Jacek K.:
Tak czy inaczej, nie chodzi o wyższość jednych świąt nad drugimi, tylko o tabelki, słupki, dane, liczby i ...interpretacje im towarzyszące (zawsze jakiś subiektywizm się pojawi :-)

Ok. To zajmijmy się analizowaniem tych słupków, a nie szukaniem dziury w całym... A to, że support nie taki, a to, że nie wiadomo jak to rozliczyć, a że to i tka nie musi być taniej, a to, że jakieś niezidentyfikowane ryzyko...

Są zastosowania, w których os będzie tańsze i co najmniej tak samo dobre.

Tomasz K.:

Jarek Żeliński:

Zwracam uwagę, że mamy dwa typy kupowanego oprogramowania:
1. pudełkowe
2. wdrażane

koszt pierwszego to 100% licencja
koszt drugiego to jakieś 90% praca ludzi

Ja by dodał:
3. pudełkowo-wdrażane
Czasem okazuje się, że pudełko nie spełnia do końca wymagań (albo pojawiają się nowe) i trzeba je "lekko" dostosować. Koszy pudełka i wdrożenia rozkładają się wtedy bardzo różnie.

Dokładnie, Open Source to także rozwiązane, które łączy w sobie zalety rozwiązań dedykowanych, pudełkowych i licencjonowanych. Systemy OS stanowią produkt bazowy, który można rozwijać w miarę potrzeb.
Na przykładzie naszych własnych doświadczeń w firmie, możliwych jest kilka opcji, gdzie klient zleca modyfikacje komercyjnej lub niekomercyjnej edycji, uzależniając wybór od specyfiki potrzeb (indywidualnych czy po prostu obszernych, ale typowych/często spotykanych dla systemów CRM). Wtedy faktycznie koszty rozkładają się różnie.

Pozdrawiam,

Magda

eVolpe Consulting Group
magdalena.kobla@evolpe.pl
evolpe.pl

.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.07.22 o godzinie 13:51

Krzysztof Bokiej:

Jacek K.:
Tak czy inaczej, nie chodzi o wyższość jednych świąt nad drugimi, tylko o tabelki, słupki, dane, liczby i ...interpretacje im towarzyszące (zawsze jakiś subiektywizm się pojawi :-)

Ok. To zajmijmy się analizowaniem tych słupków, a nie szukaniem dziury w całym... A to, że support nie taki, a to, że nie wiadomo jak to rozliczyć, a że to i tka nie musi być taniej, a to, że jakieś niezidentyfikowane ryzyko...

Są zastosowania, w których os będzie tańsze i co najmniej tak samo dobre.

O widzisz i w tym poście poruszyłeś "clue" :). Wszystko zależy, bo nie ma dwóch takich samych wdrożeń. I nie jedynie od tego ile licencja kosztuje, a od wszystkich komponentów składowych wdrożenia. Dlatego też promowanie rozwiązań OS poprzez hasła "świetne, bierzcie, bo licencja za darmo" jest bardzo dużym nadużyciem, o ile nie oszukiwaniem potencjalnego klienta.

Tak naprawdę każda strona ma rację. Bywa świetne oprogramowanie OS i kiepskie komercyjne. I również na odwrót i to dużo częściej jednak. Padło pytanie czemu firmy nie ufają OS? I znowu odpowiedź jest prosta i ją powtórzę. Nie chodzi "o darmowe", chodzi o wsparcie. Jeżeli wsparcie jest oferowane przez konkretną firmę (tak jak np. eVolpe to robi w przypadku Sugar'a), różnica między OS, a nie-OS zaczyna się zacierać. Jeżeli natomiast wsparcie oferowane jest przez "bunch of programmers" na forach, czyli de facto jest to wsparcie typu "Adam Słodowy", to sorry ale komercja wygrywa pod względem bezpieczeństwa i kosztów eksploatacji (czyli naszego sławnego TCO).

Jeżeli więc chcemy promować rozwiązania OS, to na pewno nie można tego robić poprzez "DARMOWA LICENCJA! WOW! SUPER! HIT!", a przez budowanie normalnego komercyjnego wsparcia zarówno wdrożeniowego, jak i posprzedażowego. I wtedy dopiero mając dwa równoważne poziomy funkcjonalności i wsparcia mogę się zastanawiać nad różnicami kosztów poszczególnych składników.

A przykład Islandii świetny :)Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 12.10.11 o godzinie 13:08

A czy bierze ktos pod uwage bezpieczenstwo danych? Czy OS moze to zagwarantowac? Czy jest w tym przypadku ktos, kto zostanie pociagniety do odpowidzialnosci, jesli np. dane finansowe firmy wyladuja w skrzynce mailowej jednego z czlonkow community? No i jak podchodza firmy supportujace OS do takiego ryzyka?
W przypadku komercyjnego produktu latwiej to jednak ustalic w licencji czy jakims SLA/OLA.

Dariusz G.:
O widzisz i w tym poście poruszyłeś "clue" :). Wszystko zależy, bo nie ma dwóch takich samych wdrożeń. I nie jedynie od tego ile licencja kosztuje, a od wszystkich komponentów składowych wdrożenia. Dlatego też promowanie rozwiązań OS poprzez hasła "świetne, bierzcie, bo licencja za darmo" jest bardzo dużym nadużyciem, o ile nie oszukiwaniem potencjalnego klienta.

Czy pijesz tu konkretnie do mnie, czy ogólnie. Bo przekaz, który ja chciałem osiągnąć miał brzmieć: Zobaczcie. Przygotowałem rozwiązanie oparte na komponentach open source. Jest funkcjonalne i stabilne. I DO TEGO nie trzeba ponosić kosztów licencji.

Nigdzie z domowości licencji nie czyniłem głównego przekazu. A przynajmniej nie miałem takiego zamiaru

Tak naprawdę każda strona ma rację. Bywa świetne oprogramowanie OS i kiepskie komercyjne. I również na odwrót i to dużo częściej jednak. Padło pytanie czemu firmy nie ufają OS? I znowu odpowiedź jest prosta i ją powtórzę. Nie chodzi "o darmowe", chodzi o wsparcie. Jeżeli wsparcie jest oferowane przez konkretną firmę (tak jak np. eVolpe to robi w przypadku Sugar'a), różnica między OS, a nie-OS zaczyna się zacierać. Jeżeli natomiast wsparcie oferowane jest przez "bunch of programmers" na forach, czyli de facto jest to wsparcie typu "Adam Słodowy", to sorry ale komercja wygrywa pod względem bezpieczeństwa i kosztów eksploatacji (czyli naszego sławnego TCO).

No właśnie. Ale sam napisałeś wyżej bardzo sceptyczną opinię na temat supportu "bunch of programmers", kiedy tak na prawdę profesjonalny support jest dostępny. Czyli poparłeś stereotyp - zupełnie niepotrzebnie.

Poza tym jako deweloper IT jeszcze raz podkreślam. Support jest przeceniany, ale rozumiem, że świetnie kryje czyjeś tyłki.

Jeżeli więc chcemy promować rozwiązania OS, to na pewno nie można tego robić poprzez "DARMOWA LICENCJA! WOW! SUPER! HIT!", a przez budowanie normalnego komercyjnego wsparcia zarówno wdrożeniowego, jak i posprzedażowego. I wtedy dopiero mając dwa równoważne poziomy funkcjonalności i wsparcia mogę się zastanawiać nad różnicami kosztów poszczególnych składników.

OK. Już wyżej pisałem. Ale jakoś każdemu łatwo przychodzi deprecjonować os, nawet jak support istnieje (albo ktoś po prostu nie wie, że istnieje). I daje pożywkę stereotypom.

A przykład Islandii świetny :)

Moim zdaniem zupełnie nie pasuje do omawianych tutaj problemów.

Miłosław F.:
A czy bierze ktos pod uwage bezpieczenstwo danych? Czy OS moze to zagwarantowac? Czy jest w tym przypadku ktos, kto zostanie pociagniety do odpowidzialnosci, jesli np. dane finansowe firmy wyladuja w skrzynce mailowej jednego z czlonkow community? No i jak podchodza firmy supportujace OS do takiego ryzyka?
W przypadku komercyjnego produktu latwiej to jednak ustalic w licencji czy jakims SLA/OLA.

Community nie ma dostępu do Twojej instalacji za Twoim firewallem. To byłby problem w architekturze SaaS. Bierzesz sobie instalki i instalujesz na własnej infrastrukturze. jak nikogo tam nie wpuścisz, to nikt tam nie wejdzie.

Na podstawie mojego demo. Jeżeli MySQL zastąpiłbym Oraclem, JasperReport Server przez na przykład SPA/BO, TOSa, przez na przykład PowerCenter, Ububtu przez RedHata itd. To zadałbyś takie samo pytanie?Krzysztof Bokiej edytował(a) ten post dnia 12.10.11 o godzinie 13:30

Krzysztof Bokiej:

Czy pijesz tu konkretnie do mnie, czy ogólnie. Bo przekaz, który ja chciałem osiągnąć miał brzmieć: Zobaczcie. Przygotowałem rozwiązanie oparte na komponentach open source. Jest funkcjonalne i stabilne. I DO TEGO nie trzeba ponosić kosztów licencji.

Nigdzie z domowości licencji nie czyniłem głównego przekazu. A przynajmniej nie miałem takiego zamiaru

I, że darmowa licencja nie musi implikować gorszej jakości.

Jednak jest przekaz, że "darmowe" :). Choć owszem, nie główny. Nie piję do Ciebie, jak uraziłem, to przepraszam. Chodzi mi o fakt, że za często pojawia się sformułowanie "darmowe" przy dyskusjach n/t OS.

No właśnie. Ale sam napisałeś wyżej bardzo sceptyczną opinię na temat supportu "bunch of programmers", kiedy tak na prawdę profesjonalny support jest dostępny. Czyli poparłeś stereotyp - zupełnie niepotrzebnie.

Wtedy kiedy jest dostępny zgoda. Ale jednak dużo częściej nie ma. I jeszcze też zależy, co rozumiemy przez profesjonalny "support", Bo będzie duża różnica między Janem Kowalskim, który dziś sobie świadczy support dla X, a jutro może świadczyć dla Y, a np. całą siecią firm partnerskich supportujących dane rozwiązanie.

Poza tym jako deweloper IT jeszcze raz podkreślam. Support jest przeceniany, ale rozumiem, że świetnie kryje czyjeś tyłki.

No właśnie :). Jako DEVELOPER :). Z całym szacunkiem :).

OK. Już wyżej pisałem. Ale jakoś każdemu łatwo przychodzi deprecjonować os, nawet jak support istnieje (albo ktoś po prostu nie wie, że istnieje). I daje pożywkę stereotypom.

A czyż nie jest stereotypem koncentrowanie się na przewadze OS pt. DARMOWE? A jakoś w każdej rozmowie nt. OS wyciągana jest ta standardowa armata.

A przykład Islandii świetny :)

Moim zdaniem zupełnie nie pasuje do omawianych tutaj problemów.

Pasuje jak ulał. Zrobili porównanie uwzględniając dużo różnych czynników i summa sumarum OS wyszedł drożej mimo że licencja była dużo tańsza.

Dariusz G.:
No właśnie :). Jako DEVELOPER :). Z całym szacunkiem :).

Ale czy z tego supportu nie korzystają właśnie deweloperzy na etapie budowy rozwiązania? Albo utrzymaniowcy przy monitorowaniu systemu? Ten support jest dla technicznych, a nie dla biznesu. Więc to techniczni powinni decydować, czy chcą go mieć. Ja w wielu przypadkach bym z niego zrezygnował. Albo chciałbym zrezygnować...

Pasuje jak ulał. Zrobili porównanie uwzględniając dużo różnych czynników i summa sumarum OS wyszedł drożej mimo że licencja była dużo tańsza.

Nie lubię się cytować, ale napisałem coś takiego:
Jakby zamiast Linuxa dać jakiegoś komercyjnego Unixa, a zamiast OpenOffice'a dać Lotusa 1-2-3 to wniosek byłby ten sam - za duży nakład na dostosowanie. I taki artykuł może wtedy wykorzystać MS do pokazywania, że nie ma sensu wdrażać nic oprócz Windowsów i Office'ów? No chyba nie... Ta zależy od przypadku.

Krzysztof Bokiej:

Community nie ma dostępu do Twojej instalacji za Twoim firewallem. To byłby problem w architekturze SaaS. Bierzesz sobie instalki i instalujesz na własnej infrastrukturze. jak nikogo tam nie wpuścisz, to nikt tam nie wejdzie.

Pytalem czysto teoretycznie, bo nigdy sie nad tym gleboko nie zastanawialem i sie tym konkretnie nie interesowalem.
Czysto teoretycznie moze taka aplikacja jednak sama z siebie cos wyslac. Jednak nawet na prywatnej infrastrukturze i za firewallami sa aktywne wirusy, trojany i inne robactwo.

Na podstawie mojego demo. Jeżeli MySQL zastąpiłbym Oraclem, JasperReport Server przez na przykład SPA/BO, TOSa, przez na przykład PowerCenter, Ububtu przez RedHata itd. To zadał byś takie samo pytanie?

Nie widze jak sie potencjalny problem bezpieczenstwa ma do zastosowanych produktow? Chodzi glownie o to, kto za to odpowiada.

Krzysztof Bokiej:

Dariusz G.:
No właśnie :). Jako DEVELOPER :). Z całym szacunkiem :).

Ale czy z tego supportu nie korzystają właśnie deweloperzy na etapie budowy rozwiązania? Albo utrzymaniowcy przy monitorowaniu systemu? Ten support jest dla technicznych, a nie dla biznesu. Więc to techniczni powinni decydować, czy chcą go mieć. Ja w wielu przypadkach bym z niego zrezygnował. Albo chciałbym zrezygnować...

W momencie, w ktorym kazda minuta niedzialajacego systemu przeklada sie na szesciocyfrowe lub wieksze straty, trzeba przyznac, ze dobry support jest lepszy niz proba samodzielnego rozwiazania problemu w nieznanym systemie.

Oczywiscie, ze jesli support sam nie ma pojecia o supportowanym systemie, to nie ma sensu ;)

Miłosław F.:

Krzysztof Bokiej:

Community nie ma dostępu do Twojej instalacji za Twoim firewallem. To byłby problem w architekturze SaaS. Bierzesz sobie instalki i instalujesz na własnej infrastrukturze. jak nikogo tam nie wpuścisz, to nikt tam nie wejdzie.

Pytalem czysto teoretycznie, bo nigdy sie nad tym gleboko nie zastanawialem i sie tym konkretnie nie interesowalem.
Czysto teoretycznie moze taka aplikacja jednak sama z siebie cos wyslac. Jednak nawet na prywatnej infrastrukturze i za firewallami sa aktywne wirusy, trojany i inne robactwo.

Gdzieś wyżej pisałem, że nawet jak kupujesz komercyjne środowiska, to i tak za to jak ono działo odpowiada przede wszystkim wdrożeniowiec. Jak w Excelu zaszyję makro do przesyłania danych na zewnątrz, to nie będziesz sądził się z MS, tylko ze mną. Zakodować można wszystko.

Poza tym żaden system nie będzie odporny na przykład na takie rzeczy jak przekazywanie sobie haseł, czy zwykłe wynoszenie danych na pen drivie i takie tam. Nie dajmy się zwariować. W przypadku systemów wewnętrznych firm nie widzę tutaj żadnego zagrożenia wynikającego z tego, że coś jest open, czy nieopen (wszędzie zakładam, ze mówimy o poważnych projektach open source).

Na podstawie mojego demo. Jeżeli MySQL zastąpiłbym Oraclem, JasperReport Server przez na przykład SPA/BO, TOSa, przez na przykład PowerCenter, Ububtu przez RedHata itd. To zadał byś takie samo pytanie?

Nie widze jak sie potencjalny problem bezpieczenstwa ma do zastosowanych produktow? Chodzi glownie o to, kto za to odpowiada.

Dokładnie. Bezpieczeństwa tutaj nie zależy od typu licencji.

Miłosław F.:
W momencie, w ktorym kazda minuta niedzialajacego systemu przeklada sie na szesciocyfrowe lub wieksze straty, trzeba przyznac, ze dobry support jest lepszy niz proba samodzielnego rozwiazania problemu w nieznanym systemie.

Oczywiscie, ze jesli support sam nie ma pojecia o supportowanym systemie, to nie ma sensu ;)

I znowu mamy skrajny przykład ;-)
Pomiędzy kilkomilionowymi startami a brakiem strat jest jeszcze wielki obszar do zagospodarowania. Podkreślam, że ja nie jestem fanatykiem. Mi chodzi o pokazanie alternatywy ;-)

Miłosław F.:
Pytalem czysto teoretycznie, bo nigdy sie nad tym gleboko nie zastanawialem i sie tym konkretnie nie interesowalem.
Czysto teoretycznie moze taka aplikacja jednak sama z siebie cos wyslac.

1. Łatwo to wychwycić na urządzeniach sieciowych.
2. Serwery aplikacyjne mają z reguły zablokowane wyjście na świat.
3. Można przeczesać źródła aplikacji - i to jest właśnie jedna z większych zalet open source.

Miłosław F.:
A czy bierze ktos pod uwage bezpieczenstwo danych? Czy OS moze to zagwarantowac? Czy jest w tym przypadku ktos, kto zostanie pociagniety do odpowidzialnosci, jesli np. dane finansowe firmy wyladuja w skrzynce mailowej jednego z czlonkow community? No i jak podchodza firmy supportujace OS do takiego ryzyka?
W przypadku komercyjnego produktu latwiej to jednak ustalic w licencji czy jakims SLA/OLA.

Pokaż mi licencję jakiegokolwiek produktu komercyjnego, którego producent bierze odpowiedzialność za wyciek danych u klienta.

1. Łatwo to wychwycić na urządzeniach sieciowych.
2. Serwery aplikacyjne mają z reguły zablokowane wyjście na świat.
3. Można przeczesać źródła aplikacji - i to jest właśnie jedna z większych zalet open source.

Sorry,
plus to pomyłka !
Odnośnie pkt3. to największa bzdura jaką można sobie wydumać, życzę powodzenia w "czesaniu" kodu źródłowego

pozdrawiam

ROMAN WILK:

1. Łatwo to wychwycić na urządzeniach sieciowych.
2. Serwery aplikacyjne mają z reguły zablokowane wyjście na świat.
3. Można przeczesać źródła aplikacji - i to jest właśnie jedna z większych zalet open source.

Sorry,
plus to pomyłka !
Odnośnie pkt3. to największa bzdura jaką można sobie wydumać, życzę powodzenia w "czesaniu" kodu źródłowego

pozdrawiam

Dlaczego?

Tomasz K.:

3. Można przeczesać źródła aplikacji - i to jest właśnie jedna z większych zalet open source.

To albo jesteś admin albo koder. A jak jesteś koder to nie pisz bzdur, że kod sobie można "przeczesywać".

Tomasz K.:

Pokaż mi licencję jakiegokolwiek produktu komercyjnego, którego producent bierze odpowiedzialność za wyciek danych u klienta.

Nie chodzi mi o jakikolwiek wyciek danych, tylko o swiadomie wbudowany mechanizm, ktory moze zaszkodzic klientowi. W przypadku OS raczej niewykonalne jest znalezienie osoby za to odpowiedzialnej.

Odnosnie przeczesywania, to kolega wyzej ma jak najbardziej racje. Pokaz mi firme, ktora bedzie sie zajmowac przeczesywaniem setke tysiecy linii kodu jakiegos produktu. To juz predzej zleca napisanie tego od nowa. Szybciej i taniej.

Krzysztof Bokiej:

ROMAN WILK:

1. Łatwo to wychwycić na urządzeniach sieciowych.
2. Serwery aplikacyjne mają z reguły zablokowane wyjście na świat.
3. Można przeczesać źródła aplikacji - i to jest właśnie jedna z większych zalet open source.

Sorry,
plus to pomyłka !
Odnośnie pkt3. to największa bzdura jaką można sobie wydumać, życzę powodzenia w "czesaniu" kodu źródłowego

pozdrawiam

Dlaczego?

Po prostu nie chc mi się odpowiadać na tak zadane pytanie .... :(
Albo nie tworzysz "większych projektów", tzn. nie wiesz, że śledzenie kodu źródłowego napisanego przez kogoś innego (nawet jeśli tworzy się go zgodnie ze wszystkim zasadami i dobrą praktyką) jest strasznie trudne. Przykład, proszę bardzo ...., czasami odnalezielnie błędu we własnym kodzie jest czasochłonne i kosztowne, a co dopiero "czesanie" jakiegoś większego projektu Open Source. Albo znacznie przeceniasz swoje możliwości (myślę raczej o czasie i kosztach związanych z "czesaniem".