Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Maciej F.:
Paweł D.:
Teoria ze ludzie z doswiadczeniem moga miec zle nawyki jest conajmniej smieszna.

Nie jest śmieszna - bardzo się mylisz.
Technologia idzie w ogromnym tempie do przodu - to co było na topie 10 lat temu dziś odchodzi w zapomnienie.

A co powiesz o Assemblerze w tym kontekście ?
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Paweł D.:
Teoria ze ludzie z doswiadczeniem moga miec zle nawyki jest conajmniej smieszna.
[...]

Niestety nie :) Chodzi np. o ludzi, ktorzy rozsmakowali sie w "korporacyjnym zyciu", calym zwiazanym z tym blichrcie i symulowaniu pracy, gdyz w duzych firmach "nicnierobienie" czesto uchodzi plazem ;) I to ze tacy ludzie maja X pieknych pozycji w CV w duzych znanych firmach czasem niczego nie mowi o ich umiejetnosciach inzynierskich. Historyjki z Dilberta nie wziely sie znikad - w wielu korporacjach mniej wiecej tak wyglada praca ;)

Zreszta juz w paru ksiazkach i artykulach natknalem sie na 'dobra rade' by przy zatrudnianiu nowych ludzi uwazac na tych z bogatym doswiadczeniem w korporacjach :P

pozdrawiam,
Darek
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Damian K.:
Ale ja już mam kilka osób z wieloletnim doświadczeniem, które będą czynić cuda, teraz potrzebuje osób które napiszą na bazie dokumentacji nad którą nie trzeba myśleć (gwarantuje), określony kod … i tyle … do tego wystarczy mi osoba znająca składnie i umiejąca myśleć algorytmicznie.

To chyba lekka przesada z ta dokumentacja - czy to jest specyfikacja czy opis implementacji z dokladnoscia do linii kodu ? ;)

Implementacja na bazie gotowej dokumentacji moze byc rownie kreatywna i interesujaca jak samo projektowanie o czym pisal chociazby Fredrick Brooks kilkadziesiat lat temu w "Mitycznym osobo-miesiacu" ;)

pozdrawiam,
Darek
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Darek S.:
Damian K.:
Ale ja już mam kilka osób z wieloletnim doświadczeniem, które będą czynić cuda, teraz potrzebuje osób które napiszą na bazie dokumentacji nad którą nie trzeba myśleć (gwarantuje), określony kod … i tyle … do tego wystarczy mi osoba znająca składnie i umiejąca myśleć algorytmicznie.

To chyba lekka przesada z ta dokumentacja - czy to jest specyfikacja czy opis implementacji z dokladnoscia do linii kodu ? ;)

Implementacja na bazie gotowej dokumentacji moze byc rownie kreatywna i interesujaca jak samo projektowanie o czym pisal chociazby Fredrick Brooks kilkadziesiat lat temu w "Mitycznym osobo-miesiacu" ;)

pozdrawiam,
Darek

Darku, zgadzam się z Tobą, niemniej jednak mówię o tej szczególnej (mojej) sytuacji. Oprogramowanie które właśnie tworzymy, jest małym softem, a specyfikacja funkcjonalności jest opisana tak żeby ktoś niemający zielonego pojęcia o merytoryce tego pod co pisze soft, był w stanie to tworzyć.
A moja pewność wynika stad że sam programuje od paru lat, wiec moje gadanie nie jest wyssane z palca.

W ramach uzupełnienia, mówiąc programista bez doświadczenia, mam na myśli osobę która nie zrealizowała żadnego projektu od początku do końca, a nie osoby które w ogóle nie odpaliły IDE danego języka :)

Każdy programista wie że sprawne kodowanie wymaga zrozumienia problemu który chcemy rozwiązać za pomocą komputera, dlatego wielu z nas ma wiedze wykraczającą poza informatykę, w moim wypadku jest to zarządzanie produkcją przemysłową w wypadku Ciebie Darku, będzie to zapewne wiedza z zakresu elektroniki :)

Pozdrawiam i nadal liczę że ktoś mi rozsądnie odpowie :)

konto usunięte

Fajnie was się czyta, ale i pośmiac się idzie, co do tych wynagrodzen itp. Jeżeli macie znajomych w firmach IT i opowiadają wam że zarabiają po 3000zł, na reke w trakcie studiów albo po studiach. To są czyste bzdury, żeby się pochwalić. Jak dostają po 2000zł netto to jest dobrze. Ludzie z 3 letnim doświadczeniem dostaja ok 3000zł i to jest dobrze. Oczywiście zdarzają sie wymiatacze którzy dostają odrazu 3500zł netto po studiach, ale znają technologie i mają portfolio którym mogą się wykazać, to jest jednak mały odsetek. Studenci i absolwenci pracują za grosze żeby tylko mieć co wpisać w CV. Jasne że gdy zaczynają migrować z jednej do drugiej firmy to pensja rośnie, ale nie do 7000zł, bo to bzdury.
Oczywiście mówiłem konkretnie o branży IT.

Co do źródła moich danych to nie powiem skąd je mam, ale są one realne. I nie opierają się na jednej firmie. Niestety pewnych rzeczy nie można mówić i mi również za to płacą. Ale śmieszy mnie to jak czytam takie wypowiedzi, że kolega powiedział ile zarabia i mu wierze. Niech przyniesie pasek to wtedy mu przyznasz racje.

pozdro
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Damian K.:
Pozdrawiam i nadal liczę że ktoś mi rozsądnie odpowie :)

Ja mysle, ze widelki (budzet) masz juz ustalone i tutaj szukasz juz tylko potwierdzenia ;) wiec chyba lepiej nie czekac tylko faktycznie poszukac ludzi za tyle ile wydaje Ci sie rozsądne.

Jednak bym pomyslal o tym, zeby dla tych studentow robota byla jak najbardziej rozwojowa i ciekawa, bo programistow w firmie trzyma albo kreatywna robota, fajne projekty, perspektywy na przyszlosc itd albo kasa ;) Ja poczatki kariery zawodowej, gdy zarabialem bardzo malo, wspominam bardzo dobrze, bo to bylo po prostu ciekawe i kreatywne zajecie (a o wymienianych tu idacych w tysiace kwotach nawet nie myslalem, ale to bylo dawno i nieprawda) :)

pozdrawiam,
DarekDarek Slusarczyk edytował(a) ten post dnia 20.09.07 o godzinie 19:44
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Damian K.:
Darku, zgadzam się z Tobą, niemniej jednak mówię o tej szczególnej (mojej) sytuacji. Oprogramowanie które właśnie tworzymy, jest małym softem, a specyfikacja funkcjonalności jest opisana tak żeby ktoś niemający zielonego pojęcia o merytoryce tego pod co pisze soft, był w stanie to tworzyć.

I to jest OK. Specyfikacja niech opisuje _co_ ma dany soft robic, a _jak_ to ma wygladac pod spodem w implementacji to juz zostawmy inwencji programisty.

pozdrawiam,
Darek
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Darek S.:
Damian K.:
Pozdrawiam i nadal liczę że ktoś mi rozsądnie odpowie :)

Ja mysle, ze widelki (budzet) masz juz ustalone i tutaj szukasz juz tylko potwierdzenia ;) wiec chyba lepiej nie czekac tylko faktycznie poszukac ludzi za tyle ile wydaje Ci sie rozsądne.

Jednak bym pomyslal o tym, zeby dla tych studentow robota byla jak najbardziej rozwojowa i ciekawa, bo programistow w firmie trzyma albo kreatywna robota, fajne projekty, perspektywy na przyszlosc itd albo kasa ;) Ja poczatki kariery zawodowej, gdy zarabialem bardzo malo, wspominam bardzo dobrze, bo to bylo po prostu ciekawe i kreatywne zajecie (a o wymienianych tu idacych w tysiace kwotach nawet nie myslalem, ale to bylo dawno i nieprawda) :)

pozdrawiam,
DarekDarek Slusarczyk edytował(a) ten post dnia 20.09.07 o godzinie 19:44

Widzisz a ja mam problem iście egzystencjonalny.
Bo z jednej strony jestem sam programistą i „wiem jak to jest”, sam chciałbym tym ludziom płacić jak Google bo uważam że tak to powinno wyglądać, ale z drugiej strony mam prezesa który mówi „tyle mogę Ci dać, a ile sobie ludzi za to zatrudnisz to już twoja sprawa”.

No i jest kłopot, jak to wyważyć. Ilość czy jakość (za przeproszeniem), gdyby projekty były klasy nazwijmy to „Enterprise” szedłbym w jakość żeby nie popłynąć z projektem, ale mając masę małych projektów zmuszony jestem iść w ilość. Stad chce zatrudnić większą ilość tańszych (bo bez doświadczenia) pracowników.

A w kwestii tego co mówiłeś o motywacji do pozostania w firmie, problem jest taki że tak naprawdę jedyne co mogę zaproponować przyzwoitego to perspektywy. Prawda jest taka że pieniądze będą jak zrealizujemy projekty. Sprzedać się sprzedadzą na pewno bo klienci już są i czekają, trzeba tylko siąść i napisać, i wtedy będzie można wrócić do kwestii kasy.

Ale … co ja mam powiedzieć takiemu studentowi, podejrzewam że stwierdzi iż opowiadam mu bajki by go wyeksploatować za niewielkie pieniądze.

No i generalnie mam kłopot :)

Pozdrawiam
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Damian K.:
A co powiesz o Assemblerze w tym kontekście ?

A co to ma do dyskusji ?
mówimy o osobach starszych, które mimo "doświadczenia" mogą mieć problemy z podążaniem za nowościami.

Assembler ma się dobrze, podobnie jak wszystkie nawet bardzo stare i egzotyczne języki programowania.
Mają tylko węższy zakres zastosowań niż kiedyś.

Obecnie tworzę projekt do którego wykorzystuje assemblera.

konto usunięte

Hej nie masz sie co martwic. Ja myslalem ze od poczatku chodzilo o studentow -> czyli ludzi swiezo po studiach (nie wiem dlaczego mi sie tak nasunelo). Jezeli chodzi o 3,4,5 roczniakow (no moze bez tych ostatnich) to ja wierze ze znajdziesz ich nawet za 1500zl brutto. Obojetnie co sie tu opowiada:D

Co do dlugoletnich pracownikow korporacji to jest w tym co napisal Darek troche prawdy. Ale bez przesady. Ludzi ktorzy wiedza jak sie cos robi i chca cos robic i tak sie znajdzie wszedzie (i z tego co widze nie jest tak ze w korporacji jest nierobow jakis szczegolny natlok). Co do reszty... W duzej firmie latwiej sie ukryc i udawac ze sie cos robi, to fakt. Ale na rozpoznanie takich ludzi wystarczy jedna rzeczowa pogawedka przy kawie. Nie wiecej. Tym bardziej rozpoznasz to na rozmowie kwalifikacyjnej. Jesli jestes techniczny i wiesz jak pytac...

A propos doswiadczenia czy zlych nawykow -> osobiscie znalem prawie 50 letniego goscia programiste, ktory z RPG/400 plynnie przychodzil do Advantege Plexa poprzez Jave (i musze przyznac, ze mial niezwykle wydajne przelaczanie kontekstow:) Nie wspomne juz o tym, ze w nowe technologie wchodzil jak noz w maslo...Paweł Dolega edytował(a) ten post dnia 20.09.07 o godzinie 22:37
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Paweł D.:
Co do dlugoletnich pracownikow korporacji to jest w tym co napisal Darek troche prawdy. Ale bez przesady. Ludzi ktorzy wiedza jak sie cos robi i chca cos robic i tak sie znajdzie wszedzie (i z tego co widze nie jest tak ze w korporacji jest nierobow jakis szczegolny natlok). Co do reszty... W duzej firmie latwiej sie ukryc i udawac ze sie cos robi, to fakt. Ale na rozpoznanie takich ludzi wystarczy jedna rzeczowa pogawedka przy kawie. Nie wiecej. Tym bardziej rozpoznasz to na rozmowie kwalifikacyjnej. Jesli jestes techniczny i wiesz jak pytac...

Moga byc na tyle dobrzy, ze test przejda, a pozniej i tak sie beda obijac ;) Takich ludzi najczesciej spotkac mozna wlasnie w duzej firmie. Oczywiscie jest to tylko pewien procent wszystkich pracownikow, a nie wszyscy :)

W malej firmie nie ma produktu/wersji itd => nie ma kasy - firma jest w klopotach. W duzej firmie - nie ma nowej wersji/produktu to kogo to obchodzi? Przesuniemy managerow ze stolka na stolek i zobaczymy czy to cos pomoze, a inne rentowne dzialy zdolaja zarobic na te slabsze ;)

No a najgorsze jest przyzwyczajenie do duzej bezwladnosci, np. do tego, ze narzedzia/biblioteki itd zmienia sie raz na 100 lat, ze niczego sie nie da ruszyc, bo ogromna korporacyjna masa generuje opor nie do przejscia ;) to wszystko odbija swe pietno na umyslach niektorych ludzi i pozniej juz nie sa zdolni do sprawnego szybkiego elastycznego dzialania. Te nawyki, ktore w korporacji nie zrobia nikomu krzywdy w malej firmie doprowadza do katastrofy, bo zanim sie nowy produkt ukaze to firma juz dawno zniknie z powierzchni ziemi ;)
A propos doswiadczenia czy zlych nawykow -> osobiscie znalem prawie 50 letniego goscia programiste, ktory z RPG/400 plynnie przychodzil do Advantege Plexa poprzez Jave (i musze przyznac, ze mial niezwykle wydajne przelaczanie kontekstow:) Nie wspomne juz o tym, ze w nowe technologie wchodzil jak noz w > maslo...

No i ok, ale ilu takich ludzi mozna spotkac w polskich firmach? ;)

W firmach takich jak IBM czy MS jest przewidziana sciezka kariery dla programisty, ktory moze do emerytury pracowac caly czas jako software engineer i nie zajmuje sie zadnym liderowaniem, managerowaniem, analitykowaniem itd po prostu pisze kod. W Polsce jeszcze ciagle jest tak, ze malo ktory programista w ten sposob mysli o swojej karierze i niestety malo jest takich ludzi.

pozdrawiam,
Darek

konto usunięte

Darek S.:

W malej firmie nie ma produktu/wersji itd => nie ma kasy - firma jest w klopotach. W duzej firmie - nie ma nowej wersji/produktu to kogo to obchodzi? Przesuniemy managerow ze stolka na stolek i zobaczymy czy to cos pomoze, a inne rentowne dzialy zdolaja zarobic na te slabsze ;)

Ciekawe co na to by powiedzial manager ktory ma byc przesuniety a bedacy jednoczesnie twoim szefem, ktory Ci patrzy na rece:)

Wiesz jak to jest, prawda jak zwykle lezy po srodku. Z mojego doswiadczenia bylo tak, ze w polskiej firmie siedzialem do nocy zeby zdazyc z releasem (i nie bylem sam). Teraz w duzej korporacji siedze do nocy zeby zdazyc z releasem (i nie jestem sam).

Ale dosyc tego. Damian chcial informacji, wydaje mi sie, ze ja dostal. To chyba zamyka temat.

pozdrawiam
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Damian K.:
Widzisz a ja mam problem iście egzystencjonalny.
Bo z jednej strony jestem sam programistą i „wiem jak to jest", sam chciałbym tym ludziom płacić jak Google bo uważam że tak to powinno wyglądać, ale z drugiej strony mam prezesa który mówi „tyle mogę Ci dać, a ile sobie ludzi za to zatrudnisz to już twoja sprawa".

hah no to niezly spryciarz z tego prezesa ;)
No i jest kłopot, jak to wyważyć. Ilość czy jakość (za przeproszeniem), gdyby projekty były klasy nazwijmy to „Enterprise" szedłbym w jakość żeby nie popłynąć z
projektem, ale mając masę małych projektów zmuszony jestem iść w ilość. Stad chce zatrudnić większą ilość tańszych (bo bez doświadczenia) pracowników.

Hmmm ja bym najpierw pogadal z pokazna grupa kandydatow i kazdego zapytal ile chce zarabiac. W ten sposob zorientujesz sie jakie sa srednie oczekiwania tej grupy, w ktora celujesz.

Majac taka "próbke" mozesz okreslic jak to sie ma do kwoty, ktora Ty uznajesz za rozsadna. Pozniej wybranym przedstawisz wlasna propozycje i zobaczysz jaka bedzie reakcja.

Moze uzyskasz taka srednia, ktora bedzie na przewidywanym przez Ciebie poziomie.
A jesli srednia bedzie jeszcze nizsza to od razu masz "rezerwe" na niespodziewane podwyzki, ktore moga byc potrzebne gdy po jakims czasie pojawia sie postawy roszczeniowe :P Jednak zanim do tego dojdzie to mysle, ze minie na tyle duzo czasu, iz bedziesz w stanie zorientowac sie kto jest dobry, a kto nie i kogo mozna probowac zatrzymac dajac mu powyzke, a komu mozna pozwolic odejsc :]

I jeszcze jedna sprawa - staralbym sie utrzymywac uposazenia dla tej grupy osob na mniej wiecej takim samym poziomie. Jesli bedzie zbyt duze zroznicowanie to jak to mowia "g* zawsze wyplywa na wierzch", a te roznice w gronie znajomych nie utrzymuja sie zbyt dlugo. Jesli wyjdzie to na jaw to niezadowolenie "pokrzywdzonych" moze doprowadzic do szybkiego i emocjonalnego odejscia z firmy.
A w kwestii tego co mówiłeś o motywacji do pozostania w firmie, problem jest taki że tak naprawdę jedyne co mogę zaproponować przyzwoitego to perspektywy. Prawda jest taka że pieniądze będą jak zrealizujemy projekty. Sprzedać się sprzedadzą na pewno bo klienci już są i czekają, trzeba tylko siąść i napisać, i wtedy będzie można wrócić do kwestii kasy.

Branza ciekawa to i projekty na pewno ciekawe. A jak student lebski to czesto patrzy na to czego sie moze w danej firmie nauczyc, traktujac mozliwosci rozwoju jak inwestycje dlugoterminowa, ktora zwroci mu sie z nawiazka w przyszlosci ;)
Ale … co ja mam powiedzieć takiemu studentowi, podejrzewam że stwierdzi iż opowiadam mu bajki by go wyeksploatować za niewielkie pieniądze.

Mysle, ze tak nie musi do konca byc. Czesc moze i tak pomysli, ale na pewno tez wielu zdecyduje sie zweryfikowac te opowiesci w praktyce :P A pozniej jesli zapowiedzi beda zgadzac sie z rzeczywistoscia to chyba wszyscy powinni byc zadowoleni.
No i generalnie mam kłopot :)

Kierowanie projektami to juz niezly zgryz, a tu jeszcze sprawy kasowe, zarzadzanie ludzmi itd czyli ten caly socjalno-spolecznosciowy bajzel (relacje miedzy ludzmi, indywidualne ambicje, motywacje itp) Szczerze mowiac nie zazdroszcze ;)

pozdrawiam,
Darek
Darek Ś.

Darek Ś. Senior Software
Engineer, Splunk

Paweł D.:
Ciekawe co na to by powiedzial manager ktory ma byc przesuniety a bedacy jednoczesnie twoim szefem, ktory Ci patrzy na rece:)

Wiesz jak to jest, prawda jak zwykle lezy po srodku. Z mojego doswiadczenia bylo tak, ze w polskiej firmie siedzialem do nocy zeby zdazyc z releasem (i nie bylem sam). Teraz w duzej korporacji siedze do nocy zeby zdazyc z releasem (i nie jestem sam).

Szczerze mowiac te siedzenie po nocach to mnie zawsze smieszylo, bo jest to ewidentne spartaczenie sprawy przez zarzadzajacych projektem. No ale niektorzy lubia posiedziec po nocach (albo zmuszac do tego innych), bo wtedy czuja, ze sie naprawde napracowali i w ogole ;) bohatersko walcza z problemami, ktorych w ogole nie powinno byc :P

Mimo wszystko to nie pomaga w sytuacji, gdy projekt ma "obsuwe" liczona w miesiacach czy nawet latach :]

pozdrawiam,
DarekDarek Slusarczyk edytował(a) ten post dnia 20.09.07 o godzinie 23:40

konto usunięte

Pomaga kiedy ma byc cos na jutro rano zeby dostarczyc do klienta / zdarzyc z harmonogramem zeby inny zespol wg planu mogl np zaczac testowac dany modul. Ponadto zdarzaja sie defekty od klienta z wysokim priorytetem - 24h etc. Nie spotkales sie - nie pracowales w
zadnym wiekszym projekcie :) (choc nie wierze ze sie nie spotkales).

Nie, to nie jest spartaczenie (no chyba ze sie siedzi po nocach ciagiemi przez pare tygodni). Proponuje spojrzec na historyczne dane ile projektow informatycznych przez ,dajmy na to, ostatnie 5 lat skonczylo sie w zalozonym terminie / budzecie. O, czyzby wiekszosc z nich byla zarzadzana przez partaczy?:)

Zreszta pewnie i tak masz pojecie jak to procentowo wychodzi. The point is - nie jest tak ze wiekszosc ludzi w duzej firmie to nieroby (choc jak powiedziales w malej takich od razu sie wylapie, choc tu nawet nie chodzi o wielkosc firmy, a raczej zespolu). Ciagle znajduje wokol siebie ludzi ktorzy po prostu doprowadzaja sprawy do konca.Paweł Dolega edytował(a) ten post dnia 21.09.07 o godzinie 00:21
Piotr B.

Piotr B. Internal Controls

Sebastian M.:
Fajnie was się czyta, ale i pośmiac się idzie, co do tych wynagrodzen itp. Jeżeli macie znajomych w firmach IT i opowiadają wam że zarabiają po 3000zł, na reke w trakcie studiów albo po studiach. To są czyste bzdury, żeby się pochwalić. Jak dostają po 2000zł netto to jest dobrze. Ludzie z 3 letnim doświadczeniem dostaja ok 3000zł i to jest dobrze. Oczywiście zdarzają sie wymiatacze którzy dostają odrazu 3500zł netto po studiach, ale znają technologie i mają portfolio którym mogą się wykazać, to jest jednak mały odsetek. Studenci i absolwenci pracują za grosze żeby tylko mieć co wpisać w CV. Jasne że gdy zaczynają migrować z jednej do drugiej firmy to pensja rośnie, ale nie do 7000zł, bo to bzdury.
Oczywiście mówiłem konkretnie o branży IT.

Co do źródła moich danych to nie powiem skąd je mam, ale są one realne. I nie opierają się na jednej firmie. Niestety pewnych rzeczy nie można mówić i mi również za to płacą. Ale śmieszy mnie to jak czytam takie wypowiedzi, że kolega powiedział ile zarabia i mu wierze. Niech przyniesie pasek to wtedy mu przyznasz racje.

pozdro

A to mnie nieźle rozbawiłeś. Ciekaw jestem skąd osąd, że ktoś zarabia tyla a tyle to bzdura. Czyżbyś patrzył przez pryzmat własnego wynagrodzenia nagle i zawiść wzięła górę nad rozumem? Zabolało, że ktoś może zarabiać więcej, umiejąc to samo? Wybacz, ale argument "wiem lepiej ale nie powiem, bo mi nie pozwalają" raczej do nikogo nie przemówi.

Proponuję spojrzeć w opracowania dotyczące ŚREDNIEGO wynagrodzenia w IT w różnych regionach kraju, w różnych "podbranżach", z podziałem na ludzi z różnym doświadczeniem - takich opracowań jest multum, oczywiście za te poważniejsze trzeba zapłacić, ale każde z nich pozwala wyrobić sobie pewne pogłądy nt. wynagrodzenia w ITw różnych regionach. Nie dziwi zarówno wynagrodzenie 3k brutto jak i 15k brutto (jak najbardziej realne, choć oczywiście nie na początek).
Osobiście znam przypadki, że człowiek będący jeszcze na studiach i nie posiadający żadnego doświadczenia otrzymywał na start 9k brutto (bo za mniej mu się nie opłacało ryzykować utraty stypendium), znam też takie, gdzie człowiek o podobnych kwalifikacjach zgodził się pracować za 2500 brutto. Wszystko tak naprawdę zależy od faktycznych zdolności programisty i umiejętności wykrycia i zweryfikowania ich przez pracodawcę na etapie rekrutacji.
Inną sprawą są korporacje oraz firmy starające się naśladować takie korporacje (swoją drogą dość nieudolnie). W tym przypadku często spotykamy się ze sztywnymi wytycznymi, mówiącymi, że przykładowo pracownik musi przepracować min. 18 miesięcy (nie ważne, czy zamknął jakieś projekty, czy przysłowiowo pierdział w stołek)oraz mieć obowiązkowo dyplom magistra inżyniera, żeby mógł zarabiać 4k. Dla mnie takie wytyczne są absurdalne i całkowicie ignorują faktyczną wartość pracownika, biorąc jedynie pod uwagę niezbyt wiarygodne informacje "formalne". Takie firmy niestety psują rynek (dla pracowników, pracodawcom jest to na rękę;)) i doją co naiwniejszych pracowników ile wlezie (wykorzystując przy tym m.in. mit, że "w naszej firmie to zaszczyt pracować, nie ważne za ile").

Wracając do tematu: Damianie, mając na uwadzę dotychczasowe obserwacje rynku wychodzi mi, że przeciętny śląski programista (świeży student 3/4go roku) NIE POWINIEN żądać więcej, niż 2k na rękę, a można i znaleźć dużo tańszych (ze względu na nieznajomość rynku, chęć zdobycia tego 'pierwszego doświadczenia' za wszelką cenę, despreację itd). Swoją drogą przykre jest, że lokalizacja pracy ma tak duży wpływ na wynagrodzenie. No ale life is brutal, nie wszyscy urodzili się w Dolinie Krzemowej;)
Wg mnie ważniejsze dla pracodawcy są informacje wyniesione z rozmowy kwalifikacyjnej oraz okres próbny - tylko w ten sposób jesteśmy w stanie określić faktyczną wartość pracownika, a tym samym jego wynagrodzenie (wystarczające, żeby taki nie uciekł z całą wiedzą za pół roku do firmy płacącej 500zł więcej). Dlatego też może się trafić człowiek (niech i będzie, że na Śląsku, dla dobra dyskusji), którego warto zatrudnić za dwukrotną średnią pensję, bo wniesie on do firmy nieporównanie większą wartość.
Można zatrudnić niepozornego studenta bez doświadczenia, który po paru miesiącach okaże się perełką firmy o wartości dwóch albo trzech innych pracowników. Z drugiej strony znam sytuację, w której student ze znanej uczelni legitymujący się zwycięstwem w pewnym również znanym konkursie firmy z USA z "programowania zespołowego" (a więc można pomyśleć, że niezły "mózg") został wylany z pracy po dwóch miesiącach bo cały stworzony przez niego kod był praktycznie bezużyteczny - facet po prostu nie potrafił logicznie myśleć i wyciągać sensowne wnioski.

Tak więc uważam, że nie ma jednej recepty na wynagrodzenie i wszelkie rozważania w temacie "Ile zapłacić programiście" są bezcelowe. To jest niestety(a może raczej na szczęście) jeden z tych zawodów, w których osoba wykonująca go ma ogromny wpływ na uzyskany efekt. Kebaby może sprzedawać każdy z podobnym skutkiem, ale czy każdy programista tak samo oprogramuje podany mu terminal, czy stworzy wydajne środowisko do przeprowadzania różnego rodzaju analiz? Odpowiedź chyba jest oczywista.

pozdrawiam,
Piotr

konto usunięte

Piotr B.:

A to mnie nieźle rozbawiłeś. Ciekaw jestem skąd osąd, że ktoś zarabia tyla a tyle to bzdura. Czyżbyś patrzył przez pryzmat własnego wynagrodzenia nagle i zawiść wzięła górę nad rozumem? Zabolało, że ktoś może zarabiać więcej, umiejąc to samo? Wybacz, ale argument "wiem lepiej ale nie powiem, bo mi nie pozwalają" raczej do nikogo nie przemówi.

Co do wynagrodzenia mojego, to niestety nie trafileś. Jest jak najbardziej OK.
Co do osądów, to wystarczy że ma się kontakt z działami księgowymi i ksiegowymi które pod twoim nadzorem dosyć czesto wysyłają wynagordzenia, żeby nie spartaczyć sprawy i pracownik nie dostał 2 razy wynagrodzenia. Więc widze co firmy wysylają do banku. Przecież chlopie nie dostajesz kasy do reki na dywaniku u szefa.
Więc to co pisałeś o bulach to masz niezłą fantazję.
Proponuję spojrzeć w opracowania dotyczące ŚREDNIEGO wynagrodzenia w IT w różnych regionach kraju, w różnych "podbranżach", z podziałem na ludzi z różnym doświadczeniem -takich opracowań jest multum, oczywiście za te poważniejsze trzeba zapłacić, ale każde z nich pozwala wyrobić sobie pewne
pogłądy nt. wynagrodzenia w ITw różnych regionach. Nie dziwi zarówno wynagrodzenie 3k brutto jak i 15k brutto (jak najbardziej realne, choć oczywiście nie na początek).
Osobiście znam przypadki, że człowiek będący jeszcze na studiach i nie posiadający żadnego doświadczenia otrzymywał na start 9k brutto (bo za mniej mu się nie opłacało ryzykować utraty stypendium), znam też takie, gdzie człowiek o podobnych kwalifikacjach zgodził się pracować za 2500 brutto. Wszystko tak naprawdę zależy od faktycznych zdolności programisty i umiejętności wykrycia i zweryfikowania ich przez pracodawcę na etapie rekrutacji.

I to co piszesz jest bzdurą, i mnie rozbawiło, kto patrzy na takie opracowania? Ten kto nie ma innych źródeł. :)
To sa raporty bardziej, ile chciałbys zarabiac , a nie ile dostajesz.
Przeczytaj mojego posta jeszcze raz i zauważ że nie mówie w nich o doświadczonych pracownikach z 10 letnim stażem, ani o stanowiskach które wymagają wiekszego doświadczenia i odpowiedzialności.
Trzeba czytać dokładnie, na co później chce sie odpowiadać.

pozdrawiam
Piotr B.

Piotr B. Internal Controls

Sebastian M.:

Co do wynagrodzenia mojego, to niestety nie trafileś. Jest jak najbardziej OK.
Co do osądów, to wystarczy że ma się kontakt z działami księgowymi i ksiegowymi które pod twoim nadzorem dosyć czesto wysyłają wynagordzenia, żeby nie spartaczyć sprawy i pracownik nie dostał 2 razy wynagrodzenia. Więc widze co firmy wysylają do banku. Przecież chlopie nie dostajesz kasy do reki na dywaniku
u szefa.
Więc to co pisałeś o bulach to masz niezłą fantazję.

Fantazja fantazją, ale kazdy niedoswiadczony programista ktorego znam, dostal na start min. 3k, a nieliczne wyjatki sporo wiecej. Zarowno w malych firemkach jak i ogolnoswiatowych korporacjach.
Oczywiscie to sa warszawskie warunki i w reszcie kraju trzeba to mnozyc przez ok 2/3, ale tak jest. Przykro mi.
I to co piszesz jest bzdurą, i mnie rozbawiło, kto patrzy na takie opracowania? Ten kto nie ma innych źródeł. :)
To sa raporty bardziej, ile chciałbys zarabiac , a nie ile dostajesz.

No coz, widocznie masz na mysli opracowania w stylu serwisu pracuj.pl, ktore powstaja poprzez ankietowanie skonczonej grupy pracownikow IT, ktorzy jak mowisz chcieliby tyle a tyle zarabiac. Proponuje zajrzec do powazniejszych opracowan, chocby danych GUSu. Uwazasz, ze powstaja one na podstawie fantazji i zyczen pracownikow?
Przeczytaj mojego posta jeszcze raz i zauważ że nie mówie w nich o doświadczonych pracownikach z 10 letnim stażem, ani o stanowiskach które wymagają wiekszego doświadczenia i odpowiedzialności.
Trzeba czytać dokładnie, na co później chce sie odpowiadać.

oraz
Jasne że gdy zaczynają migrować z jednej do drugiej firmy to pensja
rośnie, ale nie do 7000zł, bo to bzdury.

Skoro migrują to chyba nie sa juz tacy niedoswiadczeni, nie? Trochę konsekwencji w wypowiedziach...

Poza tym mnie caly czas chodzi o to, ze studenta programiste mozna zatrudnic nawet i na zlecenie za 1500zl i znajdziesz takich. Mozna jednak zatrudniac za dwa razy tyle (bo np sa tego warci) i dziwi mnie twoje wysmiewanie przedmowcow, ktorzy o tym wiedza.
Skoro nie znasz takich ludzi, to nie znaczy ze ich nie ma. Zapewniam ze sa i to w wielu firmach. Wiesz ile dostaje niedoswiadczony pracownik pewnej firmy audytorskiej na literkę A?

pozdrawiamPiotr B. edytował(a) ten post dnia 21.09.07 o godzinie 09:08
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Ech ;)
Ujmę to przenośnią :)

Pytam się was ile kosztuje starszy fiacik 126p, taki względnie zadbany, i sprawny.
Jedni mi odpowiada że gdyby ten fiacik był Mercedesem to kosztował by 75 000,
Inni się pieklą że to bzdury że Maluszek jak Mercedes :) I odpowiadają, że gdyby maluszek był jak Audi to kosztował by 50 000 :)

A jeszcze inni nawracają mnie że nie powinienem kupować maluszka, tylko tiro-autobus bo do tira więcej się zmieści, a autobusem przewieziesz więcej osób niż maluszkiem.

A ja po prostu chce kupić maluszka :) bo wiem że dokładnie tego mi potrzeba :)

To tyle malowniczej metafory :)
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Ach jeszcze jedno :)

W kontekście tej i wielu innych dyskusji :)

Kto przychodząc do sklepu X, kupując produkt Y o cenie 10 zł płaci za niego 30 zł bo jest tego warty ? Każdy kto tak robi niech się tutaj wpisze :)

A kto tak nie robi :) niech się nie wypowiada o zatrudniania kogoś za jakąś kwotę, bo ten ktoś jest tej kwoty wart :) gdyby był jej wart to by się nie pozwolił zatrudnić za mniej, a skoro pozwala, to widocznie nie jest.

Wyślij zaproszenie do