Temat: Rynek IT z C C++

Pracodawcy boją się sytuacji, że wypuszczony produkt będzie miał ukryte błędy, które wyjdą na jaw u klienta i to, jak wynika z praw Murphy'ego , w najmniej odpowiednim momencie. I z zasady uważają, że Java jest pod tym względem bardziej bezpieczna niż C++.

[...]

No tak - fakt faktem gdy performance nie ma wiekszego znaczenia a do tego nie mialbym do dyspozycji sprawdzonego zespolu programistow C++ to na miejscu zatrudniajacego tez bym chyba wolal pojsc w Jave czy C# ;)

A poza tym musze przyznac, ze czasem skladnia C++ bokiem mi wychodzi, szczegolnie gdy trzeba sie nagimnastykowac by doprowadzic jakis template do kompilacji :P Wszystko jest OK do czasu, gdy kod jest czytelny, ale niestety czesto dodaje sie extra jakies dziwne zaciemniajace kwiatki tylko po to zeby kompilator byl zadowolony, a to juz nie jest w porzadku. No i pozniej jeszcze to zdebuggowac ;)

Kiedys bylem entuzjasta roznych magicznych konstrukcji, ale dzisiaj coraz czesciej mysle, ze to jednak wcale nie idzie w dobra strone.

pozdrowka,
marines

Temat: Rynek IT z C C++

Darek S.:
(...)

Zwłaszcza jeśli klasa jest poskładana z innych klas jak z klocków. A przecież o to zazwyczaj chodzi pracodawcom szukającym "programistów Javy" - żeby to byli ludzie, którzy znają setkę trzyliterowych skrótów i potrafią połączyć wyjście jednego takiego obiektu z jaiejś zakupionej biblioteki z wejściem innego.

To moje subiektywne wrażenie: C/C++ ma dość dobrze poukładane biblioteki, czego o Javie powiedzieć nie można. (przynajmniej w takim stopniu, w jakim ja Javę znam nie spotkałem się z porządkiem). Owszem, do okienek w C++ jest bibliotek kilka...kilkanaście, ale liczących się jest < 5. Natomiast Java? Mam wrażenie, ilu programistów Javy tyle bibliotek. Każdy koduje po swojemu.

Wg mnie chodzi o to, ze Java nie pozwala na tyle na ile pozwala C++. Dla zdecydowanej wiekszosci ludzi zajmujacych sie programowaniem C++ jest jak brzytwa, ktora sie niechybnie potna. A w Javie nawet jakby chcieli to im sie nie uda - jak maszynka do golenia ;) Ewentualnie jak w motoryzacji - ci co nie umieja za bardzo jezdzic lepiej zeby mieli te wszystkie elektroniczne pasterze okraszone masa 3-literowych skrotow (ABS, ASR, ESP, itd itp). A ci co umieja jezdzic - duza moc, szpery, kłowe skrzynie, itd cos z czym normalni kierowcy sobie nie poradza :)

Problem w tym, że jak nie potrafi jeździć to niech się nauczy. Bezmyślne korzystanie z ABS, ESR czy ASD to jest tak jakby zaprzeczyć istnienia prawu grawitacji i korzystać z przyciągania ziemskiego. I per analogiam do języków programowania: jak się nie potrafi kodować to niech się delikwent nauczy. Java niestety, nie rozwiąże jego problemów a niektóre wręcz pogłębi. :>

Poza tym jest to tak, że tu nie ma cudów, są tylko algorytmy i struktury danych. ;) To wszystko wykonuje się na fizycznych maszynach, które mają określony zestaw instrukcji i ściśle zdefiniowane struktury danych (zarówno prostych jak i złożonych). Mają też określone czasy wykonywania instrukcji. Oczywiście, "Hello, World-programmer" nie musi wiedzieć, że procedura/funkcja/metoda wykonuje się tyle-a-tyle czasu (bo w końcu określoną funkcję wywołuje kilka...kilkadziesiąt razy i programu to nie spowolni). Jednak jeśli projektujemy duży system myślenie w kategorii "wezmę jakąkolwiek bibliotekę, byle efekt był" trąci już trochę ignorancją. A tak, niestety, postrzegam programistów Javy. Bo w końcu "(w Javie) pisać każdy może".

Dlatego pracodawca zamiast ryzykowac, ze mu sie programisci potna brzytwa lepiej woli równac w dol i wszystkim "wykastrowac" pewne mozliwosci dajac do reki Jave, a nie C++ :)

I mysle, ze mozna ich zrozumiec (pracodawcow) :)

Pozdrawiam!

KaZ

Temat: Rynek IT z C C++

Prawde mowiac uwazam, ze wasze porownania sa nietrafione.
Pisanie aplikacji okienkowych to tylko jedno z zastosowan Javy - prawdzila jej sila lezy w zastosowaniach w ktorych jak dotad C++ kompletnie sie nie sprawdzil: wszelkie JSP, Tomcaty, aplikacje na komorke niezalezne od modelu telefonu i masa innych segmentow rynku gdzie o C++ nikt nie chce slyszec.
Nie jestem jakims specjalnym zwolennikiem Javy, ale wbrew temu co sugerowal Andrzej Bartoszewicz ma ona kompletnie inne cechy niz C++ - na tyle inne, ze trudno te jezyki wogole porownywac. Podobienstwo klamerek otaczajacych bloki to jeszcze nie wszystko.

Ale argument ze zbyt wielka roznorodnoscia bibliotek dla Javy rozbawil mnie najbardziej. Natychmiast stanol mi przed oczami nieszczesny string z C++, dla ktorego Qt ma swoj typ, CORBA swoj, komitet ze Stroustrupem na czele agituja na rzecz std::string'a, a przecietny programista i tak czesto wybiera char* jako swoiste lingua franca. To jest dopiero konfudujace ;)

Wracajac do wlasciwego tematu to o brak zapotrzebowania na programistow C++ bynajmniej nie ma sie co martwic. Odkad dzieki jednej, bardzo dobrze wspominanej przeze mnie firmie z Katowic, udalo mi sie wejsc na rynek na brak ofert ani przez chwile nie moge narzekac ;)

Darek S.:

Ewentualnie jak w motoryzacji - ci co nie umieja za bardzo jezdzic lepiej zeby mieli te wszystkie elektroniczne pasterze okraszone masa 3-literowych skrotow (ABS, ASR, ESP, itd itp). A ci co umieja jezdzic - duza moc, szpery, kłowe skrzynie, itd cos z czym normalni kierowcy sobie nie poradza :)

A ci co wola popatrzec na swoje ladne, acz niestety znowu niesprawne auto wybieraja alfe, prawda? ;)

Temat: Rynek IT z C C++

Odnosnie zastosowan Javy sie nie wypowiadalem i faktycznie uwazam, ze w pewnych dziedzinach jest jak najbardziej OK. Sami teraz w pracy szykujemy sie do napisania 'kombinatu' zwiazanego z buildami/testami/chckerami kodu itd i wyglada na to, ze bedzie to w duzej czesci JSP/Java (za czym tez optuje).

W mojej poprzedniej wypowiedzi koncentrowalem sie bardziej na samym jezyku, niz na zastosowaniach.

Dla mnie Java jest po prostu duzo "bezpieczniejsza" niz C++, bardziej izolujaca programiste. Szczegolnie dla tych, ktorzy kompletnie nie rozumieja wskaznikow (a wbrew pozorom nie jest to czesto-spotykana umiejetnosc).

Kiedys to C bylo swego rodzaju Java dla tych, ktorzy pisali w assemblerze. No ale byli tacy co jednak poszli w "wysokopoziomowe" C i napisali Unixa - gdzie jest dzisiaj Unix, a gdzie inne owczesne systemy pisane w asmie? ;)

Pozniej C++ stal sie taka Java dla programistow C. Czyms na wyzszym poziomie, co napawalo wielu z nich obrzydzeniem ;) Teraz wielu programistow uwaza C++ za jezyk niskopoziomowy - taki assembler dzisiejszych czasow, a Javą dla C++ jest sama Java :PPP

Chodzi mi o to, ze w kazdej kolejnej "generacji"
asm -> C -> C++ -> Java
wchodzi sie na coraz wyzszy poziom abstrakcji i coraz bardziej izoluje programiste od bebechow, zwalnia od myslenia o roznych kwestiach. Dlatego wg mnie Jave jest w stanie ogarnac wiecej ludzi niz C++, stad tez te porownania motoryzacyjne czy brzytwa vs maszynka do golenia.

Wracajac do wlasciwego tematu to o brak zapotrzebowania na programistow C++ bynajmniej nie ma sie co martwic. Odkad dzieki jednej, bardzo dobrze wspominanej przeze mnie firmie z Katowic, udalo mi sie wejsc na rynek na brak ofert ani przez chwile nie moge narzekac ;)

No ja te firme tez juz tylko wspominam, w pewnych kwestiach rowniez dobrze ;) Na brak ofert tez nie narzekam i mysle, ze jak ktos chce pracowac programujac w C++ (a mi sie to caly czas podoba) to nie bedzie mial problemow ze znalezieniem pracy.

A ci co wola popatrzec na swoje ladne, acz niestety znowu niesprawne auto wybieraja alfe, prawda? ;)

Oj Piotrek Piotrek ;) bo Alfy sa dla tych co programuja w C++, dla innych to jak brzytwa, ktora sie niechybnie potna :P Dlatego moja jezdzi i ma sie bardzo dobrze, no ale ja o nia dbam :)

//przepraszam innych za prywate w tym majlu :]

pozdrawiam,
Darek SlusarczykDarek Slusarczyk edytował(a) ten post dnia 12.09.07 o godzinie 19:18

Temat: Rynek IT z C C++

Piotr L.:
Prawde mowiac uwazam, ze wasze porownania sa nietrafione.
Pisanie aplikacji okienkowych to tylko jedno z zastosowan Javy - prawdzila jej sila lezy w zastosowaniach w ktorych jak dotad C++ kompletnie sie nie sprawdzil: wszelkie JSP, Tomcaty, aplikacje na

Tomcaty? Apache Tomcaty? Apache? Serwery WWW powiadasz?

komorke niezalezne od modelu telefonu i masa innych segmentow rynku gdzie o C++ nikt nie chce slyszec.

Aplikacje na komórki, powiadasz? Ale nie znikniesz firmy w której pracuję i robi soft na komórki (między innymi) w C++?

Nie jestem jakims specjalnym zwolennikiem Javy, ale wbrew temu co
sugerowal Andrzej Bartoszewicz ma ona kompletnie inne cechy niz C++ - na tyle inne, ze trudno te jezyki wogole porownywac.
Podobienstwo klamerek otaczajacych bloki to jeszcze nie wszystko.

Co Java ma, czego nie ma C++ (i uwaga na C++ 0x bo może wyskoczyć wcześniej niż by się wydawało).
Garbage collector nie jest taki fajny, bo nie możemy poczynić żadnych założeń do prędkości działania - jak systemowi przyjdzie się ochota scollectować w krytycznym momencie, to kaplica.
Że są tylko bezpieczne referencje rzucające NullPointerException (fajne, referencja null pointer, wiesz, Shrek, taki żart)?
Genericsy na poziomie parsera? I to dopiero wtedy, jak Microsoft dopalił .Net?
No dobra, refleksja jest i jest fajna, ale zachęca do bałaganu.
Java to taki śmieszny język w którym ze względu na jego niektóre cechy da się pisać bardzo szybko, szybko widać efekty, i nawet nie widać wielu błędów.
A że standardowo jak to u Amerykanów dobre jest to, co amerykańskie i autorzy Javy za cutting edge technology uważają drzewo czerwono-czarne to Java ze swoją wydajnością wygląda jak wygląda.

Temat: Rynek IT z C C++

Wszyscy optujący za "wieloplatformowością" Javy powinni spróbować napisać (albo chociaż portować) kod pomiędzy kilkoma platformami mobilnymi J2ME. (tak się składa, że w temacie "zunifikowanego" kodu maszyny wirtualnej jest taki bałagan, że firmy zajmujące się portingiem gier/programów na poszczególne platformy mają pełne ręce roboty; a że tematu liznąłem nieco bliżej niż przyglądanie się toteż wiem o czym mówię).

Tak więc programiści różnej maści tak czy inaczej będą mieli co robić. Niezależnie od tego w czym kodują, byle robili to dobrze. :)

Temat: Rynek IT z C C++

Witam
Ja właśnie poszukuję programistów C/C++ więc z własnego doświadczenia mogę powiedzieć że jest zapotrzebowanie na rynku na takich programistów. Java nie wszędzie jest niezastąpiona, chociaż faktycznie na rynku pojawiło się zwiększone zapotrzebowanie na nią.

Temat: Rynek IT z C C++

Joanna P.:
Witam
Ja właśnie poszukuję programistów C/C++ więc z własnego doświadczenia mogę powiedzieć że jest zapotrzebowanie na rynku na takich programistów.

Zaryzykuję twierdzenie, że na programistów C/++ będzie zapotrzebowanie przynajmniej tak długo jak na RINFy. O ile nie ciut dłużej :)

Temat: Rynek IT z C C++

Pomimo niewątpliwego wzrostu mocy obliczeniowej pewne obszary zastosowań komputerów nadal są w zakresie programowania niskopoziomowego (asm, C). I tak długo jak będą istnieć komputery, tak długo będzie zainteresowanie jęz. C. :)

Temat: Rynek IT z C C++

Jan S.:

Zaryzykuję twierdzenie, że na programistów C/++ będzie zapotrzebowanie przynajmniej tak długo jak na RINFy. O ile nie ciut dłużej :)

Tą sentencje można również odwrócić :)

Temat: Rynek IT z C C++

No cóż 15 lat pisałem prawie wyłącznie w C/C++.Reszta to były drobiazgi. Od dwóch lat nie sprzedałem niczego w C++. Zmuszono mnie do C#, Java i FoxPro.
W ciągu tych 15 lat poznałem wyższość C++ nad innymi językami. On uczy pisać kod porządny, zrozumiały i wydajny. C# i Java uczy bałaganu. Jest jeszcze jeden plus. Jeśli ktoś umie C++ to i tak da sobie rade w C# i Javie. Co do FoxPro to jest to jazda bez trzymanki. Coś extremalnego.:)

Temat: Rynek IT z C C++

Heh.. a ja chyba miałem dwa lata szczęścia i pisałem antywirusa. Tego NIE DA się pisać w czymś innym niż C/C++. I nie będzie się dało tak długo, jak długo kod pośredni .NET czy Java nie będzie wykonywany bezpośrednio przez sprzęt. Zresztą, taki sprzęt byłby koszmarnie złożony i drogi, więc chyba nie czeka nas wyginięcie.

Microsoft też o nas zadbał - wprowadził C++/CLI dla urządzeń mobilnych, gdyż był bardzo duży popyt na takie rozwiązanie ze strony programistów.

Co do błędów wypływających u klienta - dla mnie jest to po prostu efekt niedostatecznie wnikliwych (żadnych?) inspekcji kodu oraz niestosowania podstawowych zasad bezpiecznego programowania. Część z takich praktyk można nawet wykrywać maszynowo i niewielkim kosztem "prostować" niesfornych programistów.

Temat: Rynek IT z C C++

Michał Zientkiewicz:
Co do błędów wypływających u klienta - dla mnie jest to po prostu efekt niedostatecznie wnikliwych (żadnych?) inspekcji kodu oraz niestosowania podstawowych zasad bezpiecznego programowania.

... oraz kiepskiego projektu, albo założenia że projekt jest dobry mimo że z kodu wynika inaczej.

Temat: Rynek IT z C C++

Hej,

ja aktualnie potrzebuje programistow i programujacych testerow c++, stanowiska w UK u jednego z najwiekszych swiatowych sprzedawcow oprogramowania, w zespole zajmujacym sie pisaniem aplikacji na telefony komorkowe, PDA, itd... zainteresowanych prosze o kontakt na priv.

pozdrawiam KKacper Holdys edytował(a) ten post dnia 20.12.07 o godzinie 10:29

Temat: Rynek IT z C C++

Michał Zientkiewicz:
Heh.. a ja chyba miałem dwa lata szczęścia i pisałem antywirusa. Tego NIE DA się pisać w czymś innym niż C/C++. I nie będzie się dało tak długo, jak długo kod pośredni .NET czy Java nie będzie wykonywany bezpośrednio przez sprzęt. Zresztą, taki sprzęt byłby koszmarnie złożony i drogi, więc chyba nie czeka nas wyginięcie.

Procki ARMa wpitala się teraz do komórek: http://www.arm.com/products/esd/jazelle_home.html

Temat: Rynek IT z C C++

Maurycy Mikulski:

[...]

W ciągu tych 15 lat poznałem wyższość C++ nad innymi językami. On uczy pisać kod porządny, zrozumiały i wydajny.

Z tym się nie mogę zgodzić Maurycy. Jedynie z wydajnym. Ale kod porządny i zrozumiały tak da się napisać, ale trzeba się bardzo przykładać, gdy inne języki (jak np. Python) mają to w standardzie. Sorry, ale patrząc na wygibasy z szablonami, możliwość programowania w stylu C z klasami + z różnymi standardami ciągów znaków (string, char * i inne zależne od biblioteki jakiej używamy) to nie jest tak różowo.
Karygodnym dla mnie błędem jest też rozpoczynanie nauki programowania na studiach od języków typu C/C++, wcześniej miałem styczność z różnymi Basicami, Turbo Basicami na 8bitowcach i jakoś łapałem co mówi do mnie wykładowca (który notabene nie miał pojęcia praktycznego o tym co mówi), ale dla innych było ciężko i uczyli się już od początku złego stylu programowania, w języku którym można sobie przestrzelić stopę, a nawet rozwalić nogę, jak ktoś mądrze napisał :) To jest język dla profesjonalistów, którzy już mają za sobą bagaż doświadczeń.
Ktoś też wspomniał o bibliotekach, że niby w C/C++ jest z nimi ok, jest ok, ale ich mnogość i brak dostępności w standardzie jest dla mnie trochę boląca.Marcin Rydzyk edytował(a) ten post dnia 06.01.08 o godzinie 10:36

Temat: Rynek IT z C C++

Marcin Rydzyk:

Maurycy Mikulski:

[...]

W ciągu tych 15 lat poznałem wyższość C++ nad innymi językami. On uczy pisać kod porządny, zrozumiały i wydajny.

Z tym się nie mogę zgodzić Maurycy. Jedynie z wydajnym. Ale kod porządny i zrozumiały tak da się napisać, ale trzeba się bardzo przykładać, gdy inne języki (jak np. Python) mają to w
standardzie. Sorry, ale patrząc na wygibasy z szablonami,

W standardzie, powiadasz: http://thedailywtf.com/Articles/Classic-WTF-Because-da...
W każdym języku można odwalić kaszanę.

Karygodnym dla mnie błędem jest też rozpoczynanie nauki programowania na studiach od języków typu C/C++, wcześniej

Języki niskopoziomowe bardzo dużo dają informacji, jak co jest zrobione.

[ ... ]

stopę, a nawet rozwalić nogę, jak ktoś mądrze napisał :) To jest język dla profesjonalistów, którzy już mają za sobą bagaż doświadczeń.

A na czym mają te doświadczenia zdobyć?

Ktoś też wspomniał o bibliotekach, że niby w C/C++ jest z nimi
ok, jest ok, ale ich mnogość i brak dostępności w standardzie
jest dla mnie trochę boląca.

A biblioteki do czego chciałbyś mieć w standardzie?

Temat: Rynek IT z C C++

Jakub L.:
A biblioteki do czego chciałbyś mieć w standardzie?

Moim zdaniem w bibliotece standardowej brakuje wielu rzeczy. Nie ma tam nawet wyrazen regularnych - o innych "bajerach" nawet nie chce mi sie pisac. Oczywiscie, boost wypelnia w pewnym sensie luki biblioteki standardowej, ale boost to nie standard.

Temat: Rynek IT z C C++

Jakub L.:
W standardzie, powiadasz: http://thedailywtf.com/Articles/Classic-WTF-Because-da...
W każdym języku można odwalić kaszanę.

Tak zgoda, tylko w jednym jest więcej do tego środów, w drugim mniej. Nie wiem nie mam doświadczenia komercyjnego w C/C++, ale na studiach pasjonowałem się tymi językami (teraz wolę Pythona lub inne potrzebne mi do pracy, raczej Basicopodobne :)), ale C/C++ na początku nauki programowania uważam za totalną porażkę. No chyba, że wykład jest prowadzony jak w książce "Potęga języka C++" A. Koeniga i B. Moo (w Helionie mają) to jest to czysta przyjemność. Niestety na polskich uczelniach rządzi C z klasami, wskaźnikami, ręcznym alokowanie pamięci i innymi niskopoziomowymi rzeczami, które można poznać naprawdę później. To bardzo zniechęca na początku kogoś kto nie miał do czynienia z programowanie. Nieprzypadkowo MIT wprowadził na początkowych latach Pythona jako język do nauki programowania.

I jeszcze co do kaszany - założyłem milcząco, że osoba pisząca program ma już jakieś pojęcie o programowaniu (choćby z książek i naprawdę solidnych wprawek co by nie wymyślać koła od nowa).

:) To jest język dla profesjonalistów, którzy już mają za sobą bagaż doświadczeń.

A na czym mają te doświadczenia zdobyć?

Na językach "łatwiejszych".

A biblioteki do czego chciałbyś mieć w standardzie?

Popatrz na Javę, Pythona. Nie chcę tak wielu, ale w C/C++ w tym względzie dla początkującego panuje bałagan poprzez dowolność, wielość, dostępność ich stosowania.Marcin Rydzyk edytował(a) ten post dnia 14.01.08 o godzinie 20:15

Temat: Rynek IT z C C++

Marcin Rydzyk:

Jakub L.:
W standardzie, powiadasz: http://thedailywtf.com/Articles/Classic-WTF-Because-da...
W każdym języku można odwalić kaszanę.

Tak zgoda, tylko w jednym jest więcej do tego środów, w drugim
mniej. Nie wiem nie mam doświadczenia komercyjnego w C/C++, ale

To prawda, nie od dziś się mówi że w C++ można sobie odstrzelić stopę razem z kolanem.

C/C++ na początku nauki programowania uważam za totalną porażkę. No chyba, że wykład jest prowadzony jak w książce "Potęga języka C++" A. Koeniga i B. Moo (w Helionie mają) to jest to czysta przyjemność. Niestety na polskich uczelniach rządzi C z klasami, wskaźnikami, ręcznym alokowanie pamięci i
innymi niskopoziomowymi rzeczami, które można poznać naprawdę
później. To bardzo zniechęca na początku kogoś kto nie miał do czynienia z programowanie. Nieprzypadkowo MIT wprowadził na

Trudno. Jak ktoś chce łatwych pieniędzy, to niech idzie gdzieś indziej. Teksty, że programowanie jest łatwe to mity.

początkowych latach Pythona jako język do nauki programowania.

Moim zdaniem dobrze jest uświadomić początkującemu programiście co jest pod spodem całej tej maszynerii, której używa, i że może się ślizgać po powierzchni, i że może zejść pod powierzchnię, na przykład na poziom allokatora pamięci.

I jeszcze co do kaszany - założyłem milcząco, że osoba pisząca program ma już jakieś pojęcie o programowaniu (choćby
z książek i naprawdę solidnych wprawek co by nie wymyślać koła od nowa).

Po pierwsze to wymyślanie koła od nowa jest całkiem rozpowszechnione.
Po drugie pojęcie o programowaniu nie oznacza automatycznie nieodwalania kaszany, niestety.

:) To jest język dla profesjonalistów, którzy już mają za sobą bagaż doświadczeń.

A na czym mają te doświadczenia zdobyć?

Na językach "łatwiejszych".

Na łatwych językach to łatwiej ponabierają złych nawyków niż doświadczenia.

A biblioteki do czego chciałbyś mieć w standardzie?

Popatrz na Javę, Pythona. Nie chcę tak wielu, ale w C/C++ w tym > względzie dla początkującego panuje bałagan poprzez dowolność, wielość, dostępność ich stosowania.

Ale nadal - co byś chciał, które funkcjonalności?