Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Witam serdecznie.

Pozbycie się tych państwa to chyba najbardziej uciążliwa czynność przy przygotowywaniu tekstu do druku (a z pewnością beletrystyki). W dotychczasowych tekstach, z którymi miałem przyjemność, w zasadzie wystarczyło dodanie lub odjęcie jednego wiersza z kolumn na obu stronach widzących (tym bardziej, że paginacja była u góry strony, więc w ogóle nie rzucało się to w oczy).

Problem pojawił się przy tekście, gdzie jest masa krótkich akapitów – dwu- lub trzywierszowych. Jak nawet zacznę dodawać lub odejmować wiersze na jednej stronie, to na drugiej widzącej tak się ułoży, że kolumna będzie nierówna. Zawsze broniłem się przed ingerencją w interlinię czy światło międzyliterowe i/lub międzywyrazowe na kolumnie czy w akapicie, ale widzę, że inaczej się tu chyba nie da. Tym bardzie, że przeglądając różne wydawnictwa, zmiana interlinii jest praktyką dosyć powszechną. Problem mogłaby też rozwiązać zmiana formatu, ale to nie wchodzi w grę.

Jakie macie patenty na składanie takich tekstów, aby jednocześnie zbytnio nie gwałcić zasad typografii (mały gwałt jest do przyjęcia)?Michał Wrona edytował(a) ten post dnia 03.05.10 o godzinie 13:30
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Patent opracował Hermann Zapf ze współpracownikami (Peter Karov i in.) w URW w Hamburgu. Nazywał się hz-Programm i był głównym powodem, dla którego Adobe wykupił URW.

Algorytmy przeniesiono do nowego programu — InDesign. Obsługują one takie opcje jak: Justification / Paragraph Composer, Optical Kerning czy Optical Margin Alignment.

Jeśli zaczniesz z nich rozsądnie korzystać, większość problemów zniknie. Jeśli nie masz, to jest powód do zakupu — InDesign, to jedyny program do łamania z tak zaawansowanymi algorytmami, szczególnie nadaje się własnie do beletrystyki. Dodatkowe opcje do ustawienia to, oczywiście, Keep Options.

Jednak nawet w InDesignie nie da się uniknąć ingerencji w tekst, ale trzeba mieć głowę i jaja.

R.S.Rafał Sylwester Świątek edytował(a) ten post dnia 03.05.10 o godzinie 19:43

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Pracuję w InDesignie i znam te opcje, jednak problemu one nie rozwiązują. Do walki z sierotami kerning jest ok., ale do niwelowania pierwszych/ostatnich wersów na końcu/początku akapitu już niekoniecznie (chociaż niekiedy da się tak sprawę załatwić).

Układaczem akapitowym czy optymalnym wyrównywaniem marginesów też wiele nie zwojuję. Opcje przenoszenia też nic mi nie dadzą bo i tak nie wyliczą mi tekstu w ten sposób, aby kolumny na widzących były tej samej długości.

I właśnie tutaj staje przed dylematem, gdy powyższe metody są niewystarczające: co zrobić z nierównymi kolumnami, ingerować w interlinię czy może zostawiać je nierówne (ale jak to na sąsiadujących stronach wygląda) – które to mniejsze zło?

Chciałoby się robić wszystko zgodnie ze sztuką, tak jak to mądre głowy zapisały. Czasami jednak trzeba się wyłamać, a czasami po prostu wyżej wymienionych jaj i głowy brakuje:)

konto usunięte

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Chodzi Ci o "łamy" a nie o "kolumny". Rezygnacja z siatki linii bazowych nie bardzo by mi pasowała. Opcje stylu akapitowego i mutacji załatwiają sprawę.
Patryk Gumkowski

Patryk Gumkowski Creative Group Head

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

kolumna = strona, przynajmniej w gazetach. Zabawa z odstępami międzywierszowymi (ja tam interlinii nie znalazłem w indyku), to
słaby pomysł. Natomiast umiejętnie modyfikowany tracking (nie kerning) powinien być skuteczny w tej walce. Na większym fragmencie tekstu nawet 0,005 em potrafi zrobić porządek.Patryk Gumkowski edytował(a) ten post dnia 04.05.10 o godzinie 08:10
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Michał Wrona:
Pracuję w InDesignie i znam te opcje, jednak problemu one nie rozwiązują.
Jeśli tak twierdzisz, znaczy, że wiesz o ich istnieniu, ale czy zdajesz sobie sprawę z ich znaczenia i doniosłości? Może po prostu nie wiesz do czego służą, ani nie korzystasz?
Do walki z sierotami kerning jest ok.,
Przepraszam, co? z jakimi sierotami? jaki kerning? Jeśli chodzi o jednoliterowe słowa na końcu wiersza (czasami można walczyć nawet z dwu- i trzyliterówkami), wystarczy niepodzielna spacja lub atrybut niepodzielności.
Układaczem akapitowym czy optymalnym wyrównywaniem marginesów też wiele nie zwojuję. Opcje przenoszenia też nic mi nie dadzą bo i tak nie wyliczą mi tekstu w ten sposób, aby kolumny na widzących były tej samej długości.
A właśnie, że one są kluczowe. Kolumny widzące (poza spuszczoną i szpicową, oczywiście) w beletrystyce muszą być równej wysokości i, najlepiej, mieć tę samą ilość wierszy.
1. Keep Options zabezpiecza przed szewcami i bękartami.
2. Justification automatycznie modyfikuje wartości standardowe, w zależności od potrzeb, pozwalając na wydłużenie lub skrócenie akapitu; modyfikowane mogą być odstępy międzyliterowe, odstępy międzywyrazowe jak i szerokość samych glifów.
3. Hyphenation wprowadza dzielenie wyrazów według jednego z dostępnych słowników i dodatkowych parametrów, ale (!) w większości wyrazów dzielenie będzie niepoprawne, co spowoduje dodatkowe utrudnienia.

Zwróć uwagę, że każde z tych ustawień ma swoje wartości domyślne, które można i trzeba zmieniać, a każdą z tych zmian można wprowadzić na poziomie stylu — rozumiesz? Możesz stworzyć wiele stylów, każdy z inną zawartością.

Szczególnie poeksperymentuj z opcjami justowania. Kiedy Hermann Zapf opublikował informację o hz-Programm, który powstał po długiej, wnikliwej analizie Biblii Gutenberga, w typograficznym (pół)światku zawrzało — Jak to?! Skalowanie glifów? Toż to świętokradztwo! Gutenberg tak nie robił! — niemniej wpływ (programu) na szerokość glifu, łącznie z odstępami międzyliterowymi i spacjami, daje daleko większe możliwości poprawnego łamania w szybki sposób. Trzeba tylko chcieć i włożyć trochę wysiłku — książka nie złamie się sama. Czy wiesz, że Gutenberg przygotowywał Biblię 42-wierszową przez ok. dwa lata? Normalnie skład ręczny, nawet tak obszernej pozycji, nie trwa aż tak długo, nawet jeśli wliczyć zaprojektowanie specjalnego pisma o rozszerzonym zestawie znaków.

Jeśli chodzi o prawidłowe dzielenie, powinien tu zaangażować się redaktor/korektor. Poprawne miejsca podziału, według polskiej morfologii, podaje internetowy słownik ortograficzny PWN-u — «http://so.pwn.pl» — warto z niego korzystać.

I ostatnia sugestia. Bywa, mimo wszystko, pewnych problemów się nie da przejść inaczej, jak np. przez zmiany w tekście — powinien być redaktor na linii i czasami łączyć lub dzielić akapity, zmieniać niektóre słowa czy zwroty.

Podsumowując — to wszystko są bzdury dla ludzi, którzy nie umieją liczyć pieniędzy. Zazwyczaj wydawnictwu nie zależy na jakości, lecz niskiej cenie i krótkim terminie wykonania. A jakość… to mrzonka frajerów.

R.S.Rafał Sylwester Świątek edytował(a) ten post dnia 04.05.10 o godzinie 00:39
Jacek Skórski

Jacek Skórski DTP, grafika,
typografia,
poligrafia

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Jeśli zaczniesz z nich rozsądnie korzystać, większość problemów zniknie. Jeśli nie masz, to jest powód do zakupu — InDesign, to jedyny program do łamania z tak zaawansowanymi algorytmami, szczególnie nadaje się własnie do beletrystyki. Dodatkowe opcje do ustawienia to, oczywiście, Keep Options.

Rafał - pierwszy InDesign powstał w 1999 roku. Jego pierwowzór - Aldus Pagemaker w 1985. A książki beletrystyczne były składane (prawidłowo) i wydawane trochę wcześniej... :)
Michale - każdy profesjonalny program ma opcje "zabezpieczające" przed szewcami i bękartami. Tak jak zaznaczył Rafał - w ID - "Keep Options"; w QXP - w Paragraph Attributes: Keep Lines Together.
Usuwania "wiszących spójników" to już inna sprawa: w ID "załatwia" to rozszerzenie ze strony Henryka Jursza (http://jursz.com); w QXP - czeskie rozszerzenie, od niedawna płatne:( - "Twarde spacje". Jeżeli używasz QXP for Mac - taki skrypt możesz sam napisać. Można także wyprodukować skrypt pod Worda i wstawiać twarde spacje przed wlaniem tekstu. Tak jak Rafał polecam słownik so.pwn.pl, choć czasami brakuje tam podziałów wyrazów. Moja znajoma redaktorka proponowała mi wydanie książkowe słownika ortograficznego prof. Bańko (PWN).
Michale - skład tekstu (a przede wszystkim beletrystyki) wcale nie należy do łatwych. Na początek proponuję zaznajomienie się z małą książeczką Roberta Chwałowskiego - Typografia typowej książki (wszystko w pigułce).
Jak "zachowuje się" Twój skład zależy nie tylko od szerokości kolumny lub łamu (notabene w czasach zecerskich faktycznie kolumna=strona, obecnie przyjmuje się raczej, że kolumna to część zadrukowana, więc strona minus marginesy; w obrębie kolumny możemy mieć parę łamów, np. tekst główny 1-łamowy, na dole kolumny przypisy 2-łamowe) a także od rodzaju użytej czcionki (tutaj najlepiej wypowie się Zbyszek Czapnik).
Na początek proponuję Michale następujący schemat działania (jeżeli tekst posiada wiele krótkich akapitów):
1) nie blokuj tekstu do linii bazowych
2) łamy wyjustuj w pionie, z opcją dodawania odstępów między akapitami aby program nie zwiększał interlinii w obrębie akapitów
3) jeżeli w łamie zabraknie 1-ej linii tekstu, odstępy między akapitami nie powinny "razić"; jeżeli zabraknie więcej wersów - reguluj trackingiem lub ręcznym podziałem wyrazów
4) przed składem wybierz czcionkę i jej wielkość (wg mnie w przypadku beletrystyki bardzo ważny aspekt) i pokaż próbną stronę osobie nie składającej na co dzień (najlepiej autorowi tekstu) - kiedyś miałem przypadek, gdy autorowi nie podobał się Minion Pro,a innemu - Palatino.

Podsumowując - pewne zasady zawsze trzeba łamać (ale z rozwagą). Ważne jest to, aby książka (produkt finalny Twojej pracy) nie sprawiała problemów "technicznych" podczas czytania - nie męczyła czytelnika.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Jacek Skórski:
Rafał - pierwszy InDesign powstał w 1999 roku. Jego pierwowzór - Aldus Pagemaker w 1985. A książki beletrystyczne były składane (prawidłowo) i wydawane trochę wcześniej... :)
Ba. Czy mówię, że prawidłowy skład nie był możliwy? Wszystko, co oferuje algorytm HZ, można zrobić ręcznie (no, może poza skalowaniem glifów), tylko, że będzie to dużo dłużej trwało…

Z drugiej strony zajdź do księgarni i obejrzyj książki. Znajdź tam prawidłowy skład — długo się naszukasz.

Tak na marginesie, PageMaker nigdy nie był pierwowzorem InDesigna — chyba zbyt wiele lat siedzisz przed komputerem, żeby o tym nie wiedzieć :-P

pozdrowienia
R.S.
Patryk Gumkowski

Patryk Gumkowski Creative Group Head

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Wtrącę tylko taki mały postulat. Nie utożsamiajmy leadingu (odstępu miedzywierszowego) z interlinią. Chociaż "optycznie" z grubsza chodzi o to samo, to przecież zupełnie inaczej się te wartości mierzy. No i w rezultacie utrwala się kolejny błąd.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Patryk Gumkowski:
Wtrącę tylko taki mały postulat. Nie utożsamiajmy leadingu (odstępu miedzywierszowego) z interlinią. Chociaż "optycznie" z grubsza chodzi o to samo, to przecież zupełnie inaczej się te wartości mierzy. No i w rezultacie utrwala się kolejny błąd.
Oj. Przecież to to samo.

W najstarszym znaczeniu, interlinia, to przestrzeń między wierszami lub blaszka, którą się między (złożonymi ręcznie, z czcionek) wierszami umieszcza, aby tę przestrzeń uzyskać. Interlinia rozumiana jako odstęp między kolejnymi liniami bazowymi, to nowość, która pojawiła się dopiero w czasach komputerowych.

Dobrą, terminologiczną zagrywką jest, proponowane przez R. Olesia i A. Twardocha, rozróżnienie między interlinią względną, a bezwzględną.

R.S.
Patryk Gumkowski

Patryk Gumkowski Creative Group Head

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Rafał Sylwester Świątek:
Patryk Gumkowski:
Wtrącę tylko taki mały postulat. Nie utożsamiajmy leadingu (odstępu miedzywierszowego) z interlinią. Chociaż "optycznie" z grubsza chodzi o to samo, to przecież zupełnie inaczej się te wartości mierzy. No i w rezultacie utrwala się kolejny błąd.
Oj. Przecież to to samo.

Aj tam. To samo, to "font" i "czcionka".
Dobrą, terminologiczną zagrywką jest, proponowane przez R. Olesia i A. Twardocha, rozróżnienie między interlinią względną, a bezwzględną.

To rzeczywiście ma sens. Tylko teraz która jest która?
Bezwzględna, czyli ta tradycyjna? Ponieważ jeżeli wynosi powiedzmy 5 pkt, to nieistotny jest stopień pisma i linia bazowa?Patryk Gumkowski edytował(a) ten post dnia 04.05.10 o godzinie 11:21
Jacek Skórski

Jacek Skórski DTP, grafika,
typografia,
poligrafia

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Rafał:
1) Patryk ma rację i to bezwzględną: interlinia w zecerstwie i w dtpie to nie to samo. W czasie składu książki nie ma większego znaczenia, chyba że trzeba prawidłowo odczytać "zamiary" projektanta lub redaktora technicznego (chociaż dobry "składacz" nie ustawi leadingu na "0", gdy podaną interlinię "0")
2) jak Adobe wykupywało Aldusa to nie po to, aby "zlikwidować" konkurencję, tylko aby dotrzeć do kodu programu do składu. Wypuścili na rynek nowy produkt - K2, a potem InDesign (jednocześnie oferując przez pewien czas nowego Pagemakera). Adobe w I. poł. lat 90-tych nie oferowało programu do składu (chyba sądzili, że monotype będzie wieczny). Przypomnij sobie Rafale lata, kiedy pracowaliśmy w drukarni - gro klientów przynosiło prace do świecenia, które można by dzisiaj z powodzeniem zrobić w QXP lub ID, zrobione w Illustratorze - takie przyzwyczajenie...

Masz rację, że część książek nie jest zaprojektowana zgodnie z regułami. O zgrozo - ostatnio oglądałem podręczniki do szkoły podstawowej (j. polski): nowe wydanie zostało "wzbogacone" o nowy tekst ale wydawnictwo prawdopodobnie nie zezwoliło na nowy przeskład materiału, zmniejszono interlinię (leading) tekstów sąsiadujących i zrobiono miejsce na nowy materiał. Efekt: teksty stały "mniej czytelne" i trudniejsze w czytaniu dla dzieci.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

interlinia (lead, leading) Pierwotnie pasek miękkiego metalu (stop drukarski lub mosiądz) wstawiany między wiersze dla wprowadzenia odstępów (tzw. interlinia względna). Obecnie oznacza odległość od linii pisma w jednym wierszu do linii pisma w sąsiednim (tzw. interlinia bezwzględna).
———
Bringhurst Robert: Elementarz stylu w typografii, Design Plus, Kraków 2007, wyd. pierwsze, s. 359
Jacek Skórski

Jacek Skórski DTP, grafika,
typografia,
poligrafia

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

"Interlinia:
1) blaszka...
2) w składzie komputerowym odległość między dolną a górną krawędzią pisma w wierszu następnym. W DTP rozpowszechniło się trochę inne pojęcie interlinii. Interlinią nazywany jest odstęp pomiędzy dwoma liniami bazowymi pisma w dwóch kolejnych wierszach tekstu. Aby rozróżnić te dwa zupełnie różne pojęcia interlinii, mówi się czasem skład z interlinią (dla pierwszego ze znaczeń) i na interlinii (dla drugiego)".

Robert Krupa, Stanisław Stanuch, ABC komputerowo-drukarsko-wydawnicze, wyd. Sponsor Kraków 1994

Jak widzisz, co książka to nowa teoria :)
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Jacek Skórski: Przypomnij sobie Rafale lata, kiedy pracowaliśmy w drukarni - gro klientów przynosiło prace do świecenia, które można by dzisiaj z powodzeniem zrobić w QXP lub ID, zrobione w Illustratorze
Będąc młodą lekarką
Wiesz, wtedy trochę bardziej byłem skoncentrowany na efekcie końcowym :-)

R.S.
Patryk Gumkowski

Patryk Gumkowski Creative Group Head

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Rafał Sylwester Świątek:
interlinia (lead, leading) Pierwotnie pasek miękkiego metalu (stop drukarski lub mosiądz) wstawiany między wiersze dla wprowadzenia odstępów (tzw. interlinia względna). Obecnie oznacza odległość od linii pisma w jednym wierszu do linii pisma w sąsiednim (tzw. interlinia bezwzględna).
———
Bringhurst Robert: Elementarz stylu w typografii, Design Plus, Kraków 2007, wyd. pierwsze, s. 359


Czyli już się utrwaliło. Ale już teraz wiem, która to ta względna ;)
W analogowych czasach to rzeczywiście były paski mosiądzu, chociaż pamiętam to z dzieciństwa, jak przez mgłę. Angielska nazwa wskazuje na to, że mogły też bywać ołowiane. Przepraszam za OT, ale przy okazji coś sie wyjaśniło.

W temacie - opcje justowania, domyślnie mocno szpecące tekst, po korekcie na powiedzmy: przestrzeń międzywyrazową (95,100,105), między glifami (-3,0,3) i skalowanie glifów (98,100,103), mogą ładnie zharmonizować tekst i dać pewne pole do manewru w walce z szewcami i bękartami. Koledzy wcześniej o tym wspominali, tyle że dosyć ogólnie.Patryk Gumkowski edytował(a) ten post dnia 04.05.10 o godzinie 12:27
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Jacek Skórski:
Jak widzisz, co książka to nowa teoria :)
Ta twoja, to chyba wzięta z indeksu ;-)
Poważnie — Bringhurst, to podstawa. Kto go choć raz nie czytał, niestety, jest uwsteczniony.

R.S.
Raphaël Pudlowski

Raphaël Pudlowski Freelance Senior
Art&Creative
Director
www.pudlowski.net

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

co do sierot, są darmowe skrypty dla indyka które dają temu radę, jak np: http://www.jursz.com/skrypty_free.htm#WiszaceSpojniki_
Patryk Gumkowski

Patryk Gumkowski Creative Group Head

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Znane i lubiane ;)

konto usunięte

Temat: Łamanie tekstu – szewcy i bękarty

Rafał Sylwester Świątek:
Podsumowując — to wszystko są bzdury dla ludzi, którzy nie umieją liczyć pieniędzy. Zazwyczaj wydawnictwu nie zależy
na jakości, lecz niskiej cenie i krótkim terminie wykonania. A jakość… to mrzonka frajerów.

wystarczy pojśc na rozmowę do jakiejś agencji lub wydawnictwa to jedynie co ich interesuje to ile chcesz zarabiać, czy możesz pracować po godzinach i czy masz grupę inwalidzką ;)



Wyślij zaproszenie do