Temat: Empik.com - Dlaczego??

To jest internet i to ma zarabiać, a nie prowadzić działalność misyjną.

No ale właśnie o tym rozmawiamy.

Zgodzimy się, że estetyka wpływa w sposób bezpośredni na UX (i to w sposób bez mała natychmiastowy). Dodatkowo jej poziom, pomaga budować zaufanie do firmy/produktu/marki (o tym też na Ali - polecam zdjęcie).

Tu nie chodzi o żadną misyjność a raczej o prezentowanie usług czy produktów w sposób jak najbardziej przystępny dla użytkownika. Estetyczne zdjęcia produktów mocniej działają na emocje użytkownika budząc bardziej w nim chęć dokonania zakupu (Desirability - AIDA).

Więc jednak chcąc sprzedawać, a o to w tym jak to Kordian zauważył chodzi, warto się zastanowić czy przypadkiem nie ma wycieków konwersji właśnie przez taką, jakby się mogło wydawać, bzdetę jak typografia czy słabej jakości zdjęcia.

Jak to filozofie mawiają, to nie cechy sprzedają produkt, a korzyści które on dostarcza. Przedstawiając je, warto czasem skupić się na emocjach, które estetyka budzi;)

http://vimeo.com/7730620

Pozdrawiam...Marcel Dziedzic edytował(a) ten post dnia 11.05.10 o godzinie 22:45

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Kordian Piotr Klecha:
To jest internet i to ma zarabiać, a nie prowadzić działalność misyjną.

Znowu przesuwasz rozmowę w którąś skrajności ;) Pewna misja w internecie jest - wszyscy chcemy, żeby internet był "lepszy" a nasze działania nie są w 100% spowodowane chęcią zwiększenia sprzedaży. Sam się w tym wątku wypowiadasz i nie dostajesz euroceta za każdy post ;)

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Marcel Dziedzic:

Tu nie chodzi o żadną misyjność a raczej o prezentowanie usług czy produktów w sposób jak najbardziej przystępny dla użytkownika. Estetyczne zdjęcia produktów mocniej działają na emocje użytkownika budząc bardziej w nim chęć dokonania zakupu (Desirability - AIDA).

no właśnie - trzeba rozróżnić estetykę prezentacji
produktów od estetyki interfejsu... ładny samochód i w brzydkim salonie sprzedasz.

grube miliony użytkowników korzysta z odnoklassniki.ru, który jest brzydki i nieestetyczny jak cholera.. zresztą - rosyjski rynek jest pełen przykładów na to, że zupełnie nieestetyczne (z wizualnego punktu widzenia) serwisy potrafią się bardzo dobrze sprzedać...Igor Farafonow edytował(a) ten post dnia 12.05.10 o godzinie 06:49

Temat: Empik.com - Dlaczego??

no właśnie - trzeba rozróżnić estetykę prezentacji
produktów od estetyki interfejsu... ładny samochód i w brzydkim salonie sprzedasz.

Bo estetyka jest jednym ze składników, a nie decydującym czynnikiem. Swoją drogą, mógłbym prosić namiary na brzydki, zaniedbany, mało estetyczny salon z ładnymi samochodami? Albo jakieś zdjęcie z dowolnego centrum handlowego sklepu, w którym jest brudna podłoga, pełno śmieci i obsługa z niedomytymi włosami? Możliwe, że tak owe są - nie upieram się. Obiecuję po otrzymaniu takich przykładów, odwołać wszystko co w tej dyskusji napisałem;) Ja natomiast dostrzegam kompletnie odwrotną tendencję w organizacji sklepów czy podejściu do klienta.

A czemu tak nie jest do końca w świecie wirtualnym? Czynników sporo. Często za "interfejs" zabierają się informatycy. Specyficzni ludzie dla których, z racji swojego zawodu, wydajność jest ponad wszystko a konsola najlepszym z możliwych narzedzi. Dla nich zapewne tak. Dla większości...? Dla więkoszości estetyka gra pierwsze skrzpce. Skąd ta pewność? Łatwo się można przekonać :D

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Ania P.:
ale jeśli nie wyrobi w ludziach potrzeby bardziej wyrafinowanych i estetycznych stron/muzyki/czego tam chcesz, to później nie będzie im w stanie sprzedać muzyki/filmow/czegośtam z wyższej półki.

Zresztą, taka filozofia jest dość krótkowzroczna i na dluższą metę doprowadzi ludzkość do rzeczywistości a la Nowy Wspanialy Swiat albo Fahrenheit 491.

OK. Wobec tego już bez sarkazmu: to, o czym piszesz, jest punktem wyjścia do ciekawej i bardzo szerokiej dyskusji ogólnej, na którą tu nie ma miejsca - wobec czego ograniczę się do wniosków końcowych: logika systemu jest nieubłagana. Kapitalizm koniec końców sprowadza się do maksymalizacji zysku, a tę osiąga się - mówiąc najbardziej ogólnie - przez optymalizację oferowanego produktu pod kątem spełniania potrzeb klientów. Potrzeby estetyczne klientów w przypadku użytkowników portalowych są niskie (oczywiście wszystkich określeń wartościujących używam umownie - próba absolutyzacji kryteriów estetycznych jest zawsze karkołomna); wymagania estetyczne względem stron - trzeciorzędne. Tu najprostszy przykład: jakiś czas temu analizowałem serwis, w którym po zmianie layoutu z prymitywnego na dosyć elegancki nastąpił spadek liczby odwiedzin; istotnym powodem okazało się wydłużenie czasu ładowania pojedynczego widoku o 1.5 sekundy. Co z tego, że widok stał się milszy dla oka, jeżeli ludziom zależało przede wszystkim na maksymalnej szybkości działania? (Oczywiście: można podnieść poziom estetyczny nie zwiększając przy tym ciężaru widoku - ale jest to sztuka dla sztuki, działanie umotywowane raczej idealistycznie niż pragmatycznie).

W "edukację estetyczną" trzeba po prostu włożyć wysiłek, mierzony zgodnie z systemową logiką pieniędzmi. Jeżeli zrobienie "ładnego serwisu" ma się wiązać z większym nakładem pracy albo spadkiem liczby użytkowników - to ostatecznie przełoży się na zmniejszenie zysku. Jak nazwać komórkę tabeli z tą stratą? "Koszt edukacji estetycznej"? "Realizacja długofalowej polityki wyrabiania wyrafinowanych potrzeb"?

W ten okrężny sposób dochodzimy do wyjściowej tezy: tak, świat byłby lepszy, gdyby wszyscy używali Helvetiki, projektowali na gridach i słuchali Mozarta. Świat jednak jest jaki jest i ludzie mają gust jaki mają (a jaki mają - można się przekonać przyglądając się szyldom reklamowym, ulotkom pizzerii albo stronom ślubnym). Naszym zadaniem - i to jest puenta - nie jest edukowanie. Naszym zadaniem jest projektowanie serwisów użytecznych, czyli takich, które są optymalnie wygodne dla maksymalnej liczby użytkowników. Estetyka być może kręci się gdzieś w okolicy - ale, w przypadku ogólnym, nie znajduje się w centrum zainteresowania, amen.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Podsumowując, żeby już nie wikłać się w kilka wątków równocześnie: to, co wydaje mi się najważniejsze, to unikanie w pracy sztywnej hierarchii kryteriów, przykładanych do każdego kolejnego projektu. Hierarchia nie jest sztywna. Wszystko zależy. W większości przypadków założenie, że niezwykle ważne jest UX bazujące na estetyce graficznej będzie założeniem słusznym. W innych absolutnym priorytetem będzie radykalne uproszczenie interfejsu. W jeszcze innych - szybkość działania serwisu jest kluczowa i trzeba odrzucić wszystko, co mogłoby ją zmniejszyć. Może się wreszcie zdarzyć bardzo specyficzny przypadek, w którym lepsza z biznesowego punktu widzenia będzie nieładna oprawa graficzna. Kto będzie do każdego projektu przykładał tę samą miarę - ten w przypadku projektów nietypowych sam siebie skazuje na popełnienie błędu już na etapie założeń. Nie warto.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Kordian Piotr Klecha:

Tu

najprostszy przykład: jakiś czas temu analizowałem serwis, w którym po zmianie layoutu z prymitywnego na dosyć elegancki nastąpił spadek liczby odwiedzin; istotnym powodem okazało się wydłużenie czasu ładowania pojedynczego widoku o 1.5 sekundy. Co z tego, że widok stał się milszy dla oka, jeżeli ludziom zależało przede wszystkim na maksymalnej szybkości działania?

Owrociles. Powinno byc: po zmianie layoutu z szybkoladującego się na wolnoladujący się spadła liczba odwiedzin. Estetyka nie ma tu nic do rzeczy, bo serwis równie dobrze mógł się dłużej ładować i być brzydszy.

Dobry projekt bierze pod uwagę wszystkei czynniki i uwzględnia priorytety. Ten najwyraźniej był zły. Innymi słowy, Twój argument jest w deseń: ludziom nie zależy na tym, żeby samochody byly ladne, tylko, żeby były szybkie. jakiś czas temu analizowałem przypadek fury wyścigowej, do której dołożono prześliczny baldachim z dzwoneczkami, co sprawilo, że wolniej jechal, i sprzedaż spadla.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Ania P.:
Owrociles. Powinno byc: po zmianie layoutu z szybkoladującego się na wolnoladujący się spadła liczba odwiedzin. Estetyka nie ma tu nic do rzeczy, bo serwis równie dobrze mógł się dłużej ładować i być brzydszy.

Nie odwróciłem. Jednym z priorytetów prac była poprawa estetyki. Ten cel został osiągnięty: nowa wersja jest bardziej estetyczna. Poniewczasie okazało się, że z punktu widzenia masy użytkowników ma to znaczenie niewielkie, a już na pewno mniejsze od szybkości ładowania się widoku. Nie: "wolnoładujący się", bo mówimy o szybkości ładowania rzędu 5s. W całej dotychczasowej dyskusji nikt nie zwrócił uwagi na taki parametr jak szybkość ładowania się widoku; konia z rzędem temu, kto wymieniłby go wcześniej z pamięci jako czynnik wpływający na użyteczność (i miałby przy tym na myśli różnice rzędu paru sekund).

Dobry projekt bierze pod uwagę wszystkei czynniki i uwzględnia priorytety.

Fantastyczne motto. Ja znam podobne o samochodach: "Dobry samochód jest bezpieczny, tani, szybki, ekonomiczny, przestronny, zgrabny, ładowny i łatwy do zaparkowania".

ludziom nie zależy na tym, żeby samochody byly ladne, tylko, żeby były szybkie.

Wyraźnie zaznaczałem, że mówię o pewnych przypadkach. Jeżeli potrzebujesz przykładu: kierowcom rajdowym NIE ZALEŻY na tym, żeby samochód był ładny, tylko na tym, żeby był szybki. To, czy jest ładny, będzie w tym przypadku cechą piątego rzędu, po zwrotności, bezpieczeństwie, wytrzymałości zawieszenia itd. Cechy piątego rzędu w praktyce są pomijalne. Kto będzie przez miesiąc pieścił kształt karoserii - przegra z tym, który ten sam miesiąc przeznaczy na poprawę faktycznie istotnych parametrów.

Z mojej strony EOT; stanowisko wyłożyłem jasno, dalsza dyskusja obarczona jest dużym ryzykiem ugrzęźnięcia na mieliznach językowych. Koniec końców zresztą nie zależy mi szczególnie na przekonywaniu kogokolwiek za wszelką cenę.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Kordian Piotr Klecha:
Nie odwróciłem. Jednym z priorytetów prac była poprawa estetyki. Ten cel został osiągnięty: nowa wersja jest bardziej estetyczna.

Zaraz, zaraz!
Poprawa estetyki nie jest CELEM w przeprojektowaniu seriwsu.
Poprawa estetyki może być ŚRODKIEM do uzyskania jakiegoś celu (poprawy konwersji, zwiększenia liczby odwiedzin, rebrandingu, wprowadzenia nowej marki/usługi, zdobycia nowej grupy odbiorcow etc).

konia z rzędem temu, kto wymieniłby go wcześniej z pamięci jako
czynnik wpływający na użyteczność (i miałby przy tym na myśli
różnice rzędu paru sekund).

hmmm.... myślę, że każdy by wymienił, a przynajmniej powinien. A już na pewno każdy, kto w mlodości zrobił projekt, który, choć ladniejszy, dobijal funkcjonalność ladowaniem czy niepotrzebnymi wodotryskami. Z tym, że każdemu się priorytety zazwyczaj trwale przestawiają po jednym takim doświadczeniu :)

Fantastyczne motto.

nie, chyba się nie zrozumieliśmy. To, że bierze pod uwagę wszystkie priorytety, nie oznacza, że wszystkie są numerem jeden, chodzi o ich wlaściwe ustawienie. Jakie miejsce mialaby poprawa estetyki na liście priorytetow MoSCoW? (hint: jej miejsce zmieniloby się w zależności od celu całego projektu).Ania P. edytował(a) ten post dnia 12.05.10 o godzinie 19:36

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Kordian Piotr Klecha:
W "edukację estetyczną" trzeba po prostu włożyć wysiłek, mierzony zgodnie z systemową logiką pieniędzmi. Jeżeli zrobienie "ładnego serwisu" ma się wiązać z większym nakładem pracy albo spadkiem liczby użytkowników - to ostatecznie przełoży się na zmniejszenie zysku.

Skąd pomysł, że zrobienie “ładnego” serwisu, to większy nakład pracy niż zrobienie “brzydkiego”? Większym kosztem może być zatrudnienie do przygotowania layoutu projektanta graficznego, który wie co robi, a nie programisty, ale dużą firmę powinno być na to stać. Większym nakładem pracy jest zrobienie serwisu bardziej użytecznego, bo to wymaga często dodatkowej analizy, czy dodatkowych prac programistycznych. Co więcej zrobienie serwisu bardziej użytecznego też może wymagać edukacji ;), bo użytkownicy przyzwyczajają się do złego.

Tego, że “ładność” może zmniejszać liczbę użytkowników nie udowodniłeś (czas wczytywania strony, to osobna sprawa).

W ten okrężny sposób dochodzimy do wyjściowej tezy: tak, świat byłby lepszy, gdyby wszyscy używali Helvetiki, projektowali na gridach i słuchali Mozarta. Świat jednak jest jaki jest i ludzie mają gust jaki mają (a jaki mają - można się przekonać przyglądając się szyldom reklamowym, ulotkom pizzerii albo stronom ślubnym).

Jeśli chodzi o projektowanie użytkowe bardziej sensowne wydaje mi się mówienie o estetyce jako o pewnych w miarę obiektywnych dobrych praktykach (grid, kompozycja, typografia, kolorystyka, kontrast itd.), a nie guście. Z mojego doświadczenia wynika, że serwisy nieźle pod tym względem zrobione działają lepiej, także pod względem ergonomii. Helvetica (też w postaci Ariala ;) to jeden z najbardziej popularnych i najczęściej używanych na świecie fontów, więc Twój przykład jest chybiony.

Oczywiście można wskazać wiele popularnych stron, które kiepsko wyglądają, ale to jeszcze niewiele znaczy, bo do sukcesu prowadzi wiele różnych czynników. Tak samo można powiedzieć, że wiele produktów odnosi sukces, mimo słabej użyteczności.

Naszym zadaniem jest projektowanie serwisów użytecznych, czyli takich, które są optymalnie wygodne dla maksymalnej liczby użytkowników. Estetyka być może kręci się gdzieś w okolicy - ale, w przypadku ogólnym, nie znajduje się w centrum zainteresowania, amen.

No to może Twoje credo, ale nie wszystkich projektantów. Estetyka też może być przewagą konkurencyjną - wszystko jest ważne.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Oczywiście można prowadzić (jak widać) bardzo skomplikowaną i długą dyskusję o tym, co prowadzi do sukcesu. A debata o wrażeniach wizualnych w budowie user experience zapewne mogłaby się ciągnąć aż do wyginięcia wszystkich projektantów na tej planecie :->

Proponuję przyjmowanie paradygmatu: serwis internetowy powinien być tak ładny, jak to możliwe. Naprawdę koszt dobrego projektu graficznego to nie jest fortuna, szczególnie w poważnych projektach. Czy nie ma ciekawszych/ważniejszych spraw do zrobienia, niż każdorazowe zastanawianie się: "czy w projekcie X strona powinna być ładna, czy tylko trochę ładna, czy może jednak damy to do zrobienia Kowalskiemu, bo robi nieładnie?".

Tak więc: trochę realizmu. Jeśli to możliwe, zróbmy co możemy, aby strony prezentowały się dobrze wizualnie.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Maciek Lipiec:

No to może Twoje credo, ale nie wszystkich projektantów. Estetyka też może być przewagą konkurencyjną - wszystko jest ważne.

Prawda leży po środku. Serwisy powinny być skuteczne, a to jak tą skuteczność osiągnąć to inna sprawa. Nie ma recepty - 10 sposobów na skuteczny serwis internetowy. Projektanci rzadko mają wolną rękę, projekt jest zazwyczaj wypadkową wielu czynników: czasu, ograniczeń technologicznych czy ludzkiego widzi mi się. Ale zgadzam się z tym, że zrobienie poprawnej warsztatowo strony kosztuje tyle samo, albo tylko trochę więcej, niż złej. Tylko inaczej są rozłożone akcenty w kosztorysie i trzeba mieć do tego odpowiednich ludzi.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Maciek Lipiec:

Tego, że “ładność” może zmniejszać liczbę użytkowników nie udowodniłeś (czas wczytywania strony, to osobna sprawa).

Dobrze zrozumiana i użyta "prostota interfejsu" może jedynie zmniejszyć czas ładowania strony.

Natomiast co go może zwiększyć, to źle optymalizowana grafika i niedbały kod (x)html / css. Przeglądarka nie tylko musi taki kod pobrać, ale też zinterpretować (!).

I zgadzam się z Maćkiem - z punktu widzenia ilości kodu css definicje: margin: 13px 37px i margin: 10px 15px są tym samym. Z punktu widzenia grid'u - już nie ;)

Pozdrawiam

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Marcel Dziedzic:

Natomiast co go może zwiększyć, to źle optymalizowana grafika i niedbały kod (x)html / css. Przeglądarka nie tylko musi taki kod pobrać, ale też zinterpretować (!).

Niestety najbardziej zabójcze są nieumiejętnie użyte biblioteki JS. Spotkałem się z serwisem który miał 650 kb JSa żeby obsłużyć jeden select na głównej - takie ograniczenie technologiczne ;)

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Przyznam, że poczułem się trochę zaskoczony niektórymi wypowiedziami w tym wątku - dlaczego traktować estetykę jako wroga, a nie sprzymierzeńca? :)

Pozwolę sobie jeszcze rzucić takim linkiem do tekstu, który kiedyś popełniłem: Estetyka i ergonomia czyli piękne jest użyteczne.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

^ Maciek Lipiec, kudos. Jedyny rozsądny głos w masie arogancji i ignorancji... Przeczytałem ten topic i po prostu zrobiło mi się słabo. Czas zmienić branżę, bo jeśli zaczynaja nią rządzić samozwańczy specjaliści autoatycznie strzelający wyrwanymi z kontekstu regułkami i mający, jak widać, w głebokim poważaniu takie aspekty jak budowanie wizerunku itp, (o zwykłej potrzebie obcowania z estetycznymi rzeczami już nie wspomnę), to nie ma tu czego szukać. Downward spiral.

PS. Cieżarówki też się projektuje, mechanicy sami ich nie składają z części wystarczających do jazdy (co dla niektórych tu może być szokiem)...

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Grzegorz Niepewny:
Czas zmienić branżę, bo jeśli zaczynaja nią rządzić samozwańczy specjaliści autoatycznie strzelający wyrwanymi z kontekstu regułkami i mający, jak widać, w głebokim poważaniu takie aspekty jak budowanie wizerunku itp, (o zwykłej potrzebie obcowania z estetycznymi rzeczami już nie wspomnę), to nie ma tu czego szukać. Downward spiral.

Uprzejmie zwracam uwagę, że takie aspekty, jak przyjazność użytkownikowi to też element budowania wizerunku.
Cala sztuka projektowania polega na tym, żeby pogodzić harmonijnie wszystkie aspekty, a nie wychodzić z założenia, że będzie albo ładnie, albo użytecznie.Ania P. edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 03:26

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Nie mi to mów, tylko kolegom wyżej.

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Grzegorz Niepewny:
PS. Cieżarówki też się projektuje, mechanicy sami ich nie składają z części wystarczających do jazdy (co dla niektórych tu może być szokiem)...

Nigdzie nie napisałem, że się nie projektuje. Wręcz przeciwnie - napisałem, że projektuje się jednak mając na uwadze przeważnie inne kwestie w pierwszej kolejności niż estetyczne. Przy czym dodałem, że jeśli znalazłaby się grupa nabywców, to zapewne zaprojektowano by i ciężarówki, które byłyby i funkcjonalne i atrakcyjne.

Przez ponad trzy lata pracowałem na Akademii Sztuk Pięknych, gdzie współpracowałem przede wszystkim z ludźmi na co dzień zajmującymi się projektowaniem wzornictwa oraz architektami - między innymi jeździmy pociągami zaprojektowanymi przez nich, czy niejednokrotnie tankujemy benzynę na zaprojektowanych przez nich stacjach benzynowych, etc. Miałem okazję przyglądnąć się ich pracy.

^ Maciek Lipiec, kudos. Jedyny rozsądny głos w masie arogancji i ignorancji... Przeczytałem ten topic i po prostu zrobiło mi się słabo. Czas zmienić branżę, bo jeśli zaczynaja nią rządzić samozwańczy specjaliści autoatycznie strzelający wyrwanymi z kontekstu regułkami i mający, jak widać, w głebokim poważaniu takie aspekty jak budowanie wizerunku itp, (o zwykłej potrzebie obcowania z estetycznymi rzeczami już nie wspomnę), to nie ma tu czego szukać. Downward spiral.

Po przeczytaniu tej uwagi widzę, że dyskusja zeszła z projektowego problemu - który sam w sobie jest bardzo interesujący, czyli znaczenie i wartość estetyczna strony WWW dla odniesienia sukcesu - na pseudointelektualny samosąd. Szkoda.

Dodam jeszcze jedną rzecz, gwoli wyjaśnienia. Jako absolwent filozofii, na studiach dość pilnie przerabiałem estetykę i wiem jak istotne są takie elementy jak kanon w teorii piękna. Wiem też czym różni się teoria piękna od podobania się. Sam na przykład na swoim blogu i w ostatniej książce pisałem o znaczeniu gridu , kolorystyki, etc. W końcu też na co dzień staram się otaczać raczej estetycznymi przedmiotami. Ale na Boga, to nie ma nic wspólnego z projektowaniem dla grup docelowych i projektowaniem funkcjonalnym.Marek Kasperski edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 10:29

Temat: Empik.com - Dlaczego??

Grzegorz Niepewny:
^ Maciek Lipiec, kudos. Jedyny rozsądny głos w masie arogancji i ignorancji... Przeczytałem ten topic i po prostu zrobiło mi się słabo. Czas zmienić branżę, bo jeśli zaczynaja nią rządzić samozwańczy specjaliści autoatycznie strzelający wyrwanymi z kontekstu regułkami i mający, jak widać, w głebokim poważaniu takie aspekty jak budowanie wizerunku itp, (o zwykłej potrzebie obcowania z estetycznymi rzeczami już nie wspomnę), to nie ma tu czego szukać. Downward spiral.

:D:D:D
Krótka piłka ;)