GoldenLine
Zaloguj się
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

W ramach tej grupy było prowadzonych już wiele dysput. Bardzo często padały sformułowania typu

(…) Mała firma, brak doświadczenia (…)

oraz oczywiście w drugą stronę

(…) Duża firma, posiada doświadczenie (…).

Takie slogany to efekt tego iż na grupie dyskutują głównie ci którzy widzą tylko czubek góry lodowej, czyli Project Managerowie, Handlowcy czy inni konsultanci.

Praktyka tego „doświadczenia” dużej firmy wygląda jednak troszkę inaczej, na bazie wielu przykładów z życia wziętych (również mojego) wygląda to najczęściej tak;

- handlowiec radośnie oznajmia iż zdobył klienta na system dedykowany
- PM wymyśla jak nagiąć istniejącego ERP do ich potrzeb modyfikując parę elementów systemu
- tak powstały pomysł, udokumentowany najczęściej jedynie mętną analizą (bez projektu), trafia do programistów (w 70% studentów bez doświadczenia) którzy jakoś wymyślają jak to zrobić

- następnie tak powstały twór sprzedawany zostaje klientowi (polecam Monkey Tree)
- a wiedza i doświadczenie które zostało wygenerowane w ramach tego projektu w 90% pozostaje w głowach programistów, i gdy odchodzą, odchodzi razem z nimi

Nakreśliłem to dość dosadnie, ale tak to niestety wygląda w większości polskich firm. Powiedzcie mi zatem gdzie to doświadczenie i profesjonalizm ?
Naprawdę uważam iż zakładanie z góry że duża firma ma wiedze i zrobi to lepiej niż mała jest co najmniej przesadzone. Zwłaszcza że wielkość firmy częściej przekłada się na długość łańcucha decyzyjnego niż na jakość usług pracowników ostatnich szczebli.

Zachęcam do wymiany zdańDamian Kamiński edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 18:30
Link do wypowiedziLink
Michał Ł.

Michał Ł. Doświadczenie jest
czymś, co zdobywasz
wtedy, gdy
przesta...

Hej

Wg mnie można spotkać i małą firmę z ogromnym doświadczeniem jak i dużą z żadnym.

Wg mnie problemem jest to, że dużo firm nie docenia ludzi. Iacocca twierdził tak:

"W ostatecznym rachunku, wszelkie działania w sferze biznesu dają się sprowadzić do trzech spraw: ludzie, produkt i zysk. Ludzie są na pierwszym miejscu. Jeśli nie masz dobrego zespołu, nie możesz wiele zdziałać w zakresie produktu i zysku".

Jeżeli chcemy, żeby system IT działał jak należy trzeba mieć dobrych ludzi ... i czasem ich posłuchać. Posiadanie dobrych specjalistów niekoniecznie wiąże się z ogromnymi pensjami ale często z bardzo podstawowymi rzeczami:

- Akceptujemy, że ludzie popełniają błędy
- Specjalistów traktujemy jak specjalistów
- Dajemy ludzią odczuć, że są potrzebni

Tylko od ludzi zależy to, czy nie będzie w naszej firmie pokazanego przez Damiana przykładu "Radosnej twórczości".

MichałMichał Łukowicz edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 18:58
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Heh, bardzo bym chciał zobaczyć miny klientów takich firm IT, gdyby się przeszli „po zakładzie” produkcji oprogramowania.

Miałem przyjemność informatyzować zakłady mięsne, i za pierwszym razem przeżyłem szok termiczny, oglądając tą fabrykę jedzenia. Trochę się to rozmijało z wizją rzeźnika/masarza. W interesie informatyzowanego było abyśmy zobaczyli jak to faktycznie działa.

Wizyty referencyjne klientów w firmach IT (i nie tylko zresztą), są poprzedzane mailami z wytycznymi czego nie mówić, na co nie narzekać, jak się ubrać etc., po czym jak klient już przyjedzie to jest oprowadzany w kontrolowany sposób.

Ciekawy jestem jakie było by zdanie klientów, jak by zobaczyli jak faktycznie pisze się te profesjonalne systemy, jakiego profilu ludzie siedzą w serwisie (i mają dostęp do haseł serwisowych do … agencje rządowe, banki, giełda), ja po wizycie u mięsiarzy zreflektowałem się na parówki, pasztet, mielonki i inne nie podsuszane wyroby, pewno wielu z was zreflektowało by się na ten „profesjonalizm” dużych firm.

Ps. Poza tym powiem „oczywistą oczywistość”, to że system jest dedykowany dla klienta, nie jest jednoznaczne z tym że dedykowane są zasoby, jest się kolejnym klientem którego trzeba zrobić bo słupki na wykresach …

Dla małej firmy, klient na dedykowany system to niejednokrotnie zaalokowanie 95% zasobów.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 19:48
Link do wypowiedziLink
Michał Słociński

Michał Słociński making things happen

Damian Kamiński:
Dla małej firmy, klient na dedykowany system to niejednokrotnie zaalokowanie 95% zasobów.

... co oznacza dla klienta ogromne ryzyko w przypadku gdy
konsultantka pójdzie na urlop macierzyński a dwóch programistów podkupi konkurencja

Damianie - nie wrzucałbym wszystkich firm do jednego worka oraz
unikał tak dosadnych stwierdzeń jak "przemilczana prawda". Bałagan można mieć zarówno w dużej firmie jak i w małej.Michał Słociński edytował(a) ten post dnia 13.01.08 o godzinie 14:23
Link do wypowiedziLink
Tomasz S.

Tomasz S. Poszukiwanie dla
KLIENTÓW inwestorów,
kapitału.

Damian Kamiński:
W ramach tej grupy było prowadzonych już wiele dysput. Bardzo często padały sformułowania typu

(…) Mała firma, brak doświadczenia (…)

oraz oczywiście w drugą stronę

(…) Duża firma, posiada doświadczenie (…).

Takie slogany to efekt tego iż na grupie dyskutują głównie ci którzy widzą tylko czubek góry lodowej, czyli Project Managerowie, Handlowcy czy inni konsultanci.

Praktyka tego „doświadczenia” dużej firmy wygląda jednak troszkę inaczej, na bazie wielu przykładów z życia wziętych (również mojego) wygląda to najczęściej tak;

- handlowiec radośnie oznajmia iż zdobył klienta na system dedykowany
- PM wymyśla jak nagiąć istniejącego ERP do ich potrzeb modyfikując parę elementów systemu
- tak powstały pomysł, udokumentowany najczęściej jedynie mętną analizą (bez projektu), trafia do programistów (w 70% studentów bez doświadczenia) którzy jakoś wymyślają jak to zrobić

- następnie tak powstały twór sprzedawany zostaje klientowi (polecam Monkey Tree)
- a wiedza i doświadczenie które zostało wygenerowane w ramach tego projektu w 90% pozostaje w głowach programistów, i gdy odchodzą, odchodzi razem z nimi

Nakreśliłem to dość dosadnie, ale tak to niestety wygląda w większości polskich firm. Powiedzcie mi zatem gdzie to doświadczenie i profesjonalizm ?
Naprawdę uważam iż zakładanie z góry że duża firma ma wiedze i zrobi to lepiej niż mała jest co najmniej przesadzone. Zwłaszcza że wielkość firmy częściej przekłada się na długość łańcucha decyzyjnego niż na jakość usług pracowników ostatnich szczebli.

Zachęcam do wymiany zdańDamian Kamiński edytował(a) ten post dnia 12.01.08 o godzinie 18:30
Posłużę, się wypowiedzią mojej żony, która kilka lat pracowała dla dużej firmy korporacyjnej...
,,wszyscy wiedzieli, że na 30 zatrudnionych fachowców od IT, do tworzenia i unowocześnienia systemów...dwóch wiedziało ,,czym to się je,, reszta to ,,znajomi królika,,, a jak tworzono nowy system...to pozyskiwano na chwilę ludzi z zewnątrz (mało znanych.. bez układów)...,,
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Michał Słociński:

Damianie - nie wrzucałbym wszystkich firm do jednego worka (...)


Zgadam się z tym, i w żadnym wypadku nie twierdze że wszyscy tacy są, co nie zmienia postaci rzeczy że jest to nagminne.

Zdarza się jednak że w ramach jednej firmy, np. obsługa bankowości to entuzjazm profesjonalizm i zapał, a np. obsługa dużych przedsiębiorstw to parada niekompetencji. Generalizowanie jak zwykle jest niefortunne w takich sytuacjach, ale mimo wszystko praktyki o jakich piszę to bardziej codzienność niż wyjątek.

A co do podkupywania pracowników, co z tego że firma zatrudnia 3000 osób, jeśli projekt realizuje, 2 wiceprezesów 3 dyrektorów 4 kierowników 6 PMów, 1 analityk/projektant i 3 programistów. Prawie 25 osób, a technicznie o projekcie pojęcie ma max 4 osoby, które jak odejdą (a one najbardziej podatne są na podkupywanie) to duża firma jest w takiej samej dziadowskiej sytuacji jak mała.

Tyle tylko że dużą firmę z większym prawdopodobieństwem stać na zapłacenie kary umownej :)

Ps. „przemilczana prawda” to najbardziej delikatne określenie w stosunku do tego o czym pisze :)
Link do wypowiedziLink
Marek W.

Marek W. Doradztwo
logistyczne,
zarządzanie zapasami

Zacytuję tylko jedną rzecz, którą usłyszałem dawno temu, gdy Prokom zaczynał pisać płatnika. Jasnym było, że do napisania podobnego produktu potrzeba jednego dobrego programistę i po kilku miesiącach płatnik by fruwał jak odrzutowiec. Jeden z pracowników dużego zespołu przytoczył wtedy anegdotę: "gdy w jednoosobowej firmie handlowiec/projektant/programista/serwisant jednocześnie złamie rękę, to system leży. gdy w projekcie 30 osobowym w wypadku samochodowym zginą 4 osoby to poza tragedią ludzką nic się nie stanie"

Nie twierdze że zgadzam lub nie zgadzam się z tą tezą. Tylko cytuję.
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

No i jak się klienci nasłuchają takich anegdot to są spokojni.

Po czym na wspólnych nartach projektant i programiści lądują w szpitalu (zatrucie – powiedzmy pokarmowe) dyrektorów niema, bo z niższym szczeblem się nie integrują.

I faktycznie nic się nie dzieje. Dyrektorzy wraz z kierownikami i PM’ami siadają przed już powstałym kodem, zakąsają rękawy i kontynuują nigdzie nie udokumentowaną myśl :)

… nawet jeśli na szybko dostawią 8 programistów, to i tak jestem sceptyczny w takiej sytuacji. Każdy kto kiedyś napisał coś bardziej skomplikowanego niż program na zaliczenie wie jak cudownie podejmuje się czyjś kod i kontynuuje projekt, zwłaszcza gdy niema dokumentacji.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 13.01.08 o godzinie 18:38
Link do wypowiedziLink
Marek W.

Marek W. Doradztwo
logistyczne,
zarządzanie zapasami

Damian Kamiński:
No i jak się klienci nasłuchają takich anegdot to są spokojni.
...
I faktycznie nic się nie dzieje. Dyrektorzy wraz z kierownikami i PM’ami siadają przed już powstałym kodem, zakąsają rękawy i kontynuują nigdzie nie udokumentowaną myśl :)

… nawet jeśli na szybko dostawią 8 programistów, to i tak jestem sceptyczny w takiej sytuacji. Każdy kto kiedyś napisał coś bardziej skomplikowanego niż program na zaliczenie wie jak cudownie podejmuje się czyjś kod i kontynuuje projekt, zwłaszcza gdy nie ma dokumentacji.

Zetknąłem się nawet dość blisko z dwoma dostawcami i u obu spotkałem się z niezłą dokumentacją programistyczną. Myśłisz o jakiejś konkretnej firmie, która nie prowadzi dokumentacji?
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Myślę nawet o kilku, ale z przyczyn oczywistych nie mogę ich wymienić.
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Michał Słociński:
Bałagan można mieć zarówno w dużej firmie jak i w małej.
Hhhmmmmm, .. a gdzie większy? .. a w którym przypadku konsekwencje są poważniejsze?

Czyżby na kopanie z koniem się zanosiło? Kto ma rację? Hmmmm, skoro nasza rozgrywka jest z .. tym samym przeciwnikiem, klient, to czy w takim razie, dlatego wszyscy powinniśmy grać tak samo?

Czym nas ubogaci ta dyskusja? Mnie marzy się chcieć chcieć.
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

No to troszkę inaczej.

Czy tu zebrani :) klienci i konsultanci faktycznie z góry zakładają że w większości przypadków (żeby nie generalizować)

Duży -> Lepiej, profesjonalniej, pewniej
Mniejszy -> Gorzej, nieprofesjonalnie, ryzykownie ?

Moim skromnym zdaniem ta sytuacja w wielu przypadkach przypomina układ, fabryka-rzemieślnik. Z tą różnicą że od rzemieślnika cena jednostkowa prawie zawsze jest wyższa, tak jak i jakość która też jest wyższa … prawie zawsze.
Link do wypowiedziLink
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Damian Kamiński:
Czy tu zebrani :) klienci i konsultanci faktycznie z góry zakładają że w większości przypadków (żeby nie generalizować)

Duży -> Lepiej, profesjonalniej, pewniej
NIE
Mniejszy -> Gorzej, nieprofesjonalnie, ryzykownie ?
NIE
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Wiem Panie Marku, tak jak mówiłem, odnoszę wrażenie że większość tak zakłada, ale min. Pana od samego początku lokowałem w mniejszości która tego nie robi.

Tak czy inaczej, takie stwierdzenia „Duży zrobi lepiej” często padają, skąd to się bierze i ile w tym, waszym zdaniem, prawdy ?Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 14.01.08 o godzinie 10:37
Link do wypowiedziLink
Michał C.

Michał C. Projekty i
Architektura IT


I faktycznie nic się nie dzieje. Dyrektorzy wraz z kierownikami i PM’ami siadają przed już powstałym kodem, zakąsają rękawy i kontynuują nigdzie nie udokumentowaną myśl :)

Witam,
Myślę, że to jest wypadkowa błędów w zarządzaniu projektem (PM są programistami), problemu dyrekcji (dopuszczenie do braku rezerwy) oraz sytuacji rynkowej (brak dostępnej wykwalifikowanej kadry w odpowiedniej ilości).
PM-ami nie powinny być osoby bezpośrednio zaangażowane w pisanie kodu. PM-y powinni także przewidzieć potencjalne ryzyka związane z aktualną sytuacją rynkową, opracować działania zapobiegające ww. sytuacji (np.małe kroki i dokumentowanie tych kroków)oraz ściśle nadzorować spełnianie tych działań.

Są też sytuacje, których się nie uniknie, jednakże dobry PM powinien minimalizować skutki tych sytuacji przez zarządzanie ryzykiem w projekcie.
Projekt Managerem nie powinien być informatyk, gdyż informatycy cechują się zbytnim optymizmem ;)

Pomijając "zaplecze techniczne i logistyczne" firm tworzących soft, przyczyna większości problemów z tworzeniem/wdrożeniem leży w identyfikacji potrzeb klienta na etapie ustaleń co do zakresu, kosztów oraz terminów projektu.
Handlowiec w firmie podejmującej się usługi powie wszystko co klient chce usłyszeć, chociaż ten ostatni nie wie do końca co chce.
Analityk powie, że da się zrobić. Klient przytaknie bo z grubsza zmieścił się w budżecie.
Problemy są jak klient chce zmian - bo czegoś nie przewidział albo widzi to inaczej niż handlowiec/analityk.
Taki jest początek pełzających projektów o których się nie mówi a z których się wszyscy śmieją.

Moim skromnym zdaniem klient powinien wynająć niezależnego analityka, żeby reprezentował go w rozmowie z handlowcem i analitykiem wykonawcy. Pozwoli to określić w dużym przybliżeniu oczekiwania klienta i przełożyć to na możliwości wykonawcy. Nie ma wtedy dużo zmian w projekcie bo klient wcześniej już ustalił zakres, a koszty i czas trwania każdej nowej są dokładnie określone.

Niestety nie ma jakiegoś uniwersalnego powszechnie używanego parametru określającego jakość projektów zrealizowanych przez wykonawcę. Gdyby taki był można by przeprowadzać weryfikację na podstawie tych współczynników a nie listy referencyjnej w której na wierzchu są pieśni pochwalne i prężenie się a ... prawda jest przemilczana.

Co zaś do dyskusji czy duży czy mały...
Nie ma reguły.
Problemy z wykonawcą występują w każdej konfiguracji i tego nie unikniemy - można toczyć święte wojny na ten temat.
Technicznie też nie można porównać małego z dużym.
Mały nie napisze softu dla dużego (brak zasobów, supportu, technologi, wsparcia itd.) duży z przyczyn ekonomicznych nie będzie tworzył softu dla małego.
Różnica występuje także w wielkości projektów.
Mały projekt szybko się toczy. Duży projekt ma dużą bezwładność i długi czas toczenia się. A im projekt sie dłużej toczy tym bardziej jest narażony na zmiany zakresu i kosztów co przekłada się na czas.
Złożoność przekłada się także na ilość problemów.
Duża firma ma zasoby finansowe na ciągnięcie projektu, mała z reguły nie ma bufora i czkawka na projekcie (płatnościach) odbija się binarnie (być albo nie być)na takiej firmie.

Jakość bierze się z pieniądza.
Ale nie tego, którego płaci klient tylko z tego, który dostaje bezpośredni wykonawca na samym dole hierarchii.
Im większy wypływ na projekt ma wykonawca i im więcej jego uposażenia zależy od tego projektu - tym lepsze jakościowo są jego produkty.
Wniosek >> projekty należy realizować zespołami kontraktowymi ale z własnymi (firmy) PM-ami gdyż wtedy jakość będzie dobra. Ale to kosztuje.
Dla tego większość stara się zminimalizować koszty zatrudniając średnią kadrę w minimalnej obsadzie za przyzwoite pieniądze a "klepaczy kodu" za byle jakie pieniądze.
Jak wyżej napisałem - to od tych ostatnich zależy efekt całości oraz sytuacja cytowana na początku.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Damian Kamiński:
W ramach tej grupy było prowadzonych już wiele dysput. Bardzo często padały sformułowania typu

(…) Mała firma, brak doświadczenia (…)

oraz oczywiście w drugą stronę

(…) Duża firma, posiada doświadczenie (…).

Moim zdaniem o jakości decyduje model biznesowy firmy a nie jej wielkość.

Osobiście nie wiąże wielkości firmy z doświadczeniem, to ludzie mają doświadczenie a nie firmy. Inna sprawa, że moim zdaniem ryzyko braku doświadczenia jest większe w małej firmie.

Takie slogany to efekt tego iż na grupie dyskutują głównie ci którzy widzą tylko czubek góry lodowej, czyli Project Managerowie, Handlowcy czy inni konsultanci.

Nie zrównywał bym PMów i czy handlowców z konsultantami ;)
- handlowiec radośnie oznajmia iż zdobył klienta na system dedykowany
- PM wymyśla jak nagiąć istniejącego ERP do ich potrzeb modyfikując parę elementów systemu
- tak powstały pomysł, udokumentowany najczęściej jedynie mętną analizą (bez projektu), trafia do programistów (w 70% studentów bez doświadczenia) którzy jakoś wymyślają jak to zrobić

- następnie tak powstały twór sprzedawany zostaje klientowi (polecam Monkey Tree)
- a wiedza i doświadczenie które zostało wygenerowane w ramach tego projektu w 90% pozostaje w głowach programistów, i gdy odchodzą, odchodzi razem z nimi

Byłem świadkiem takiego projektu w wykonaiu jednego z liderów naszego rynku IT ..;) niestety tak to nie raz wygląda ale nie uogólniajmy ;)

Nakreśliłem to dość dosadnie, ale tak to niestety wygląda w większości polskich firm. Powiedzcie mi zatem gdzie to doświadczenie i profesjonalizm ?

W opisanym przykładzie go nie ma ;)

Naprawdę uważam iż zakładanie z góry że duża firma ma wiedze i zrobi to lepiej niż mała jest co najmniej przesadzone.

Zgoda.
Zwłaszcza że wielkość firmy częściej przekłada się na długość łańcucha decyzyjnego niż na jakość usług pracowników ostatnich szczebli.

Co tylko podnosi cenę bez uzasadnienia biznesowego....

To kwestia modelu biznesowego firmy, także IT.

Firmy sprzedajace "wiedzę" i "konsultacje" to IT, konsulting strategiczny, inne podobne.

Model biznesowy 1: zaoferowac klientowi kompetencje, których nie ma, klient zapłaci za wiedzę, ktorą nie dysponuje. Do realziacji projektu zaangażować ekspertów, pośrednik tej operacji (organizator, integrator) zarabia także tylko na swoich kompetencjach czyli nie jest to % od wartości a tylko jego "roboczogodzina".

Model biznesowy 2: zaoferowac klientowi kompetencje, których nie ma, klient zapłaci za wiedzę, ktorą nie dysponuje. Do realziacji projektu wysłać jednak tanich młokosów żeby zwięszyć zyski. Integrator bierze dla siebie jakiś dziwny procent za ... no za co?

Przykład: składam ofertę na realizacje analizy przedwdrożeniowej. Handlowiec z firmy IT pyta mnie jaki procent z tej (mojej) kwoty jest jego, odpowidam, że z tej żaden ale raczej niech doliczy jeszcze koszty zarzadzania projektem i swoja pracę nad opracowaniem oferty i dopiero pokaże klientowi. I to najczęściej koniec kontaktów.

Moim zdaniem powino wyglądać to tak (mój model bzinesowy:)):


Obrazek


Efekt: większośc handlowców firm IT mnie nie lubi :), efekt drugi, ich klienci nie targuja sie ze mną jak po nich poprawiam. Dlaczego? Bo tak jak napisałeś, po negocjach wiele firmie nieodpowiedzialnie wysyła tania siłe robocz, żeby zrealzowac projek tam gdzie wygrało sie ceną.

Ale klienci już sie już uczą...;)[edited]Jarosław
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Michał C.:
Jakość bierze się z pieniądza.
Ale nie tego, którego płaci klient tylko z tego, który dostaje bezpośredni wykonawca na samym dole hierarchii.
Im większy wypływ na projekt ma wykonawca i im więcej jego uposażenia zależy od tego projektu - tym lepsze jakościowo są jego produkty.
Wniosek >> projekty należy realizować zespołami kontraktowymi
ale z własnymi (firmy) PM-ami gdyż wtedy jakość będzie dobra.
Ale to kosztuje.


Nazwał bym to kwintesencją tematu :). Gratuluje celnosci wypowiedzi :)[edited]Jarosław
Link do wypowiedziLink
Jakub G.

Jakub G. Konsultant ds.
bezpieczeństwa IT

Widzę wypowiadają się managerowie, właściciele, etc, więc do Was właśnie Panowie skieruję swojego posta: zanim uprzątniemy bałagan czy to w dużej czy w mniejszej firmie, zważmy proszę uwagę na jeden z w/w czynników. Mianowicie, jeśli W KOŃCU w Polsce pracownicy zaczną być doceniani za to co potrafią (powiedzmy "oprócz" tego co mają udokumentowane), a nie za to kogo znają, to wtedy zacząć można rozmawiać o sensie szukania rozwiązań dotyczących polepszenia wspomnianej sytuacji dużych/małych firm.

Pozdrawiam,
Jakub Gałczyk
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

czy to prawda ?


Wyślij zaproszenie do
Anuluj