Monika Brocka:

Mirosław Ratman:

Monika Brocka:

Wojciech Kogut:
Chciałbym poznać przekrój zarobków na stanowisku Dokumentalisty w branży IT. Miło by było, gdybym mógł się dowiedzieć ile zarabia doświadczony i początkujący dokumentalista. Dziękuje za każdą pomoc w temacie.

Kto to jest dokumentalista?

Project manager i nie słyszałaś o dokumentalistach ? hehe...

Nie przykro mi nie słyszałam o takim stanowisku. Bowiem część obowiązków wykonywał Architekt, część Analityk, a zarządzanie zasobami- odpowiednie osoby.

Wyjaśnieniem tej niewiedzy może być to, że firmy poszukują na stanowiska "Project Manager" oraz "IT Project Manager".

Wlodzimierz Gontarz:

Wymagania są bardzo różne ponieważ jest to najczęściej stanowisko mocno zależne od charakteru pracy czy dziedziny w jakiej specjalizuje się dana firma IT albo telecom albo inna. Do tego nie jest to rzecz w Polsce jeszcze popularna. Zaczęła byc popularna, gdy firmy IT wyprodukowały oprogramowanie, a klienci odpowiedzieli: OK, bierzemy to, ale skoro już płacimy 2 mln eu za to wdrożenie to prosimy o szczegółową dokumentacje.

Poprzez dokumentację rozumiesz podręcznik użytkownika? Bo ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy Klient NIE WIE CO ROBI system, czyli nie zapoznał się z dokumentacją(mam tu na myśli specyfikację zwaną SRS'em).

Z drugiej strony firmy często same nie wiedzą co robi dokumentalista i mają mgliste pojęcie jakiej potrzeba im dokumentacji.

To tak jak jest w przypadku Analityków :)

Wlodzimierz Gontarz:
Wyjaśnieniem tej niewiedzy może być to, że firmy poszukują na
stanowiska "Project Manager" oraz "IT Project Manager".

W tym temacie to ja bym chciał, żeby każde takich ogłoszenie mówiło jaki projekt/projekty są do objęcia.
Nawet IT Project Manager nie wiele mi mówi i o ile nie podejmę się zarządzania projektem przepisywania interfejsu z gołych JSP na RichFaces w dużym portalu bo to NUUUUUDNNEEEEEEE to chętnie zajmę się ciekawymi projektami.

Jarek Żeliński:

Mirosław Ratman:

Kto to jest dokumentalista?

Project manager i nie słyszałaś o dokumentalistach ? hehe...

A ja słyszałem ale kojarzy mi się to projektami wtopionymi. Tak gdzie się zetknąłem, dokumentalista robił "jakieś dokumenty" których nikt inny nie chciał robić. Co robił? Makulaturę!

Dokumentacja projektowa to przelane na papier decyzje projektowe, zarówno decyzje PM'a jak i analityka, projektanta, programisty itp.... Jak dla mnie członek projektu, który nie potrafi się porozumiewać pisemnie jest półwartościowy i raczej szkodzi w projekcie, no chyba, że wyposażymy go w sekretarkę/rza i w tedy chyba jest ten ktoś dokumentalistą. Jest jeszcze fucha, którą nazwał był "specjalista od inwentaryzacji" to ktoś kto potrafi chodząc po pokojach spisać sprzęt komputerowy i gniazda w ścianach np. z pomocą schematów sieci.

Jeszcze nigdy nie widziałem aby dokumentacja projektowa opisywała w 100% to co zostało zaimplementowane i wdrożone oraz sprzedane nierzadko za pare mln euro klientowi, który potem musi tego jakoś używać. Polskie zarządzanie jest kilkanaście lat do tyłu za USA czy Szwecją (a moze innymi krajami, lecz te lepiej znam) i stąd prawdopodobnie brak bladego pojęcia o tym co taka osoba robi i za co jest odpowiedzialna, oraz jak jest wynagradzana.

Klient, którym czasami jest również ktoś kto sam tworzy kolejne warstwy oprogramowania, nie potrzebuje dokumentacji projektu, ani analizy, ani dokumentacji wymagań, ani równoważników programistów (najczęściej nie mają czasu aby napisać więcej niż 3 słowa na dany temat).
Nie rozumiem jak można, mając 100 programistów, zebrać od każdego dokumentację wrzucić ją do poczty i dać klientowi, który za to płaci. KLient zapłacił, niech się klient w tym wszystkim połapie?

No chyba, że zarządzamy procesem tworzenia notatnika typu notepad. Wtedy może tego typu zarządzanie projektem jakoś ujdzie.

Monika Brocka:

Wlodzimierz Gontarz:
Wymagania są bardzo różne ponieważ jest to najczęściej stanowisko mocno zależne od charakteru pracy czy dziedziny w jakiej specjalizuje się dana firma IT albo telecom albo inna. Do tego nie jest to rzecz w Polsce jeszcze popularna. Zaczęła byc popularna, gdy firmy IT wyprodukowały oprogramowanie, a klienci odpowiedzieli: OK, bierzemy to, ale skoro już płacimy 2 mln eu za to wdrożenie to prosimy o szczegółową dokumentacje.

Poprzez dokumentację rozumiesz podręcznik użytkownika? Bo ja sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy Klient NIE WIE CO ROBI system, czyli nie zapoznał się z dokumentacją(mam tu na myśli specyfikację zwaną SRS'em).

Co to znaczy klient? Jesli klient wdraża coś na 400 000 maszyn to klient oznacza tu i finanse, ktore za to płacą, i administratorów którzy tym administrują, i zwyczajnych userów, którzy używają, i serwisantów, którzy muszą mieć również dokumentację danego wdrożenia, a każdy musi mieć dokument dla siebie.

Z drugiej strony nigdy nie miałem do czynienia z polskimi firmami tworzącymi oprogramowanie na polski rynek, więc mogę czegoś o dokumentacji nie wiedzieć.

Mateusz Kurleto:

Wlodzimierz Gontarz:
Wyjaśnieniem tej niewiedzy może być to, że firmy poszukują na
stanowiska "Project Manager" oraz "IT Project Manager".

W tym temacie to ja bym chciał, żeby każde takich ogłoszenie mówiło jaki projekt/projekty są do objęcia.
Nawet IT Project Manager nie wiele mi mówi i o ile nie podejmę się zarządzania projektem przepisywania interfejsu z gołych JSP na RichFaces w dużym portalu bo to NUUUUUDNNEEEEEEE to chętnie zajmę się ciekawymi projektami.

Zgadzam się, że niewiele mówi. Samo dokumentalista też niewiele mówi, stąd może niejasności co to w ogóle jest. O charakterze dokumentacji mówi to mniej więcej tyle ile np. stanowisko "Informatyk" o charakterze pracy informatyka :)
W mojej pracy są prawie sami informatycy, tylko że kazdy robi coś innego; czasem troche innego, czasem zupełnie innego.
Dlatego warto skorzystać z telefonu, zanim człowiek dokądkolwiek sie ruszy.

Wlodzimierz Gontarz:

Jeszcze nigdy nie widziałem aby dokumentacja projektowa opisywała w 100% to co zostało zaimplementowane i wdrożone oraz sprzedane nierzadko za pare mln euro klientowi, który potem musi tego jakoś używać.

No to jeszcze mało widziałeś.

Klient, którym czasami jest również ktoś kto sam tworzy kolejne warstwy oprogramowania, nie potrzebuje dokumentacji projektu, ani analizy, ani dokumentacji wymagań, ani równoważników programistów (najczęściej nie mają czasu aby napisać więcej niż 3 słowa na dany temat).

I system, który w taki sposób powstał DZIAŁA??? aż niewiarygodne....

Nie rozumiem jak można, mając 100 programistów, zebrać od każdego dokumentację wrzucić ją do poczty i dać klientowi, który za to płaci. KLient zapłacił, niech się klient w tym wszystkim połapie?

Chyba nie rozumiemy się, jeśli chodzi o dokumentację. Klient zapoznaje się z dokumentem, który jest SRSem zatem zawiera analizę biznesową oraz systemową dla systemu, który ma zostać zaimplementowany.

Jednocześnie widzę,że z analitykami miałeś niewiele do czynienia.

Ja chyba odkryłem czytając wypowiedzi Włodzimierza Gontarza o co chodzi z dokumentalistą.

Bo Jarek, Monika i ja piszemy o dokumentacji projektowej (dokumentacja procesu analizy wymagań, Specyfikacja wymagań, Projekt analityczny systemu, model dziedziny i model procesów biznesowych, architektura systemu i takie tam).

A w temacie dokumentalisty chyba (proszę mnie poprawić) chodzi o osobę która tworzy dokumentację techniczną taką użytkową typu:
- manuale
- reference guide'y
- help'y, pomoce itp.

tak?

Monika Brocka:

Wlodzimierz Gontarz:
Jeszcze nigdy nie widziałem aby dokumentacja projektowa opisywała w 100% to co zostało zaimplementowane i wdrożone oraz sprzedane nierzadko za pare mln euro klientowi, który potem musi tego jakoś używać.

No to jeszcze mało widziałeś.

Nie przeszlismy na ty, ale ogolnie gratuluje kultury osobistej. Nie wiem tylko czemu odnosze wrazenie, iz ignorancja i arogancja to jakas cecha wspolna managerow made in poland :)

Klient, którym czasami jest również ktoś kto sam tworzy kolejne warstwy oprogramowania, nie potrzebuje dokumentacji projektu, ani analizy, ani dokumentacji wymagań, ani równoważników programistów (najczęściej nie mają czasu aby napisać więcej niż 3 słowa na dany temat).

I system, który w taki sposób powstał DZIAŁA??? aż niewiarygodne....

A moze by tak nauka czytania ze zrozumieniem. Gdzie tu bylo cokolwiek o tym jak powstawal system?

Mateusz Kurleto:
Ja chyba odkryłem czytając wypowiedzi Włodzimierza Gontarza o co chodzi z dokumentalistą.

Bo Jarek, Monika i ja piszemy o dokumentacji projektowej (dokumentacja procesu analizy wymagań, Specyfikacja wymagań, Projekt analityczny systemu, model dziedziny i model procesów biznesowych, architektura systemu i takie tam).

A w temacie dokumentalisty chyba (proszę mnie poprawić) chodzi o osobę która tworzy dokumentację techniczną taką użytkową typu:
- manuale
- reference guide'y
- help'y, pomoce itp.

tak?

Sorry, musze jeszcze skonczyc jeden dokument dzisiaj ;) wiec pozwole sobie wkleic cytat, ale mniej wiecej tak... mniej wiecej. Ah, do tworzenia dokumentacji analizy wymagan nie zatrudniamy dokumentalisty lol... robi to analityk, to czesc jego obowiazkow. Przygotowywalem kiedys przetarg na portal i przychodzili do nas analitycy, potem przysylali analizy, ktore byly podstawa dla kolejnych spotkan, podczas ktorych analiza byla analizowana i tak da capo al fine.

...
Technical writers work under many job titles, including Technical Communicator, Information Developer, Data Development Engineer, and Technical Documentation Specialist. In the United Kingdom and some other countries, a technical writer is often called a technical author or knowledge author.

Technical writers normally possess a mixture of technical and language abilities. They may have a degree or certificate in technical communications. Many technical writers switch from another technical field such as engineering or science, often after learning the required skills through technical communications classes.

A good technical writer has the ability to create, assimilate and convey technical material in a concise and effective manner. A technical writer may specialize in a particular area. For example, API writers mostly work on API documents, while other technical writers specialize in electronic commerce, manufacturing, scientific or medical material.

ITD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Technical_writer
...

Wlodzimierz Gontarz:
Przygotowywalem kiedys przetarg na portal i przychodzili do nas analitycy, potem przysylali analizy, ktore byly podstawa dla kolejnych spotkan, podczas ktorych analiza byla analizowana i tak da capo al fine.

Nie skomentuję, bo rynek analizy jest tak zepsuty przez takie doświadczenia, że żal i każdy zarówno analityk, jak wykonawca mający pojęcie jak opłacalna i potrzebna jest dobra analiza walczy z user-education na codzień.

...
Technical writers work under many job titles, including Technical ITD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Technical_writer

A no to to ja rozumiem i widzę zastosowanie jako wykonawca projektów IT.

Widać jak w analizie tak i przy tworzeniu dokumentacji technicznej profesjonalizm odróżnia bardzo opłacalne, potrzebne stanowisko od zbędnych kosztów i opóźnień.Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 03.09.10 o godzinie 16:27

Podsumowując :)

Redakcja „Rozmów w Toku” szuka młodych, energicznych osób, które chcą zdobywać doświadczenie zawodowe przy produkcji programu telewizyjnego. Poszukujemy kandydatów ciekawych świata i ludzi, osób, które nie boją się trudnych tematów, czyli kandydatów na stanowisko:

DOKUMENTALISTA
Nr ref: DRwT/1504
Miejsce pracy: Kraków

BĘDZIESZ ODPOWIEDZIALNY/NA ZA:
Przeprowadzanie wywiadów z ciekawymi ludźmi, merytoryczne przygotowanie programu, zbieranie informacji niezbędnych do jego powstania.

NASZE OCZEKIWANIA:
• ciekawość ludzi, umiejętność szybkiego i skutecznego nawiązywania kontaktów z nimi
• duża odporność na stres
• studia wyższe
• biegła znajomość Internetu
• znajomość pakietu MS Office
• kreatywność i dobra organizacja pracy
• PEŁNA dyspozycyjność
• umiejętność pracy w zespole


OFERUJEMY:
• pracę w największej prywatnej grupie medialnej w Polsce
• możliwość zdobywania doświadczenie zawodowego
• zarobki odpowiednie do kwalifikacji
• zatrudnienie w młodym, energicznym zespole

Albo np.

Dokumentarista

Popis pozice, náplň práce:
Příprava podkladů pro uživatele software Zpracování uživatelské dokumentace a nápovědy k aplikacím Školení uživatelů informačního systémů a pracovníků podpory Tvorba doporučení na změnu software s ohledem na snadnost použití

Obor: dokumentace software, informační technologie, informační systémy

Zaměstnavatel: sídlo Praha, silné postavení na trhu IT

Oblast působení:
Praha

Požadavky:
Dobré vyjadřování a znalost českého jazyka Znalost práce s běžnými kancelářskými aplikacemi (Microsoft Office) Vítána znalost nástrojů Microsoft FrontPage, Microsoft Visual Studio Znalost práce s internetem a internetovými portály Schopnost komunikovat anglicky, popřípadě německy, výhodou Prezentační dovednosti Schopnost pochopit řešený problém Pečlivost a důslednost Komunikativní a samostatný typ

Plat:
dohodou

Další výhody:
velmi dobré platové podmínky, možnost profesního a kariérového růstu, dlaší benefity, práce pro silnou společnost

Zařazení pracovní pozice:
Nabídky zaměstnání v oboru Informační technologie a telekomunikaceWlodzimierz Gontarz edytował(a) ten post dnia 03.09.10 o godzinie 17:29

Wlodzimierz Gontarz:
odpowiedzieli: OK, bierzemy to, ale skoro już płacimy 2 mln eu za to wdrożenie to prosimy o szczegółową dokumentacje.

dokumentacje czego? Projektu, podwykonawczą? Inne warianty?

a tu potrzeba nieco humanistycznego zacięcia. Z drugiej strony ci, którzy kończą anglistykę czy inne humanistyczne kierunki mają problem, bo trzeba czasem samemu przejsc pliki w c++ czy javie czy sql czy inna dzika mowa i zrozumiec przynajmniej ogólnie o co z tym chodzi + ogarnąć choc ogólnie produkt itp itd. Wiadomo o co chodzi.

programista pisze w "mowie niezrozumiałej" ale zapytam: jak zlecę tłumaczowi tłumaczenia na chiński (to prawie to samo co przetłumaczenie "obniżenie kosztów produkcji" na kod w C++ :))) to o jakiej dokumentacji i dla kogo my tu mówimy?

Wlodzimierz Gontarz:
Jeszcze nigdy nie widziałem aby dokumentacja projektowa opisywała w 100% to co zostało zaimplementowane i wdrożone oraz sprzedane nierzadko za pare mln euro klientowi, który potem musi tego jakoś używać. Polskie zarządzanie jest kilkanaście lat do tyłu za USA czy Szwecją (a moze innymi krajami, lecz te lepiej znam) i stąd prawdopodobnie brak bladego pojęcia o tym co taka osoba robi i za co jest odpowiedzialna, oraz jak jest wynagradzana.

Ten kij ma dwa końce: jeżeli klient podczas negocjacji sam pierwszy skreśla koszty w rodzaju "opracowanie dokumentacji ..." to jego decyzja, uczciwy wykonawca powinien jedynie powinien poinformować o skutkach tej rezygnacji a zapobiegliwy umieścić stosowny zapis w umowie. Nie jestem zwolennikiem uszczęśliwiania nikogo ale też złe jest ukrywanie (przemilczanie takiej decyzji) i radocha, że bez dokumentacji będzie fajniejszy bałagan.

Niestety Ci sami klienci, którzy skreślają projektowanie z projektu potem psioczą na wykonawce i cóż chciał to ma.

Są miejsca gdzie dokumentacja projektowa (analiza i projekt) jest wymagana różnymi regulacjami (o ile w USA i Szwecji tak jest), ale... podtrzymuje tezę, że profesjonalista potrafi sam dokumentować swoją pracę, gorszy wymaga asystenta, kiepski olewa dokumentowanie pracy.

Nie rozumiem jak można, mając 100 programistów, zebrać od każdego dokumentację wrzucić ją do poczty i dać klientowi, który za to płaci. KLient zapłacił, niech się klient w tym wszystkim połapie?

Nie rozumiem powyższego, po mojemu projektant opracowuje projekt i potrafi go stosowanie zapisać zaś programista (koder czy jak go tam zwał) go realizuje. Jakoś nie widzę przypadku gdy po skończonej budowie każdy murarz dokumentuje swoją ścianę... Architekt raz robi projekt, murarz wykona i wierzymy że dom jest taki jak w projekcie....

Wlodzimierz Gontarz:
Nie wiem tylko czemu odnosze wrazenie, iz ignorancja i arogancja to jakas cecha wspolna managerow made in poland :)

czy to jakaś choroba "jako polak jestem bardziej amerykański od amerykanów"?

Co do ignorancji to ja akurat obserwuje jednakowy jej stopień w każdym wymienionym kraju. Od pewnego czasu czytam listy dyskusyjne na forach międzynarodowych "w tematach" UML, analiza, analityk biznesowy itp. i dzięki nim wyleczyłem się z wszelkich kompleksów... ściemniaczy jest na świecie cała masa, jeżeli mam jakiś "kompleks Polaka" to chyba tylko taki, że np. Yourdion czy Graham to nie Polacy tylko Amerykanin i Irlandczyk jednak nie jest źle bo są jednak "nasi" za granicami i piszą fajne książki np.: Requirements Analysis and System Design, Leszek A. Maciaszek (w Australii), którą gorąco polecam analitykom i projektantom w kwestii nie tylko dokumentowania projektów czy UML'a.

Wlodzimierz Gontarz:

Nie przeszlismy na ty, ale ogolnie gratuluje kultury osobistej. Nie wiem tylko czemu odnosze wrazenie, iz ignorancja i arogancja to jakas cecha wspolna managerow made in poland :)

Jeśli uraziłam- to przepraszam, bo nie miałam takiego zamiaru. Ale coraz częściej obserwuje ciekawe zjawisko- wystarczy, że zaczynam pracę za granicą i nagle jak za pomocą magicznej różdzki wszyscy analitycy, managerowie w Polsce są bleee.....

Zresztą cytując dalszą wypowiedź PANA Jarka (coby nie być posądzonym o grubiaństwo i brak kultury osobistej) "jako polak jestem bardziej amerykański od amerykanów" :)

Rozumiem,że Pan Gontarz broni zawodu który, jak się zdaje, wykonuje i nie ma w tym nic złego, nie licząc tego by z emocji przejść na wątek merytoryczny w tej dyskusji. Jak już wcześniej wspomniałem, napisanie podręcznika użytkownika wymaga wręcz talentu pisarskiego bo celem pisania podręcznika jest trudne zadanie zakomunikowania czegoś o oprogramowaniu osobie, które nie raz nie ma żadnej wiedzy technicznej o tym czego używa (vide np. prawnik i edytor tekstu czy urzędnik i system ECM).

Jednak powiedzmy sobie szczerze, osoba pisząca takie podręczniki to (w moich oczach) nie dokumentalista, o którym tu dyskutujemy.... tak sądzę.

Jednak należy uznać, moim zdaniem, że dokumenty merytoryczne projektowe tworzą ich autorzy. Jakoś sobie nie wyobrażam oddzielenia np. modelu dziedziny jako dokumentu od autora tego modelu...

Jarek Żeliński:

Wlodzimierz Gontarz:
Nie wiem tylko czemu odnosze wrazenie, iz ignorancja i arogancja to jakas cecha wspolna managerow made in poland :)

czy to jakaś choroba "jako polak jestem bardziej amerykański od amerykanów"?

Co do ignorancji to ja akurat obserwuje jednakowy jej stopień w każdym wymienionym kraju. Od pewnego czasu czytam listy dyskusyjne na forach międzynarodowych "w tematach" UML, analiza, analityk biznesowy itp. i dzięki nim wyleczyłem się z wszelkich kompleksów... ściemniaczy jest na świecie cała masa, jeżeli mam jakiś "kompleks Polaka" to chyba tylko taki, że np. Yourdion czy Graham to nie Polacy tylko Amerykanin i Irlandczyk jednak nie jest źle bo są jednak "nasi" za granicami i piszą fajne książki np.: Requirements Analysis and System Design, Leszek A. Maciaszek (w Australii), którą gorąco polecam analitykom i projektantom w kwestii nie tylko dokumentowania projektów czy UML'a.

Tu przepraszam, nieco emocjonalnie wyraziłem się w reakcji na dość niskich lotów obraźliwy komentarz od innej osoby. Oczywiście nie generalizuje i sam znam przynajmniej 2 osoby które wg mnie są PM przez duże P i M.

Jarek Żeliński:
Rozumiem,że Pan Gontarz broni zawodu który, jak się zdaje, wykonuje i nie ma w tym nic złego, nie licząc tego by z emocji przejść na wątek merytoryczny w tej dyskusji. Jak już wcześniej wspomniałem, napisanie podręcznika użytkownika wymaga wręcz talentu pisarskiego bo celem pisania podręcznika jest trudne zadanie zakomunikowania czegoś o oprogramowaniu osobie, które nie raz nie ma żadnej wiedzy technicznej o tym czego używa (vide np. prawnik i edytor tekstu czy urzędnik i system ECM).

Jednak powiedzmy sobie szczerze, osoba pisząca takie podręczniki to (w moich oczach) nie dokumentalista, o którym tu dyskutujemy.... tak sądzę.

Jednak należy uznać, moim zdaniem, że dokumenty merytoryczne projektowe tworzą ich autorzy. Jakoś sobie nie wyobrażam oddzielenia np. modelu dziedziny jako dokumentu od autora tego modelu...

Cóz ja też sobie tego nie wyobrażam. Po prostu są osoby, które zarządzają całością informacji nt. produktu, trzymają nad tym pieczę, organizują oraz produkują i publikują dokumenty w oparciu o wszelkie dostępne źródła. Każdy dokumentuje swój fragment pracy i najczęściej programiści z jednego działu nie mają pojęcia czym zajmują się inne działy, zresztą nie potrzebują tego wiedzieć i najczęsciej nie mają na to czasu.

Wcześniej wkleiłem 2 ogłoszenia i jak widać samo "dokumentalista" bez podania dziedziny, zakresu obowiązków i kompetencji nie mówi zupełnie nic nt. tej pracy.

Dokumentalista to próba znalezienia polskiego terminu na coś co nazywa się Technical Writer, Technical Communicator etc.

Co do obrony zawodu :) - nie muszę go bronić, skoro ktoś mi płaci to znaczy ze jest on komuś potrzebny.

Wlodzimierz Gontarz:
Dokumentalista to próba znalezienia polskiego terminu na coś co nazywa się Technical Writer, Technical Communicator etc.

z tym się zgodzę :)

Co do obrony zawodu :) - nie muszę go bronić, skoro ktoś mi płaci to znaczy ze jest on komuś potrzebny.

co potwierdza powyższe :)