Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Jakub Szlenk:

Nie jestem specjalistą od badania/analizy usability i nie podaje się za niego.

Ale jednak autorytatywnie wypowiadasz się na ten temat na grupie "Dostępność i użyteczność".

Nie jestem przeciwnikiem certyfikacji ani badania/analizy użyteczności. Uważam jednak, że mam prawo oceniać ich opłacalność.

Chcesz oceniać to czego nie znasz i nie wiesz jakiego rodzaju wiedzę dostarcza, na czym się opiera i jak przebiega? :-)

Uważam, że ludzie, którzy zawodowo projektują witryny www mogą udzielić wyjątkowo cennych rad. W żadnym wypadku nie są to przypadkowi ludzie.

Nie zgadzam się. Na ogół są przypadkowi. Opinie przedstawiane przez znalezionego na forach webmastera, programistę, czy kogoś jeszcze innego związanego z branżą webową naprawdę nijak się mają do dobrej analizy usability.

I nie chodzi tu tylko o przypadkowość. Na forum zawsze otrzymasz jedynie prostą opinię. Dobre badanie lub analiza są czymś zupełnie innym. Po prostu nie sądzę, aby dało się to porównać.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Bartłomiej Dymecki:

Ale jednak autorytatywnie wypowiadasz się na ten temat na grupie "Dostępność i użyteczność".

Chcesz oceniać to czego nie znasz i nie wiesz jakiego rodzaju wiedzę dostarcza, na czym się opiera i jak przebiega? :-)

Wiedza na temat dostępności i usability nie jest tajemna. Materiałów na ten temat nie brakuje i każdy może dowiedzieć się co kryje się za tymi magicznymi terminami. Nowoczesny trend nauki budowy aplikacji internetowych zawiera w sobie dobre praktyki czynienia jej dostępną i użyteczną. Jest to już wpisane w komponent produkcji witryn. Jeśli ktoś tego nie robi, to przeważnie kieruje się interesem wygodnictwa. Zatem dostępność i usability to nieodzowny element "układanki www" przeplatający się z wątkami designu i kodowania.

Nie zgadzam się. Na ogół są przypadkowi. Opinie przedstawiane przez znalezionego na forach webmastera, programistę, czy kogoś jeszcze innego związanego z branżą webową naprawdę nijak się mają do dobrej analizy usability.

I nie chodzi tu tylko o przypadkowość. Na forum zawsze otrzymasz jedynie prostą opinię. Dobre badanie lub analiza są czymś zupełnie innym. Po prostu nie sądzę, aby dało się to porównać.

Przecież nie stawiam żadnego znaku równości.

Meritum mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie brzmi: badania użyteczności są przeważnie bezużyteczne i w związku z tym nieopłacalne. Z akcentem na przeważnie. Bo sens stanowi opłacalność a nie podważenie zasadności badań usability. Istnieje ścisła zależność potrzeb od specyfikacji. Możliwe, że w specyfikacja witryny Zbyszka nie wymaga takich badań i powinien zacząć od zdobywania "prostych opinii".

Oczywiście są projekty, które wręcz się proszą o takie badania (np. urzędów). Wówczas wiedza wyspecjalizowanej jednostki jest niezbędna i nie do przecenienia. Lecz wydaje mi się to jasne.

(Uważam, że nie istnieje przypadkowość. Ponadto można ściśle określić oceniających. Webmasterzy, programiści, inżynierowie oprogramowania, projektanci to często ludzie o nad przeciętnej inteligencji, wiedzy i posłucham tego co mają do powiedzenia.)

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Jakub Szlenk:
Meritum mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie brzmi: badania użyteczności są przeważnie bezużyteczne i w związku z tym nieopłacalne. Z akcentem na przeważnie. Bo sens stanowi opłacalność a nie podważenie zasadności badań usability. Istnieje ścisła zależność potrzeb od specyfikacji. Możliwe, że w specyfikacja witryny Zbyszka nie wymaga takich badań i powinien zacząć od zdobywania "prostych opinii".

opłacalność to jak mniemam warunek konieczny każdej czynności, której sensem istnienia jest realizacja jakiegoś przedsięwzięcia biznesowego. Opłacalność badań możemy wyznaczyć przez możliwość uzyskania wiedzy o sposobie myślenia i działania użytkowników, biorąc pod uwagę chociażby nasze własne doświadczenia. Problem w tym, że nie ma to zwykle żadnego związku z mniej czy bardziej przeciętnym intelektem, a bardziej z możliwością przyjęcia każdego dopuszczalnego scenariusza postępowania użytkownika. Obawiam się, że opłacalność trafnego przewidywania zachowania użytkownika w interakcji z maszyną spowodowała właśnie kiedyś powstanie pomysłu alternatywnego - w postaci badań i żaden forumowy crowd source tego raczej nie zmieni. Proponuję konfrontację dowolnie wybranego produktu na żywo z użytkownikami i poproszę o relację. Są oczywiście i takie biznesy, gdzie uruchomienie usługi i jej biznesowy test bojem na żywo opłaca się równie dobrze, ale do tego trzeba albo wielkiej skali albo metodyki - wymuszających stosunkowo niski koszt i szybki czas uruchomienia. Żeby wyrzucić mało kasy na niewypał.eryk orłowski edytował(a) ten post dnia 22.11.10 o godzinie 14:46

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

eryk orłowski:

opłacalność to jak mniemam warunek konieczny każdej czynności, której sensem istnienia jest realizacja jakiegoś przedsięwzięcia biznesowego. Opłacalność badań możemy wyznaczyć przez możliwość uzyskania wiedzy o sposobie myślenia i działania użytkowników, biorąc pod uwagę chociażby nasze własne doświadczenia. Problem w tym, że nie ma to zwykle żadnego związku z mniej czy bardziej przeciętnym intelektem, a bardziej z możliwością przyjęcia każdego dopuszczalnego scenariusza postępowania użytkownika. Obawiam się, że opłacalność trafnego przewidywania zachowania użytkownika w interakcji z maszyną spowodowała właśnie kiedyś powstanie pomysłu alternatywnego - w postaci badań i żaden forumowy crowd source tego raczej nie zmieni. Proponuję konfrontację dowolnie wybranego produktu na żywo z użytkownikami i poproszę o relację. Są oczywiście i takie biznesy, gdzie uruchomienie usługi i jej biznesowy test bojem na żywo opłaca się równie dobrze, ale do tego trzeba albo wielkiej skali albo metodyki - wymuszających stosunkowo niski koszt i szybki czas uruchomienia. Żeby wyrzucić mało kasy na niewypał.eryk orłowski edytował(a) ten post dnia 22.11.10 o godzinie 14:46

Dokładnie się zgadzam.

W żadnym wypadku nie jestem wrogiem analiz użyteczności. Wręcz sądzę, że dopóty się one nie spopularyzują i nie staną tańsze tracą wszyscy użytkownicy. Przecież dzięki nim zyskalibyśmy nową jakość www. Bo proporcje w liczbie witryn bez certyfikatu z tymi, które go mają są dość oczywiste.

Natomiast, to nie zmienia faktu, że właściciele portali oceniając różnice w relacji witryn bez certyfikatu z tymi które go mają wybrali oszczędniejszy wariant kopiując rozwiązania jeden od drugiego.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Jakub Szlenk:

Meritum mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie brzmi: badania użyteczności są przeważnie bezużyteczne i w związku z tym nieopłacalne.

Radykalna ocena zważywszy na fakt, że nie uważasz się za eksperta.

Oczywiście są projekty, które wręcz się proszą o takie badania (np. urzędów). Wówczas wiedza wyspecjalizowanej jednostki jest niezbędna i nie do przecenienia. Lecz wydaje mi się to jasne.

Większość projektów się o to prosi i większości wyszłoby to na dobre.

(Uważam, że nie istnieje przypadkowość. Ponadto można ściśle określić oceniających. Webmasterzy, programiści, inżynierowie oprogramowania, projektanci to często ludzie o nad przeciętnej inteligencji, wiedzy i posłucham tego co mają do powiedzenia.)

Możesz otrzymać ich opinię. Ale to nie ma nic wspólnego z badaniem/analizą usability i nigdy tego nie zastąpi. Sugerowanie żeby zastąpić fachowe badania zbieraniem opinii jest naprawdę nieporozumieniem. Jeśli strona nie wykracza poza wizytówkę z paroma podstronami to angażowanie eksperta ma mały sens, ale w większość innych przypadków jest już racjonalną decyzją.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Dlaczego opinie ekspertów nie są fachowe a badania są?

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Hubert Tatarkiewicz:
Dlaczego opinie ekspertów nie są fachowe a badania są?

Bo opinia pozostaje tylko opinią.

Jak podrzucisz mi adres jakiejś strony, mogę tam wejść, powiedzieć co mi się podoba, ba - nawet przejrzeć parę podstron, popatrzeć co jest interesujące dla mnie, ale to będzie wciąż moja opinia oparta na chwilowym kontakcie z serwisem. Nie da się więc przekładać na wszystkich korzystających z niego.

Tak jak Eryk wcześniej wspomniał: gdyby wystarczały opinie, to by nie zlecano badań.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Oczywiście. Dziękuję.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Robert Drózd:

Hubert Tatarkiewicz:
Dlaczego opinie ekspertów nie są fachowe a badania są?

Bo opinia pozostaje tylko opinią.

To zależy. Jeśli zbadałem coś 2-3 razy a mam podobny przypadek to można wnioskować podobne zachowanie użytkowników. Jeśli to zachowanie jest inne, np. potwierdzają to statystyki to jest to sygnał do badań. Na tym polega ocena ekspercka i stąd jej koszt. Jeśli ktoś nie ma wiedzy na temat to nie jest ekspertem. Gdyby było inaczej, to publikowanie wyników badań nie miałoby sensu, bo zawsze wszystko trzeba by badać od nowa. Ile razy można wynajdywać koło?

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Marcin Ś.:
Ile razy można wynajdywać koło?

za każdym razem, kiedy tworzy się nowe funkcjonalności, nowy sposób realizacji starych, albo nawet wciąż to samo - dla innego odbiorcy? ;)

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Koło jest złym przykładem. Lepszym będzie twierdzenie, że każda liczba parzysta jest sumą dwóch nieparzystych. Gdzieś na świecie stoi teraz komputer który próbuje to sprawdzić.

Oznaczenie opinii eksperta jako niefachowej jest dla mnie oksymoronem. Ekspert jest fachowcem. A badania są fachowe tylko pod okiem eksperta - fachowca.

Inaczej jest to intelektualne strzelenie sobie w stopę, prowadzące do sklasyfikowania wszystkich wypowiedzi które tu padły, jako niefachowych opinii.

Istnieją całe grupy problemów, których nie trzeba ponownie badać. Rozumiem natomiast potrzebę prowadzenia badań tam, gdzie pojawia się ryzyko, gdzie wiedza eksperta zawodzi. Ale określenie właściwego momentu zależy od... opinii eksperta! Do niego należy też interpretacja wyników.

Proszę sobie wyobrazić stronę przeznaczoną dla menedżerów wyższego szczebla. Target specyficzny; schorzenia, ograniczone przyswojenie "technologii internetowej" i pewne wymagania. Kogo mi weźmie do badań firma audytowa? Trzydziestu dyrektorów? Za 40 zł za godzinę? Z wynikami takiego audytu zostanę na lodzie. Ja wolę posłuchać opinii trzech ekspertów przy kawie.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Hubert Tatarkiewicz:
Proszę sobie wyobrazić stronę przeznaczoną dla menedżerów wyższego szczebla. Target specyficzny; schorzenia, ograniczone przyswojenie "technologii internetowej" i pewne wymagania. Kogo mi weźmie do badań firma audytowa? Trzydziestu dyrektorów? Za 40 zł za godzinę?
Z wynikami takiego audytu zostanę na lodzie.

zostaniesz na lodzie, gdyż?

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Hubert Tatarkiewicz:
Proszę sobie wyobrazić stronę przeznaczoną dla menedżerów wyższego szczebla. Target specyficzny; schorzenia, ograniczone przyswojenie "technologii internetowej" i pewne wymagania. Kogo mi weźmie do badań firma audytowa? Trzydziestu dyrektorów? Za 40 zł za godzinę? Z wynikami takiego audytu zostanę na lodzie. Ja wolę posłuchać opinii trzech ekspertów przy kawie.

Ja bym wolał przy kawie porozmawiać z trzema takimi dyrektorami i pokazać im projekty.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Hubert Tatarkiewicz:
Trzydziestu dyrektorów? Za 40 zł za godzinę?

Na pewno nie 30, do jakościowych wniosków wystarczy 5-8 i będą one z całą pewnością lepsze niż wnioski oparte tylko na własnych doświadczeniach. I na pewno nie za 40zł za godzinę :)

Skoro mowa o tak specyficznej grupie, to tym bardziej ekspert nie będzie w stanie przewidzieć wszystkich możliwych zachowań i reakcji, ponieważ nie zna w pełni kontekstu i nie posiada tych samych ograniczeń. Im bardziej specyficzna grupa, tym bardziej potrzebne badania z udziałem użytkowników.

Owszem, ekspert odkryje najbardziej typowe i największe problemy, nie potrzebuje do tego badań. Ale nie odkryje nie dopasowania produktu do grupy docelowej i problemów związanych z kontekstem i grupą docelową, ponieważ nie zna w pełni pierwszego i nie należy do drugiego.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Poczekajcie, nie wciągajcie się w offtopic. Podałem tylko przykład strony w której potrzeby zostały rozpoznane już na etapie projektu i ogładzone po starcie. Tu badania przeprowadzone na ludziach niezainteresowanych, spoza, nie wniosą nowej jakości.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

eryk orłowski:

Marcin Ś.:
Ile razy można wynajdywać koło?

za każdym razem, kiedy tworzy się nowe funkcjonalności, nowy sposób realizacji starych, albo nawet wciąż to samo - dla innego odbiorcy? ;)

Świetny opis świata idealnego.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Marcin Ś.:

eryk orłowski:

Marcin Ś.:
Ile razy można wynajdywać koło?

za każdym razem, kiedy tworzy się nowe funkcjonalności, nowy sposób realizacji starych, albo nawet wciąż to samo - dla innego odbiorcy? ;)

Świetny opis świata idealnego.

Nie wiem, jak Ty, ale ja staram się dążyć do tego, by mieć taką możliwość i rekomenduję udział użytkowników w projekcie moim klientom. Nie twierdzę, że to się zawsze udaje, ale to jeszcze nie powód, żeby to odpuszczać z góry.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

eryk orłowski:

Marcin Ś.:

eryk orłowski:

Marcin Ś.:
Ile razy można wynajdywać koło?

za każdym razem, kiedy tworzy się nowe funkcjonalności, nowy sposób realizacji starych, albo nawet wciąż to samo - dla innego odbiorcy? ;)

Świetny opis świata idealnego.

Nie wiem, jak Ty, ale ja staram się dążyć do tego, by mieć taką możliwość i rekomenduję udział użytkowników w projekcie moim klientom. Nie twierdzę, że to się zawsze udaje, ale to jeszcze nie powód, żeby to odpuszczać z góry.

Ja rekomenduję najpierw ocenę ekspercką, żeby określić np. jakie badania zrobić i co warto badać. Chcę osiągnąć maksymalną skuteczność i zamknąć się budżecie. W skład takiej oceny wchodzi także analiza statystyk i celów - jeśli są zdefiniowane. Badać można wszystko, tylko ktoś musi za to płacić. Zawsze chodzi o kase.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

Marcin Ś.:
Ja rekomenduję najpierw ocenę ekspercką, żeby określić np. jakie badania zrobić i co warto badać.

jasne, zwykle robię podobnie. O ile nie da się określić tego w samej ofercie.

Chcę osiągnąć maksymalną skuteczność i zamknąć się budżecie. W skład takiej oceny wchodzi także analiza statystyk i celów - jeśli są zdefiniowane. Badać można wszystko, tylko ktoś musi za to płacić. Zawsze chodzi o kase.

Temat: certyfikat 'uzytecznastrona' czy warto?

eryk orłowski:

Andrzej Sienkiewicz
"O czym nie powiedzą Ci konsultanci od usability?" - jak zrozumieć rzeczywiste potrzeby klienta i wspomóc go narzędziami użyteczności?

Zaraz tam zastanawiająca, to po prostu Sienx i jego specyficzny urok, polecam hihi

Nie wiem czy na salę będą wpuszczali konsultantów od usability, ale jeśli tak, to postaram się jutro dowiedzieć, o czym nie mówię klientom. :)