Wojciech Wojtkowski

Wojciech Wojtkowski ścisły humanista

Maciej Kamieński:
Witam

Jeżeli nazwy produktów wraz z firmą (autorem produktu i ew. wykonawcą usług)to:
http://www.serwnet.pl/ - produkt 4customer - mały system produkcyjny

Większy to Maestro
http://www.koni.pl/www/index.html

Unicore Produkcja - wdrożone u znacznie większej liczby klientów, znacznie bardziej funkcjonalny i ma więcej referencji niż 4customer i Maestro razem wzięte.
Przede wszystkim jest doskonale zintegrowany z systemem Symfonia Handel i wraz z nim tworzy pełne rozwiązanie produkcyjne.
Więcej informacji na stronie http://www.unicore.pl
Maciej Kamieński

Maciej Kamieński Sprzedaż i
zarządzanie
sprzedażą w kanałach
bezpośrednim ...

>> System produkcyjny
nie zintegrowany bezpośrednio z FK (a takie podałem) bedzie miał pewne ograniczenia przy księgowaniu tego typu operacji.

Nie koniecznie, dobre niezależne systemy wszelkie kalkulacje prowadzą metodami pozabilansowymi, dane wynikowe (wartości kont systetycznych) sa transferowane do systemu księgowego...

jesli sie chce to można miec coś nie mając efki...

>> Słusznie: poprawnie powinno być: "Może mieć pewne ograniczenia, związane z brakiem integracji FK przez jednego producenta" :)Maciej Kamieński edytował(a) ten post dnia 01.09.09 o godzinie 11:32
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Jarek Żeliński:
ROMAN WILK:
Odnośnie "pisania programu" spełniającego Pana kryteria,
życzę powodzenia i budżetu razy 2 czasu razy 4.
Zgadzam się z jednym z przedmówców proponujących wycieczkę do Tunezji, podobny poziom abstrakcji.

ostanio mam w projektach:
- porównanie ofert i widze, ze tam gdzie gotowy produkt wymaga niemałego nakładu na zaspokojenie specyfikacji wymagań oferty dedykowane są porównywalne kosztowo i terminowo a nie raz korzystniejsze (praktyka to także nie raz potwierdza)
- statystyki pokazuja, że niedoszacowanie projektów wdrożeń gotowych systemów jest prawie trzykrotnie większe niż dedykowanych (tak wię często życe weryfikuje negatywnie teze, że gotowe jest tańsze)
- po trzecie nikt normalny nie pisze dzis biznesowych systemów od zera a korzysta z frameworkow i innych półgotowców
- na koniec: firmy budują swoją przewagę na rynku na róznicach w stosunu do konkurentów więc jeżeli jakaś firma chce wdrożyć coś by od konkurentów sie oddalić (a nie gonić ich z setnego miejsca w rankingu) to wdrożenie i wpasowanie się w gotowy produkt to często droga do porazki rynkowej (bo sukces wdrożenia nie ma tu nic do rzeczy).

Panie Jarku nie wiem z jakich statystyk Pan korzysta, ale moje 15 lat doświadczeń mówi coś innego (być może jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę :-)). Z moich doświadczeń wynika iż, mała / średnia firma produkcyjna, nie chce wydać na wdrożenie i zakup ERP/MRP więcej niż 100-200 tys. pln (koszty rocznej obsługi na poziomie 10-15tys.), licząc obsługę około 20-30 stanowisk. W takim budżecie nie mieszczą się uznane systemy ERP (np. SAP, Navision, Epicor, Scala, czy choćby BPSC). Firm piszących "zamknięte" oprogramowanie ERP/MRP jest w Polsce około 100-250 i każda z nich jest w stanie dostosować logikę biznesową pod potrzeby klienta za 20% może 50% kwoty kontraktu. Gdzie więc koszy dostosowania przekraczające jak Pan pisze "trzykrotnie" koszt dedykowanego systemu.
Jeszcze słówko odnoście pisania oprogramowania korzystając z frameworkow i innych półgotowców. Pewnie nie napisał Pan nigdy (większego) programu korzystającego z tych "półgotowców", bo to nie jest wcale takie szybkie proste i poprawnie działające jak się później okazuje w praktyce. Kod "gotowców" ERP to zazwyczaj kilka o ile, nie kilkanaście lat jego rozwoju i utrzymania (podnoszenia wydajności kodu, optymalizacja etc..). Poza tym kod tego gotowca jest przetestowany w praktyce (o ile "gotowiec" ma poważne referencje).
Rozumiem, iż jako analityk, potrafi Pan świetnie rozpoznać procesy biznesowe i myślę, iż ludzie tworzący "gotowe" ERP też pewnie się na tym znają. Przecież nie wydaję się kilkaset tysięcy pln na tworzenie oprogramowania, które ma wiele luk lub nie jest na tyle elastyczne, aby dość szybko można było procesy te dostosowywać do potrzeb klienta.

Pozdrawiam
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

ROMAN WILK:
Panie Jarku nie wiem z jakich statystyk Pan korzysta, ale moje 15 lat doświadczeń mówi coś innego (być może jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę :-)). Z moich doświadczeń wynika iż, mała / średnia firma produkcyjna, nie chce wydać na wdrożenie i zakup ERP/MRP więcej niż 100-200 tys. pln (koszty rocznej obsługi na poziomie 10-15tys.), licząc obsługę około 20-30 stanowisk. W takim budżecie nie mieszczą się uznane systemy ERP (np. SAP, Navision, Epicor, Scala, czy choćby BPSC).

a gdzie ja podawałem takie (lub inne) kwoty?
Firm piszących "zamknięte" oprogramowanie ERP/MRP jest w Polsce około 100-250 i każda z nich jest w stanie dostosować logikę biznesową pod potrzeby klienta za 20% może 50% kwoty kontraktu.

tego także nie neguję
Gdzie więc koszy dostosowania przekraczające jak Pan pisze "trzykrotnie" koszt dedykowanego systemu.

nie napisałem tak, napisałem, że koszty ukryte w przypadku systemów gotowych dochodzą do trzykrotności kosztów ukrytych systemów dedykowanych (o ile pamięta, I.Sommerville, koszty ukryte to koszty poniesione a niezadeklarowane w pierwotnej umowie), chodzi o to, że gdyby te zbadane projekty "znormalizować" do poziomu 100.000 zł kosztów poniesionych faktycznie po zakończeniu wdrożenia to statystycznie oferty pierwotne na systemy "gotowe" opiewały na 30 tys. a na system dedykowany 70 tys. a wszystkie te projekty faktycznie kosztowały 100 tys.

Jeszcze słówko odnoście pisania oprogramowania korzystając z frameworkow i innych półgotowców. Pewnie nie napisał Pan nigdy (większego) programu korzystającego z tych "półgotowców", bo to nie jest wcale takie szybkie proste i poprawnie działające jak się później okazuje w praktyce.

ja nie piszę to fakt, ale projektuje i obserwuję to co robią firmy programistyczne (czy praktyka, faktem jest, że cudza). Po drugie sypiących się gotowców po "dopasowaniu" także się naoglądałem..
Kod "gotowców" ERP to zazwyczaj kilka o ile, nie kilkanaście lat jego rozwoju i utrzymania (podnoszenia wydajności kodu, optymalizacja etc..).

Które bywa niezłym garbem, ostatnie 5 lat zaowocowało refaktoringiem wielu systemów ERP z uwagi na przejście na technologie komponentowe, obiektowe i gdzieniegdzie architekturę SOA, zapewne były tego jakieś powody.... więc gdzie te 15 lat i więcej istnienia przetestowanego kodu... zejdźmy na ziemię

Poza tym kod tego gotowca jest przetestowany w praktyce (o ile "gotowiec" ma poważne referencje).
Rozumiem, iż jako analityk, potrafi Pan świetnie rozpoznać procesy biznesowe i myślę, iż ludzie tworzący "gotowe" ERP też pewnie się na tym znają.

Owszem, sami zalecają pisanie dedykowanego systemu jeśli doróbki i poprawki w gotowym przekraczają ok. 30% kodu gotowca.

Przecież nie wydaję się kilkaset tysięcy pln na tworzenie oprogramowania, które ma wiele luk lub nie jest na tyle elastyczne, aby dość szybko można było procesy te dostosowywać do potrzeb klienta.

Czyżby?

Nie chcę się przekomarzać, nie mówię o setkach nabywców gotowych pakietów z gotowymi "modelami branżowymi" bo nie "kupuje" tego w stanie bez przerówbki żaden lider rynkowy ani nawet półlider.

Większość moich klientów to firmy mające kłopot z wdrożeniem "standardowego" pudełka i broniące się przed perswazją dostawców "którzy wiedzą lepiej" jak ma wyglądać ich biznes. Być może stąd różnice w naszych doświadczeniach.

W moich projektach kończę prace specyfikacja wymagań zawierającą między innymi model dziedziny systemu, jeżeli zamawiający nie godzi się na wciśnięciu mu innego, poprawek jest na prawdę dużo i nie raz firmy programistyczne składają korzystniejsze oferty na zrealizowanie tych wymagań (bo ja nigdy nie zaznaczam w SIWZ, że ma to być gotowy system).

Nie zapominajmy, że na bijatykę można iść ze szwajcarskim scyzorykiem używając jedynie noża (i większość tak właśnie robi) ale jest wielu, którzy wolą przygotowany specjalnie dla nich pojedynczy nóż z dobrej stali mimo tego, ze na jego wykucie czasem trzeba troszkę poczekać...z reguły wygrywają że scyzorykami na rynku...

Tak wiec nie ma podstaw do generalizacji, że gotowe zawsze tańsze i lepsze jak i do generalizacji, ze dekowane zawsze lepsze (czego zreszta nigdzie nie powiedziałem), uważam, ze zawsze jest to kwestia konkretnego przypadku...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 01.09.09 o godzinie 21:07
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Jarek Żeliński:

Nie zapominajmy, że na bijatykę można iść ze szwajcarskim scyzorykiem używając jedynie noża (i większość tak właśnie robi) ale jest wielu, którzy wolą przygotowany specjalnie dla nich pojedynczy nóż z dobrej stali mimo tego, ze na jego wykucie czasem trzeba troszkę poczekać...z reguły wygrywają że scyzorykami na rynku...

Bijatyki nie wygrywa się tylko dlatego, że ma się szwajcarski scyzoryk, bijatykę wygrywa się strategią. Co w sytuacji gdy przeciwniki nie ma żadnego scyzoryka i wygrywa bijatykę ?


Tak wiec nie ma podstaw do generalizacji, że gotowe zawsze tańsze i lepsze jak i do generalizacji, ze dekowane zawsze lepsze (czego zreszta nigdzie nie powiedziałem), uważam, ze zawsze jest to kwestia konkretnego przypadku...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 01.09.09 o godzinie 21:07

Moim zdaniem, powtarzam moim zdaniem "system dedykowany" zawsze będzie droższy od jakiegokolwiek ERP'a (funkcjonującego na rynku) z API czy bez API. Powód jest bardzo prosty, nie wystarczy tylko napisać program (właściwie stworzyć kod źródłowy), największe koszty to koszty jego utrzymania. Proszę napisać, ile rocznie płaci firma z dedykowanym systemem za jego konserwację. Przecież, twórca dedytkowanego systemu nie będzie utrzymywał zespołu ludzi za free ?

pozdrawiam
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

ROMAN WILK:
Bijatyki nie wygrywa się tylko dlatego, że ma się szwajcarski scyzoryk, bijatykę wygrywa się strategią. Co w sytuacji gdy przeciwniki nie ma żadnego scyzoryka i wygrywa bijatykę ?

wtedy nie ma mowy o inżynierii oprogramowania w ogóle...

Moim zdaniem, powtarzam moim zdaniem "system dedykowany" zawsze będzie droższy od jakiegokolwiek ERP'a (funkcjonującego na rynku) z API czy bez API. Powód jest bardzo prosty, nie wystarczy tylko napisać program (właściwie stworzyć kod źródłowy), największe koszty to koszty jego utrzymania.

Dobrze napisany program ma bardzo małe koszty utrzymania...
Proszę napisać, ile rocznie płaci firma z dedykowanym systemem za jego konserwację. Przecież, twórca dedytkowanego systemu nie będzie utrzymywał zespołu ludzi za free ?

nie raz płąci mniej niż za gotowy...

ale zapytam... z czego żyją wg. Pana obecne firmy programistyczne bo jakoś nie chcą wymrzec... to takie proste pytanie o fakty be żadnej ideologii....

proszę popytać te firmy programistyczne bo widzę tu jakieś dywagacje... a nie fakty

na koniec warto zdefiniować pojęcie systemu ERP, bo nie każdy ma 6500 cech funkcjonalnych...korzystamy i tak z ok. 15%....Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 00:17
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Jarek Żeliński:
Dobrze napisany program ma bardzo małe koszty utrzymania...

Panie Jarku,
po pierwsze dobrze napisany program to jego wersja 3 lub 4,
po drugie zoptymalizowany kod źródłowy (czyli często dość słabo czytelny dla innego zespołu programistów niż go stworzył),
po trzecie wersja 3 lub 4 programu powstaje rok lub 2 lata po wersji przekazanej do użytku,
po czwarte w tym czasie kompilator w którym postała wersja 1, ma już wersję x i często jest tak, że kodu źródłowego do tej wersji x nie da się bez pomocy dobrych programistów przenieś do kompilatora w wersji x (praktyka życia kodu źródłowego)
Proszę napisać, ile rocznie płaci firma z dedykowanym systemem za jego konserwację. Przecież, twórca dedytkowanego systemu nie będzie utrzymywał zespołu ludzi za free ?

nie raz płąci mniej niż za gotowy...
więc skoro wersja finalna tak naprawdę powstaje rok (zazwyczaj 2 lata) po przekazaniu projektu przez analityka, to jak Pan wcześniej pisał "koszty ukryte" są również po stronie systemu dedytkowanego.
ale zapytam... z czego żyją wg. Pana obecne firmy programistyczne bo jakoś nie chcą wymrzec... to takie proste pytanie o fakty be żadnej ideologii....

proszę popytać te firmy programistyczne bo widzę tu jakieś dywagacje... a nie fakty

>ale tak zapytam z czego żyją analitycy biznesowi (jakoś nie chcą wymrzeć), po prostu odbicie piłeczki ....
na koniec warto zdefiniować pojęcie systemu ERP, bo nie każdy ma 6500 cech funkcjonalnych...korzystamy i tak z ok.

No właśnie to chyba sedno sprawy, ERP w razie czego ma to co klient chciał i ewentualnie "standardowe rozwiązanie" (nie podważam, że nadmiarowo, ale z tym się da żyć). Bardzo często jest tak, iż zarząd firmy zmienia strategie, wdraża nowe plany, uruchamia nowe strategie w działalności firmy .... Jak ma się do tego dedykowany system, jak ma się do tego koszt jego rozwoju, jak ma się do tego koszt utrzymania tego kodu systemu dedytkowanego?
15%....Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 00:17
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

ROMAN WILK:
po pierwsze dobrze napisany program to jego wersja 3 lub 4,

i.t.d. Pan tak uwaza, jak wiele lat temu zarzucałem pewnemu Panu, że nie da sie wykonać analizy wymagan tak by nie było poprawek odparł: to, że nie widzial Pan nigdy czarnego łabędzia nie stanowi żadnego dowodu na jego nieistnienie... a teraz z perspektywy czasu widze, że wiele gotowych, "parametryzowanych" systemów jest wykonana karygodnie... piewrsze podejście do integracji z czymkowliek innym lub dodanie nowych cech to tragedia.

na koniec warto zdefiniować pojęcie systemu ERP, bo nie każdy ma 6500 cech funkcjonalnych...korzystamy i tak z ok.

No właśnie to chyba sedno sprawy, ERP w razie czego ma to co klient chciał i ewentualnie "standardowe rozwiązanie" (nie podważam, że nadmiarowo, ale z tym się da żyć).

da sie życ tylko z nadmiarem pieniędzy (a są i tacy, którzy uwazaja, że nie...) zamiast słowotwórstwa proponuje google i pierwsze z brzegu definicje ERP:
http://www.abc-ekonomii.net.pl/s/erp_-_planowanie_zaso...
bez tego mówimy kazdy o czym innym...

co do nadmiaru nie raz widywałem wdrożenia, po ktorych np. pani w księgowości musiała się przelogować trzykrotnie, by wprowadzić fakturę, bo system miał wbudowane trzy role i trzy etapy zatwierdzania (co w ustach sprzedawcy stanowiło przewagę konkurencyjna tego systemu: biznesowe procesy referencyjne uznane u liderow rynkowych) a zmiana tego stanu rzeczy kosztowała by majątek, to się popularnie nazywa "zmienianie czapeczek" :)...
Bardzo często jest tak, iż zarząd firmy zmienia strategie, wdraża nowe plany, uruchamia nowe strategie w działalności firmy .... Jak ma się do tego dedykowany system, jak ma się do tego koszt jego rozwoju, jak ma się do tego koszt utrzymania tego kodu systemu dedytkowanego?

ma sie bardzo dobrze, przy dobrze wykonanym projekcie w takich przyapdkach generalnie dopisuje sie kod a nie modyfikuje... to łatwiejsze. Systemy zaprojektowane i napisane 10-15 lat temu (w zasadzie nieobiektowo i bez komponentow) nie radzą sobie z tym, to zresztą częsty powód ich refaktoryzacji.

dalej w kwestii kosztów, cytat ze strony pewnego uznanego 9no dużo sprzedał) dostawcy oprogramowani ERP:

"W tym miejscu należy jednak zaznaczyć, że osiągnięcie idealnego dokumentu analizy, obejmującego swym zakresem wszystkie wymagania i składowe projektu jest bardzo trudne. Z naszej praktyki wynika, że często występują sytuacje takie, gdzie nie wszystkie potrzeby zostały wyartykułowane lub zostały przedstawione w niewłaściwym świetle - wiele rozwiązań wymagało bardziej zaawansowanych prac niż było to pierwotnie zakładane. Tego typu sytuacje pociągają za sobą zmiany w zakresie prac, a tym samym przyczyniają się do zmian przyjętych harmonogramów i kosztorysów.
" (uczciwie napisane: trudne ale nie niemożliwe)

cytat z innej ksiązki (dla developerów): "koszt wprowadzania zmian w gotowym programie jest ok. 10 a w skrajnych przypadkach nawet 100 razy większy od zmian wprowadzonych na etapie projektu"

tak więc skoro w wielu przypadkach dodatkowe wymagania odkrywane sa na etapie wdrożenia ... to współczuje księgowemu...

>ale tak zapytam z czego żyją analitycy biznesowi (jakoś nie chcą wymrzeć), po prostu odbicie piłeczki ....

:), z tych, którzy uwierzyli, że analizy sa niepotrzebne a dedykowane systemy sa droższe :), oraz z tych którzy nie chcą już analiz (czytaj powyższy cytat) w których "nie wszystkie potrzeby zostały wyartykułowane lub zostały przedstawione w niewłaściwym świetle" wykonywanych najczęściej przez programistow lub wdrożeniowców dostawcy prostymi metodami ankietowania i burzy mózgów (to chyba najgorsza z możliwych metod!) a nie analityków.

w zasadzie 100% moich klientów zaczyna rozmowę od słów: "to będzie nasze drugie (lub wyższa liczba) wdrożenie, nie chcemy powtórzyć błedów z poprzedniego projektu dlatego planujemy wykonanie analizy wymagań przed dokonaniem wyboru dostawcy, w taki sposób by odpowiadala ona naszym potrzebom, jezeli okaże się że potrzebujemy dedykowanego rozwiązania jestesmy na to przygotowani".Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 10:10
Krzysztof T.

Krzysztof T. Software maker

Czytam was Panowie (@Jarek, @Roman) i czytam, i za każdym razem dochodzę do wniosku, że obaj macie rację - tyle że każdy w swoim obszarze.

Sprawdzone ERP jest świetnym rozwiązaniem jeżeli jego zgodność z zapotrzebowaniem klienta jest duża. (Lub klient jest na tyle mało wyspecjalizowany że wdrożenie sprawdzonych mechanizmów może mu tylko pomóc). Sprawdzony ERP jest też niezłym rozwiązaniem, jeżeli skalowalność takowego systemu pozwala we względnie lekki sposób "podociągać" go do klienta.

System dedykowany niekiedy jest nie tylko dobrym - ale często JEDYNYM rozwiązaniem - dla firm które ze względu na niszę w której siedzą - z racji specyfiki swej niszy znajdują się poza standardami serwowanymi przez funkcjonujące ERP.

Dociąganie istniejących ERP do potrzeb klienta w sytuacji gdy zbieznosc z zapotrzebowaniem klienta jest nie wielka, a dodatkowo system jest mało skalowalny - to koszt olbrzymi.

Co zaś się tyczy produkcji systemu dedykowanego - jego koszt jest tym większy im bardziej szczątkowa jest analiza, lub im większe są zmieny w niej - zwłaszcza te zmiany które pojawiają sie późno i rzutują szeroko.
Zwykle generowany jest potężny koszt poprzez oszczędności na analizie ("a bo klient nam powie czego chce, my to z panią Kasią jakoś dodyskutujemy i damy rade"), oszczędności na testerach ("no przeciez jak klient będzie pracować to sobie przetestuje, a pozatym programisci mają oddawać kod sprawdzony - więc roumiem ze to działa"), no i driobne poprawki ("a bo klient zapomniał ale mu się przypomniało / a bo klient chciał inaczej ale jakoś się nie zrozumieliśmy").

Reasumując:
Sprawdzone systemy jeżeli pasują (z dokładnością do rzeczywistej skalowalności) to OK, jeżeli nie pasują to niema co ich dociągać, nalezy pisać - jednak by pisac to pisać trzeba z głową. Produkcja systemem korporacyjnym jest droga bardzo, produkcja w małej firemce ze względu na pseudo-oszczędności bywa niewiele tańsza (przyczym studenci mają dużo niższą jakość kodu).

Zatem by Wasza wymiana zdań miała sens, należało by zaznaczyć:
- o jakiej wielkosci kliencie mówicie (wielkość systemu ERP),
- jak sztywne są struktury klienta (może wdrożenie sprawdzonych rozwiązań okaże się dobrodziejstwem dla klienta, a może wręcz przeciwnie),
- jak skalowalny jest ten system (rzeczywiście, i w obszarze w którym skalowalność jest wymagana w przypadku w/w klienta),
- jaka jest podatność na EAI (jeżeli zachodzi takowa potrzeba).Krzysztof Torenc edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 10:50
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

dobrze że to sie pojawiło, osobiście starałem sie pisać o tym co jest możliwe a nie o tym, ze gotowe lepsze "bo tak"... bo tego typu tezy sieja zamęt 9i wcale nie twierdze, że dedykowane zawsze lepsze, bo w 100% zgadzam sie przedmowca... szczególnie w kwestii jakości analizy ;)
Wrzucę jeszcze jeden kamyczek do ogródka w sprawie gotowych systemów.

Ustawa o rachunkowości Art.24 mówi
Księgi rachunkowe uznaje się za sprawdzalne, jeżeli (...)
4)zapewniony jest dostęp do zbiorów danych pozwalających, bez względu na stosowaną technikę, na uzyskanie w dowolnym czasie i za dowolnie wybrany okres sprawozdawczy jasnych i zrozumiałych informacji o treści zapisów dokonanych w księgach rachunkowych.

Niestety nie znam dużych systemów ERP które umożliwiają uzyskanie "bez względu na stosowaną technikę" jasnych i zrozumiałych informacji ;)
-jak rozumiem chodzi tu o bezpośredni dostęp do danych poza aplikacją (bo w aplikacji to możemy dodać funkcjonalność "poprawiającą" oglądane dane)

Dziennika ksiegowań (Art.14) nie będę się czepiał, bo większość aplikacji FK ma rejestry dokumentów - ale mało która ma wyraźnie wyodrębniony dziennik ksiegowań.Piotr Wolański edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 19:23
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Piotr Wolański:
Wrzucę jeszcze jeden kamyczek do ogródka w sprawie gotowych systemów.

Ustawa o rachunkowości Art.24 mówi
Księgi rachunkowe uznaje się za sprawdzalne, jeżeli (...)

tytułem dodawania ;), takich komponentów jak księga główna się nie pisze od zera bo na rynku dobrych FK jest nie mało, ale ERP to pakiet (ostatnimi czasy nie koniecznie od jednego dostawcy) wiele różnych komponentów/modułów.
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Piotr Wolański:
Wrzucę jeszcze jeden kamyczek do ogródka w sprawie gotowych systemów.

Ustawa o rachunkowości Art.24 mówi
Księgi rachunkowe uznaje się za sprawdzalne, jeżeli (...)
4)zapewniony jest dostęp do zbiorów danych pozwalających, bez względu na stosowaną technikę, na uzyskanie w dowolnym czasie i za dowolnie wybrany okres sprawozdawczy jasnych i zrozumiałych informacji o treści zapisów dokonanych w księgach rachunkowych.

Niestety nie znam dużych systemów ERP które umożliwiają uzyskanie "bez względu na stosowaną technikę" jasnych i zrozumiałych informacji ;)
-jak rozumiem chodzi tu o bezpośredni dostęp do danych poza aplikacją (bo w aplikacji to możemy dodać funkcjonalność "poprawiającą" oglądane dane)

Dziennika ksiegowań (Art.14) nie będę się czepiał, bo większość aplikacji FK ma rejestry dokumentów - ale mało która ma wyraźnie wyodrębniony dziennik ksiegowań.Piotr Wolański edytował(a) ten post dnia 02.09.09 o godzinie 19:23

Witam,
właściwie to już miałem sobie dać spokój z tym wątkiem, ale Pan pisze takie rzeczy, że no po prostu nie mogę ....
1. Właściwie każdy ERP (obecny na rynku, czyli dla uproszczenia mający klientów w postaci np. Sp z o.o., Biura Rachunkowego etc. ) przechodzi w części księgowej (w magazynowej oczywiście też) tzw. "Badanie bilansu" i nie wyobrażam sobie, aby jakiś "biegły rewident" wydał pozytywną opinie odnośnie prowadzenia ksiąg rachunkowych, gdyby postać danych generowana przez system była nieodpowiednia.
2. Oczywiście, że dziennik księgi głównej może być rejestrem dzienników szczegółowych, ale rejestr szczegółowy musi być również możliwy do wygenerowania w dowolnej postaci (przez Aplikacje, użytkownik nie musi mieć dostępu do danych w bazie, choć oczywiście może).

pozdrawiam
Lech D.

Lech D. Doradca
Biznesowo-informatyc
zny, Kierownik
Projektów IT (...

uwazam, iz z punktu widzenia biznesowego, a w szczegolnosci z punktu widzenia wlasciciela firmy, systemy wspomagajace zarzadzanie robione chalupniczo, moga byc jednym z wiekszych zagrozen w rozwoju biznesu - na ogol takie systemy zyja tak dlugo, jak trwa wspolpraca z programista tworzacym dane rozwiazanie. Dlaczego?
Dlatego, bo osoby zajmujace sie developerka chalupniczych rozwiazan nie maja w zwyczaju profesjonalnie dokuemtowac swojego produktu. W momecie zakonczenia wspolpracy przez firme z taka osoba, zachodzi pilna potrzeba wykonania analizy kodu zrodlowego aplikacji pod katem wprowadzenia nowych funkcjonalnosci lub usuniecia wykrytych bledow. czesto wiaze sie to z dosc sporymi nakladami finansowymi.

Dodatkowo rozwiazania takie nie posiadaja:
- supportu;
- jasnej sciezki rozwoju;
- wsparcia wieloplatformowego (rozne systemy operacyjne, rozne bazy danych);
- itd.
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Lech Dzierżawski:
uwazam, iz z punktu widzenia biznesowego, a w szczegolnosci z punktu widzenia wlasciciela firmy, systemy wspomagajace zarzadzanie robione chalupniczo, moga byc jednym z wiekszych zagrozen w rozwoju biznesu - na ogol takie systemy zyja tak dlugo, jak trwa wspolpraca z programista tworzacym dane rozwiazanie. Dlaczego?
Dlatego, bo osoby zajmujace sie developerka chalupniczych rozwiazan nie maja w zwyczaju profesjonalnie dokuemtowac swojego produktu. W momecie zakonczenia wspolpracy przez firme z taka osoba, zachodzi pilna potrzeba wykonania analizy kodu zrodlowego aplikacji pod katem wprowadzenia nowych funkcjonalnosci lub usuniecia wykrytych bledow. czesto wiaze sie to z dosc sporymi nakladami finansowymi.

Dodatkowo rozwiazania takie nie posiadaja:
- supportu;
- jasnej sciezki rozwoju;
- wsparcia wieloplatformowego (rozne systemy operacyjne, rozne bazy danych);
- itd.

Dziękuję (już czułem się tutaj bardzo osamotniony w swoich opiniach)za wypowiedź i popieram w 100%.

Pozdrawiam
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

a gdzie tu była mowa o systemach robionych chałupniczo?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Lech Dzierżawski:
uwazam, iz z punktu widzenia biznesowego, a w szczegolnosci z punktu widzenia wlasciciela firmy, systemy wspomagajace zarzadzanie robione chalupniczo, moga byc jednym z wiekszych zagrozen w rozwoju biznesu - na ogol takie systemy zyja tak dlugo, jak trwa wspolpraca z programista tworzacym dane rozwiazanie.

przypomnę, nie padło tu chyba nigdzie słowo "systemy chałupnicze", po drugie o ile czytam zestawienia nie tylko w CW średni czas życia aplikacji w firmie to ok. 5 lat... a nie 25...;)

Dlaczego?
Dlatego, bo osoby zajmujace sie developerka chalupniczych rozwiazan nie maja w zwyczaju profesjonalnie dokuemtowac swojego produktu.

Skąd ta generalizacja? (pomijam tę chałupniczość), po drugie poproszę podać mi przykłady poprawnej dokumentacji zmian wprowadzanych w programy gotowe, do tej pory nie widziałem, powiem więcej, mam wrażenie, że każdy większy projekt dedykowany jest o niebo lepiej udokumentowany niż wdrożenie produktu gotowego, gdzie po setkach doraźnych ingerencji podczas wdrożenia i walki o kolejna fakturę nie ma śladu w dokumentach...

Bo z całym szacunkiem dokument wymagań po zakończeniu wdrożenia takiego "gotowca" mało ma wspólnego ze stanem realnym...

W momecie zakonczenia wspolpracy przez firme z taka osoba, zachodzi pilna potrzeba wykonania analizy kodu zrodlowego aplikacji pod katem wprowadzenia nowych funkcjonalnosci lub usuniecia wykrytych bledow. czesto wiaze sie to z dosc sporymi nakladami finansowymi.

To jakieś straszne doświadczenie... jak często?

Dodatkowo rozwiazania takie nie posiadaja:
- supportu;
- jasnej sciezki rozwoju;
- wsparcia wieloplatformowego (rozne systemy operacyjne, rozne bazy danych);
- itd.

skąd ta statystyka? zaznaczam, że nie mówię o "systemach" wydziarganych przez studenta miedzy sesjami... chyba kolega nie widział oprogramowania pisanego przez średnie nawet firmy developerskie...
Lech D.

Lech D. Doradca
Biznesowo-informatyc
zny, Kierownik
Projektów IT (...

a jak inaczej nazwac rozwiazanie pisane od zera pod potrzeby danego klienta?
Jarek Żeliński:
a gdzie tu była mowa o systemach robionych chałupniczo?
Roman Wilk

Roman Wilk Tak właściwie, to
gram dużo w squash'a
:), ale to wciąż
z...

Jarek Żeliński:
Piotr Wolański:
tytułem dodawania ;), takich komponentów jak księga główna się nie pisze od zera bo na rynku dobrych FK jest nie mało, ale ERP to pakiet (ostatnimi czasy nie koniecznie od jednego dostawcy) wiele różnych komponentów/modułów.

Przepraszam,
ale teraz dopiero się doczytałem ..., czyli Pan Panie Jarku swojemu potencjanlemu klientowi proponuje ERP w kawałkach

1. FK od dostawcy x (to wg. Pana komponent ... )
2. Środki Trwałe od y (to też komponent mam rozumieć ..)
3. A resztę to napiszemy ....

I co ma Pana klient ?, kilka baz danych, kilku dostawców IT i Fakturę od Pana za analizę ?

Czyli nie ma jednej bazy danych, prostego zarządzania danymi i proste infrastruktury IT.
Lech D.

Lech D. Doradca
Biznesowo-informatyc
zny, Kierownik
Projektów IT (...

Jarek Żeliński:
Skąd ta generalizacja? (pomijam tę chałupniczość), po drugie poproszę podać mi przykłady poprawnej dokumentacji zmian wprowadzanych w programy gotowe, do tej pory nie widziałem, powiem więcej, mam wrażenie, że każdy większy projekt dedykowany jest o niebo lepiej udokumentowany niż wdrożenie produktu gotowego, gdzie po setkach doraźnych ingerencji podczas wdrożenia i walki o kolejna fakturę nie ma śladu w dokumentach...

Bo z całym szacunkiem dokument wymagań po zakończeniu wdrożenia takiego "gotowca" mało ma wspólnego ze stanem realnym...
oczywiscie zdarzaja sie projekty wdrozenia sensownych systemow ERP, gdzie dokumentacja powdrozeniowa jest delikatnie mowiac nie kompletna. jednak w sytuacji, kiedy uzytkownik systemu chce dalej rozwijac swoj system, to moze liczyc po pierwsze na wsparcie producenta (daje on gwarancje na swoj produkt), a po drugie dzieki temu, ze istnieje wielu partnerow wdrozeniowych, to moze posilkowac sie ich wiedza i doswiadczeniem w dalszym rozwoju uzytkowanego przez siebie systemu.

Z praktyki wiem, iz w sytuacji, kiedy klient nie otrzymuje satysfakcjonujacej dokumentacji zwiazanej z wdrozeniem, to na ogol sam jest sobie winien - Kierownictwo Projektu ze strony klienta po prostu nie wyegzekwowalo od firmy wdrozeniowej poprawnej dokumentacji lub tez w umowie na wdrozenie nie bylo punktu mowiacego o przekazaniu dokumentacji klientowi.

Wyślij zaproszenie do