Tak czy inaczej postanowiłam w sposób bardziej jasny raz jeszcze ustalić najważniejsze dla mnie funkcje, których szukam w platformie:

- 2 niezależne wersje językowe (PL i ENG)

- portal towarzyszący platformie - spersonalizowany (nie na tandetnym pierwszym lepszym szablonie) (PL i ENG)

-platforma z kursami (graficznie spersonalizowany interfejs oraz logowanie ) :
*możliwość nagrywania głosu przez uczniów
*możliwość zdobywania punktow przy roznych okazjach/cwiczeniach/lekcjach i wymiana na "nagrody" (np. w postaci darmowego kontentu extra)
*mozliwosc komunikacji miedzy uczniami, narzędzia dla ucznia: blog/notatnik, funkcja wyznaczenia sobie celu/motywacji (np. w formie wgrania na profil obrazka przedstawiajacego x)
*mozliwosc logowania za pomocą FB do czesci dla zarejestrowanych, ale nie płacących (dostep do darmowego kontentu próbnego)
*mozliwosc udostepniania/reklamowania nas na FB w zamian za darmowy dostep do lekcji (automat)
*mozliwosc zadan /tworzenia plikow np. tekstowych przez wiele osob/grupę
*zautomatyzowane płatnosci za lekcje
*mozliwosc importowania plikow z platformy na komputer/telefon (sciagania, np wyznaczone/konkretne pliki mp3)
*rejestracja na poziomie portalu - w atrakcyjnej formie np Flash, której dane znajdą sie pozniej automatycznie na platformie (czy cos takiego jest w ogole do zrobienia?)

-wirtualna klasa / pokoj itp. - najlepiej z mozliwoscią odnotowywania w danych platformy,który z uczniow odbyl juz wirtualna lekcje,a ktory nie
THE END
to są rzeczy, których szukam :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.03.15 o godzinie 15:15
Link do wypowiedziLink
Karol Kłyciński

Karol Kłyciński Specjalista ds
E-Learning

Temat: Jaką platformę e-learningową wybrać?

Dużo z rzeczy które opisałaś to customowe funkcjonalności które bez względu na wybór platformy będzie trzeba doprogramować.

Proponuję zapoznać się z projektem open-source jakim jest Chamilo (https://chamilo.org/) - jest to klon Dokeosa który moim zdaniem jest ciekawym rozwiązaniem do niedużych projektów. Ja np adoptuję tą platformę na potrzeby szkoleń BHP dla klientów zew.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.03.15 o godzinie 15:37
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Kurs niemieckiego na platfo...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj