Na chwile obecną, z racji tego iż technologie komunikacyjne (łącza stałe) ruszyły trochę do przodu i można przerzucać się z serwerem swobodnie większymi paczkami danych, trendy w informatyce po raz 3 w swojej historii zmierzają do modelu w którym aplikacje udostępnia się via sieć.

Powodów takiej sytuacji jest wiele, aczkolwiek te istotne ugruntowane są jak zwykle w potencjalnych pieniądzach dostawców takich rozwiązań.

Na dzień dzisiejszy moda gna jak szalona w kierunku SaaS, a co za tym idzie z racji ograniczeń technicznych, w kierunku cienkiego klienta.

Za parę lat spowoduje to sytuację iż każda troszkę mądrzejsza aplikacja będzie dostępna tylko jako usługa (SaaS) i prawdopodobnie odpłatnie, lub ekstremalnie okrojona w wersji bezpłatnej. Skutkiem tego będzie, z dużym prawdopodobieństwem, zwrot w kierunku aplikacji Server/Provider Free, którą kupuje się raz i używa do woli a nie jak np. Office Live, opłacając miesięczny abonament.

Każda osoba mająca realne poglądy na rynek IT raczej zgodzi się z przedstawioną powyżej tezą. Bo jak wszyscy doskonale wiemy, trendy się zmieniają, a zarabiać i mieć pieniądze jest modne i trendy zawsze.

Moim skromnym zdaniem za jakiś czas euforia na jave i cienkiego klienta opadnie a zacznie się powracać znów do obecnego modelu aplikacji biznesowych. I wynikać to będzie z presji rynku na redukcję kosztów utrzymania aplikacji.

Pytanie ile to potrwa ?

Zapraszam do dyskusji …Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 23.08.07 o godzinie 19:08

Albo Cie nie zrozumialem albo nie potrafie zrozumiec tak wielkiej ignorancji jezeli chodzi o uzytecznosc cienkiego klienta. A moze chodzi Ci tylko o systemy ERP?Paweł Dolega edytował(a) ten post dnia 23.08.07 o godzinie 20:03

Damian K.:
Na dzień dzisiejszy moda gna jak szalona w kierunku SaaS, a co za
tym idzie z racji ograniczeń technicznych, w kierunku cienkiego klienta.

Nie za bardzo rozumiem tutaj stwierdzenie o ograniczeniach technicznych... Jest wiele powodów zastosowania architektury cienkiego klienta (i aplikacji w modelu usługowym) - ale akurat ograniczenia techniczne nie wydają mi sie jednym z bardziej istotnych.

Damian K.:
Za parę lat spowoduje to sytuację iż każda troszkę mądrzejsza aplikacja będzie dostępna tylko jako usługa (SaaS) i prawdopodobnie odpłatnie, lub ekstremalnie okrojona w wersji bezpłatnej. Skutkiem tego będzie, z dużym prawdopodobieństwem, zwrot w kierunku aplikacji Server/Provider Free, którą kupuje się raz i używa do woli a nie jak np. Office Live, opłacając miesięczny abonament.

Każda osoba mająca realne poglądy na rynek IT raczej zgodzi się z przedstawioną powyżej tezą. Bo jak wszyscy doskonale wiemy, trendy się zmieniają, a zarabiać i mieć pieniądze jest modne i trendy zawsze.
Moim skromnym zdaniem za jakiś czas euforia na jave i cienkiego klienta opadnie a zacznie się powracać znów do obecnego modelu aplikacji biznesowych. I wynikać to będzie z presji rynku na redukcję kosztów utrzymania aplikacji.

Pamiętaj o tym, że zakup aplikacji i utrzymywanie jej na własnej infrastrukturze to nie tylko koszt zakupu licencji, ale całe TCO. A jeśli porównywać TCO aplikacji kupionych i utrzymywanych u siebie, a TCO aplikacji w trybie ASP (abonamentowych) to nawet w dłuższych okresach wypada to korzystaniej dla tych drugich.
Powód jest dość prosty i wynika z bardzo "modnej" aktualnie idei outsourcingu (w telegraficznym skrócie - jeśli chcesz się napić piwa, nie musisz kupować browaru).
Idea ta według mnie raczej będzie się rozwijać coraz bardziej wypierając systemy nazywane przez Ciebie "provider free" - ponieważ korzystanie z ASP będzie coraz tańsze (coraz więcej firm w "koszyku" jednego providera, dzięki zastosowaniu efektu skali, powoduje, że utrzymanie jednej z nich staje się coraz tańsze), podczas gdy ceny licencji tradycyjnych nie za bardzo mają jak spadać.
Zresztą - co tu dużo szukać - spójrz na konta mailowe. Kiedyś większośc firm korzystała z własnych serwerów mailowych - teraz głównie te kwestie są oddawane na zewnętrz i hostowane przez zewnętrzne firmy - czy naprawdę sądzisz, że ten trend się odwróci ?

Paweł D.:
Albo Cie nie zrozumialem albo nie potrafie zrozumiec tak wielkiej ignorancji jezeli chodzi o uzytecznosc cienkiego klienta. A moze chodzi Ci tylko o systemy ERP?Paweł Dolega edytował(a) ten post dnia 23.08.07 o godzinie 20:03

Nikt nie neguje bezkonkurencyjności cienkiego klienta do pewnych rozwiązań, jest ich co najmniej kilka, myślę że nie ma sensu tutaj wymieniać.

Rozpoczynając ten wątek miałem na myśli raczej szeroko rozumiane zintegrowane systemy wspomagające zarządzanie dla dużych przedsiębiorstw (celowo unikam terminu ERP)

Wojciech Z.:

Damian K.:
Na dzień dzisiejszy moda gna jak szalona w kierunku SaaS, a co za
tym idzie z racji ograniczeń technicznych, w kierunku cienkiego klienta.

Nie za bardzo rozumiem tutaj stwierdzenie o ograniczeniach technicznych... Jest wiele powodów zastosowania architektury cienkiego klienta (i aplikacji w modelu usługowym) - ale akurat ograniczenia techniczne nie wydają mi sie jednym z bardziej istotnych.

Duża bazodanowa aplikacja webowa, przesyła tony informacji kiedyś, transfer był sporym ograniczeniem w tej kwestii, teraz to ograniczenie znika dlatego aplikacje webowe mają sie tak dobrze.

Pamiętaj o tym, że zakup aplikacji i utrzymywanie jej na własnej infrastrukturze to nie tylko koszt zakupu licencji, ale całe TCO. A jeśli porównywać TCO aplikacji kupionych i utrzymywanych u siebie, a TCO aplikacji w trybie ASP (abonamentowych) to nawet w dłuższych okresach wypada to korzystaniej dla tych drugich.
Powód jest dość prosty i wynika z bardzo "modnej" aktualnie idei outsourcingu (w telegraficznym skrócie - jeśli chcesz się napić piwa, nie musisz kupować browaru).
Idea ta według mnie raczej będzie się rozwijać coraz bardziej wypierając systemy nazywane przez Ciebie "provider free" - ponieważ korzystanie z ASP będzie coraz tańsze (coraz więcej firm w "koszyku" jednego providera, dzięki zastosowaniu efektu skali, powoduje, że utrzymanie jednej z nich staje się coraz tańsze), podczas gdy ceny licencji tradycyjnych nie za bardzo mają jak spadać.
Zresztą - co tu dużo szukać - spójrz na konta mailowe. Kiedyś większośc firm korzystała z własnych serwerów mailowych - teraz głównie te kwestie są oddawane na zewnętrz i hostowane przez zewnętrzne firmy - czy naprawdę sądzisz, że ten trend się odwróci ?

Ech ... ta same argumenty padały jak novell i lotus miały swoje dobre czasy ... tez nikt nie wieżył że odejdzie się do klasycznego modelu client serwer ... jakiś czas temu nikt nie wierzył że firmy będą płacić w milionach za stronę web, udającą np. ERP :) a płacą :)

Postrzegasz utrzymanie aplikacji z perspektywy managera, ja jestem jeden szczebelek niżej i wiem za co klientom wystawia się fakturę i ile rzeczywiście namacalnie to kosztuje. Nie mam zamiaru się licytować, ale kto zna temat od strony producenta IT ten wie o czym mówię.

Co do efektu skali o którym wspominasz, to właśnie on będzie blokował jakieś lawinowe obniżanie kosztów aplikacji w modelu SaaS.

Co innego jest udostępnić jako usługę serwer pocztowy dla 100 firm po 5000 kont na firmę, a co innego jest wystawić centrum które obsłuży 100 instancji systemu ERP, dla ponad 0,5 mln użytkowników.

Po pierwsze popatrz jakie szafy wpycha np. SAP klientom instalując im klasycznego ERP, teraz pomyśl że taki provider aplikacji musiał by mieć takich szafek razy ilość klientów.

Pomijając już kwestię łączy zwyczajnie w świecie, gdzie średnio na firmę musisz założyć ok. 100 mbps żeby to po ludzku działało (sprawdzone empirycznie) to pomijając jeśli taki provider zapewni sobie łącze np. 15 gb + z dwa takie zapasowe, to zwyczajnie w świecie ruch ICMP go dobije.

Generalnie nie jest to takie kolorowe jak maluje to marketing :) A już na pewno nie jest tanie, wiec o efekcie skali przez najbliższe lata można zapomnieć.

Niema co porównywać tego do konta pocztowego, gdzie sprawdza się je raz na jakiś czas, kobiety od FK siedzą w systemie cały czas, wiec musisz im zapewnić zasoby non stop, nie można kalkulować tego tak jak usług z doskoku.

Reasumując taka usługa nigdy nie będzie bardzo tania, bo to co dotychczas stało u klienta, będzie musiało stać u providera.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 23.08.07 o godzinie 22:54

Oj znowu dziwne dewagacje na temat co na poczatku i na koncu ma stac a to nie tedy droga.

Sorry Panowie, ale w Polsce swego czasu zajmowalem sie przez 4 lata propagowaniem ideii Thin Client. Generalnie srodowiska firmowe nalezy podzielic na kilka podstawowych elementow i wybrac miejsca odpowiednie do zastosowania. Ale to nalezy wykonac na poczatku - w bardzo prosty i ogolny sposob.

Z drugiej strony nalezy przejrzec swoje srodowisko i ewentualnie co i jak jest uzywane - sposob obciazenia, komunikacja, rodzaj aplikacji, mozliwosc wspolpracy poprzez publikacje w przegladarce internetowej.

Patrzac jednak na system klient-server czyli Think Client - Server nalezy okreslic elemtny w ktorych publikacja aplikacji i wizualizacja na ThinClient. Czesc aplikacji z definicji nie nadaje sie do publikowania na cienkim kliencie bo zabija wszelkie mozliwe procesy zyciowe zarownos erwera jak i sieciowe. Z reguly podstawowymi problemami sa transfery duzej wielkosci danych do publikacji cienkiego klienta, gdzie tunel wytwarzany jest na poziomie 20-80kbit/s i tutaj pojawia sie problem gdzie np. trzeba aplikacje 200kbit/s przepuscic przez wielkosc `rury` publikacyjnie np. 80 kbit/s co oznacza ok min. 2x spowolnienia. Ten problem oczywiscie moze sie przeniesc na wielkosc i predkosc sieci oraz ilosc uzytkowanikow. Ale to juz jest inna kwestia ktora nalezy oddzielnie zliczyc.... Kolejna rzecza to oczywiscie ktora poteguje rozwiazanie to ilosc serwerow - ale zasada prosta wiecej serwerow ale mniejszych niz 2 duze i oczywiscie farma serwerowa. Z zew. storage dla plikow userowych.

Ze swojego doswiadczenia moge powiedziec, ze nie jest problemem posiadanie Cienkiego Klienta i farmy serwerow a problem mentalnosci ludzkiej. To juz chyba gdzies na forum mowile.... Pseudo managerowie IT a jest ich ok 70% przede wszystkim boja sie o swoj stolek i mysla, ze po zastosowaniu takiego modelu czyli modelu centralnego pojawia sie problemy z nimi samymi i ktos ich wyrzuci......... oczywiscie maslo maslane tych IT managerow bo pracy moze ubywa co zarzadzania samym end userem ale nie ubywa co do centralnego systemu - poprostu farma jednorazowo sie zarzadza lub np. upg. stanowisko cienkiego klienta zdalnie. Wiec wydaje sie, ze jest to prostrze.
Kolejny czynnik to ludzie na stanowiskach enduserow takiej sieci. Generalna mentalnosc to fakt, ze zawsze mialem komputer z CD, internetem i wysuwajaca sie podstawka pod kawe :)
No coz najwieksi krzykacze to najmniej robiacy bo okazuje sie, ze zabierana jest im swoboda dzialania, instalacji i wogole duzej skrzynki pod nogami lub na biurku. A tutaj sie okazuje, ze cienki klient fajnie spersonalizowany dla czlowieka daje zarowno bezpieczenstwo pracy systemu centralnego (farmy) ale powoduje, ograniczenia dla pracownika - i czesto sie okazuje, ze pracownik jest produktywny - i tutaj jest szok dla zarzadzajacych, ze jednak cos sie stalo, ze zaczyna lepiej wszystko funkcjonowac.

Tak samo zreszta bylo z Novellem - fajnie sie pracowalo byl to bardzo prosty ale niezwykle pomocny ukald aplikacji - o zgrozo najczesciej kiedys wykorzystywany do zarzadzania plikami na serwerach. Pomija sie wiele funkcjonalnosci, itd.....

Problem zdecydowanie widze po stronie ludzkiej mentalnosci niz po stronie technologicznej.

Postrzegasz utrzymanie aplikacji z perspektywy managera, ja jestem jeden szczebelek niżej i wiem za co klientom wystawia się fakturę i ile rzeczywiście namacalnie to kosztuje. Nie mam zamiaru się licytować, ale kto zna temat od strony producenta IT ten wie o czym mówię.

Może się zdziwisz, ale co-nie-co o tym wiem... Zresztą jakbyś spojrzał na mój profil wiedziałbyś, że owszem patrzę z perspektywy menagera, ale zarządzającego firmą produkującą oprogramowanie (w tej chwili już raczej ja nadzoruję, niż zarządzam).
I uwierz mi, że dośc dobrze wiem, za co się wystawia klientom FV i ile to kosztuje.

Co do efektu skali o którym wspominasz, to właśnie on będzie blokował jakieś lawinowe obniżanie kosztów aplikacji w modelu SaaS.

Co innego jest udostępnić jako usługę serwer pocztowy dla 100 firm po 5000 kont na firmę, a co innego jest wystawić centrum które obsłuży 100 instancji systemu ERP, dla ponad 0,5 mln użytkowników.

A w mojej ocenie - niewielka różnica. Sprzęt tanieje (aby nie powiedzieć że juz jest tani), moc obliczeniowa rośnie. Do tego jeśli masz aplikację skalowalną - dostawienie kolejnego serwera w obliczu "kończącej się" mocy obliczeniowej nie jest problemem.
Uwierz mi, że usługi ASP w tej chwili są dość "przeszacowane" jeśli chodzi o ich ceny i jest z czego schodzić - w szczególności biorąc pod uwagę WŁAŚNIE EFEKT SKALI.
Upraszczając - jeśli msaz 6CPU serwer, na którym chodzi jedna aplikacja, to większość czasu ten serwer się "nudzi" - więc możesz tam praktycznie bez zwiększania kosztów dostawić drugą instancję aplikacji. Koszt się nie zwiększa, zysk rośnie - możesz obnizyć cenę. To jest właśnie efekt skali, o którym pisałem.

Po pierwsze popatrz jakie szafy wpycha np. SAP klientom instalując im klasycznego ERP, teraz pomyśl że taki provider aplikacji musiał by mieć takich szafek razy ilość klientów.

Nie jest to tak do końca... Uwierz mi - obecnie pracuję dla SAPa... :)

Pomijając już kwestię łączy zwyczajnie w świecie, gdzie średnio na firmę musisz założyć ok. 100 mbps żeby to po ludzku działało (sprawdzone empirycznie) to pomijając jeśli taki provider zapewni sobie łącze np. 15 gb + z dwa takie zapasowe, to zwyczajnie w świecie ruch ICMP go dobije.

Bzdura - gdzie do aplikacji webowych (lub nawet przykładowo Citrixa) potrzebujesz 100 mbps ?????

Niema co porównywać tego do konta pocztowego, gdzie sprawdza się je raz na jakiś czas, kobiety od FK siedzą w systemie cały czas, wiec musisz im zapewnić zasoby non stop, nie można kalkulować tego tak jak usług z doskoku.

Googla mam otwartego non-stop (i sądzę, że nie jestem w tej dziedzinie jedyny) - i jakoś działa.
Ponadto pamietaj, że tutaj mówisz o dalece mniejszej ilości użytkowników... Na konta mailowe wchodzą ich dziesiątki tysięcy - korzystając z systemu będziesz ich miał co najwyżej liczonych w setki (szt. a nie tysięcy, aby nie było niedomówień)

Wojciech Z.:

Może się zdziwisz, ale co-nie-co o tym wiem... Zresztą jakbyś spojrzał na mój profil wiedziałbyś, że owszem patrzę z perspektywy menagera, ale zarządzającego firmą produkującą oprogramowanie (w tej chwili już raczej ja nadzoruję, niż zarządzam).
I uwierz mi, że dośc dobrze wiem, za co się wystawia klientom FV i ile to kosztuje.

Tak jak mówiłem, licytować się nie będę, menager wystawia FV a programista czy projektant siada i to robi, wiec ma troszke bardziej realny ogląd na sprawe ...

Na profil zerkałem ... dlatego podałem ten argument

Nie jest to tak do końca... Uwierz mi - obecnie pracuję dla SAPa... :)

Nie uwierze Ci ;) Widziałem sap'a w działaniu u waszych byłych klientów :) widziałem kilka innych erp :) Wiec Ci nie wierze :)

Bzdura - gdzie do aplikacji webowych (lub nawet przykładowo Citrixa) potrzebujesz 100 mbps ?????

No to polecam postawić jakieś webowe BI, zasadzić przed niego 500 userów i obserwować jak to "pięknie śmiga" na 2 mbps :) Gdy wszyscy rownoczesnie sie przełanczają miedzy widokami za kazdym razem zaciągając nowe dane i nowe wykresy.

Googla mam otwartego non-stop (i sądzę, że nie jestem w tej dziedzinie jedyny) - i jakoś działa.

Jakoś to jest dobre słowo ;) pozatym powiedz pani ze sprzedazy ze okienka w ktorych bedzie wystawiać FV, będą się tak dynamicznie otwierać jak google (gmail) i za każdym kliknieciem w coś bardziej ambitnego (słownik / szczegóły) będzie tak się działo.

Ponadto pamietaj, że tutaj mówisz o dalece mniejszej ilości użytkowników... Na konta mailowe wchodzą ich dziesiątki tysięcy - korzystając z systemu będziesz ich miał co najwyżej liczonych w setki (szt. a nie tysięcy, aby nie było niedomówień)

Hm, co do szacowania ilosci userwow siedzących na takim web'owym ERP wystarczy wziąć pierwsza lepsza firme mającą licencje na nazwanego usera a nie na procek, i zobaczyc ile tacy klienci srednio mają licencji ... cyferki nie biorą się z sufitu.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 24.08.07 o godzinie 10:46

Damian K.:

Wojciech Z.:

Może się zdziwisz, ale co-nie-co o tym wiem... Zresztą jakbyś spojrzał na mój profil wiedziałbyś, że owszem patrzę z perspektywy menagera, ale zarządzającego firmą produkującą oprogramowanie (w tej chwili już raczej ja nadzoruję, niż zarządzam).
I uwierz mi, że dośc dobrze wiem, za co się wystawia klientom FV i ile to kosztuje.

Tak jak mówiłem, licytować się nie będę, menager wystawia FV a programista czy projektant siada i to robi, wiec ma troszke bardziej realny ogląd na sprawe ...

Na profil zerkałem ... dlatego podałem ten argument

Masz mocno mętne pojęcie o pracy managera... Ale to temat na inną dyskusję...

Nie jest to tak do końca... Uwierz mi - obecnie pracuję dla SAPa... :)

Nie uwierze Ci ;) Widziałem sap'a w działaniu u waszych byłych klientów :) widziałem kilka innych erp :) Wiec Ci nie wierze :)

Nie skomentuję, bo niektórych rzeczy nie mogę mówić na forum...

Reszta - chyba się mocno nie rozumiemy...Wojciech Zieliński edytował(a) ten post dnia 24.08.07 o godzinie 11:39