Jerzy Niepostyn:
Przyznam, że ze dwa razy przeczytałem twój tekst, bo ... nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi :(

Piotr T.:

No i jestem w kropce, bo nie wiem, czy stwierdziłeś, że informatyka to zabawka, czy to nie jest zabawka ?
Czyli jak jest ztą informatyką ???????

Prosto jak dla analityka :)
uważam że informatyka nie jest zabawką dla osób które finansują rozwiązania IT z własnej kieszeni.
Ad 1.3 Urzędnik wybierze niższą cenę z wyższych , bo kryterium ceny dotyczy tylko firm dopuszczonych do przetargu. A typowym warunkiem jest zrealizowanie kontraktu na np 1 mln euro - nie masz jeszcze tak drogiego projektu bo byłeś tylko głównym podwykonawcą lub robiłeś za tanio to nie możesz startować w przetargu .

Ad 2.xxx porównywanie kosztów do efektów w skali całej gospodarki jest ułomne w samym założeniu , a tylko takie dane są przywoływane jako brak korzyści z IT .

W przytoczonej przez Ciebie książce pojawia się stwierdzenie że współczynnik wykształcenia mierzony jest ilością lat jaką spędzają ludzie w szkole i określa potencjał wzrostu. Jest to twierdzenie według mnie nieprawdziwe , ludzie w Chinach nie spędzają tyle czasu w szkołach co Niemcy a wzrost PKB mają wyższy.Piotr T. edytował(a) ten post dnia 21.08.08 o godzinie 22:56

Piotr T.:
Ad 1.3 Urzędnik wybierze niższą cenę z wyższych , bo kryterium ceny dotyczy tylko firm dopuszczonych do przetargu. A typowym warunkiem jest zrealizowanie kontraktu na np 1 mln euro - nie masz jeszcze tak drogiego projektu bo byłeś tylko głównym podwykonawcą lub robiłeś za tanio to nie możesz startować w przetargu .

A wyobrażasz sobie przetarg, w którym startowałoby 500 firm ?
Toż to kilka lat ślęczenia w ofertach. Stąd muszą być ograniczenia. Więc jeśli firma ma 2000 ludzi i robi projekty za kilka mln non-stop, to trudno byś z nią konkurował. Możesz być podwykonawcą podwykonawcy, tyle, że jest jeden szkopuł. Jak coś zepsujesz, to odpowiedzialność w PLN spada na dużą firmę i Zamawiający dużo nie ryzykuje. Jak sam byś startował i coś zepsuł za kilka melonów, to podejrzewam, że do końca życia nie wypłaciłbyś się. I Zamawiający poniósłby oigromne straty.

Ad 2.xxx porównywanie kosztów do efektów w skali całej gospodarki jest ułomne w samym założeniu , a tylko takie dane są przywoływane jako brak korzyści z IT .

Popatrz, a mimo wszystko Bank Centralny działa, Rada Polityki Pieniężnej też i inne tego typu instytucje ... hm ... uważasz, że są to zbędne instytucje ?

W przytoczonej przez Ciebie książkę pojawia się stwierdzenie że współczynnik wykształcenia mierzony ilością lat jaką spędzają ludzie w szkole określa potencjał wzrostu. Jest to twierdzenie według mnie nieprawdziwe , ludzie w Chinach nie spędzają tyle czasu jak Niemcy a wzrost PKB mają wyższy.

A teraz rozumiem, pijesz do teorii wiążącej wykształcenie z PKB.
Wydawało mi się, że raczej chodzi o poziom wykształcenia, a nie o ilość lat spędzonych w szkole. Szczerze mówiąc to ja nie wiem ile lat chodzą Chińczycy do szkoły, a ile Niemcy, toteż nie jestem w stanie wypowiedzieć swojej opinii w tym względzie.
Biorąc jednak pod uwagę kraje europejskie, a również amerykańskie to raczej by się teoria zgadzała, nie uważasz ?

Prosto jak dla analityka :)
uważam że informatyka nie jest zabawką dla osób które finansują > rozwiązania IT z własnej kieszeni.

Znaczy, że IT jest zabawką dla kogo ?

Jerzy Niepostyn:

Ad 1.3 Urzędnik wybierze niższą cenę z wyższych , bo kryterium ceny dotyczy tylko firm dopuszczonych do przetargu. A typowym warunkiem jest zrealizowanie kontraktu na np 1 mln euro - nie masz jeszcze tak drogiego projektu bo byłeś tylko głównym podwykonawcą lub robiłeś za tanio to nie możesz startować w przetargu .

A wyobrażasz sobie przetarg, w którym startowałoby 500 firm ?

Tak w formie aukcji na allegro z wadium jako zastawem , na wypadek gdyby oferta nie była zgodna ze specyfikacją.

Ad 2.xxx porównywanie kosztów do efektów w skali całej gospodarki jest ułomne w samym założeniu , a tylko takie dane są przywoływane jako brak korzyści z IT .

Popatrz, a mimo wszystko Bank Centralny działa, Rada Polityki Pieniężnej też i inne tego typu instytucje ... hm ... uważasz, że są to zbędne instytucje ?

Tak . Są to zbędne instytucje.
ZUS,KRUS,NFZ,rada radiofonii,powiaty,senat,tkuratoria oświaty,straż miejska
i inne tajemnicze twory też są a nie czuję korzyści z ich istnienia ,czasem wręcz przeciwnie.

W przytoczonej przez Ciebie książkę pojawia się stwierdzenie że współczynnik wykształcenia mierzony ilością lat jaką spędzają ludzie w szkole określa potencjał wzrostu. Jest to twierdzenie według mnie nieprawdziwe , ludzie w Chinach nie spędzają tyle czasu jak Niemcy a wzrost PKB mają wyższy.

A teraz rozumiem, pijesz do teorii wiążącej wykształcenie z PKB.
Wydawało mi się, że raczej chodzi o poziom wykształcenia, a nie o ilość lat spędzonych w szkole. Szczerze mówiąc to ja nie wiem ile lat chodzą Chińczycy do szkoły, a ile Niemcy, toteż nie jestem w stanie wypowiedzieć swojej opinii w tym względzie.
Biorąc jednak pod uwagę kraje europejskie, a również amerykańskie to raczej by się teoria zgadzała, nie uważasz ?

Ale poziom wykształcenia został tak zdefiniowany.
Porównajmy zatem USA vs Niemcy/Francję
przebywanie w szkole podbne wzrost PKB różny - wniosek - brak korelacji

Prosto jak dla analityka :)
uważam że informatyka nie jest zabawką dla osób które finansują > rozwiązania IT z własnej kieszeni.

Znaczy, że IT jest zabawką dla kogo ?

Dla tych co mają z pracy z IT zabawę : analityków,programistów,testerów,administratorów,pracowników naukowych itd. . I dla tych co kupują za cudze dla siebie lub dla innych.Piotr T. edytował(a) ten post dnia 21.08.08 o godzinie 23:53

Piotr T.:

Jerzy Niepostyn:
A wyobrażasz sobie przetarg, w którym startowałoby 500 firm ?

Tak w formie aukcji na allegro z wadium jako zastawem , na wypadek gdyby oferta nie była zgodna ze specyfikacją.

No proszę, wszak od kilku lat bodajże takie przetargi są nawet wskazane i, o zgrozo, nawet się odbywają ;)

Popatrz, a mimo wszystko Bank Centralny działa, Rada Polityki Pieniężnej też i inne tego typu instytucje ... hm ... uważasz, że są to zbędne instytucje ?

Tak . Są to zbędne instytucje.
ZUS,KRUS,NFZ,rada radiofonii,powiaty,senat,tkuratoria oświaty,straż miejska
i inne tajemnicze twory też są a nie czuję korzyści z ich istnienia ,czasem wręcz przeciwnie.

Wow, Revolution ? ;)

Ale poziom wykształcenia został tak zdefiniowany.
Porównajmy zatem USA vs Niemcy/Francję
przebywanie w szkole podbne wzrost PKB różny - wniosek - brak korelacji

Ależ to sa tylko Twoje domysły, a nie oparcie się na odpowiednich danych statystycznych :) Ja tam raczej nie śmiałbym dyskutować z ekonomistami w ten sposób ;)

Prosto jak dla analityka :)
uważam że informatyka nie jest zabawką dla osób które finansują > rozwiązania IT z własnej kieszeni.

Znaczy, że IT jest zabawką dla kogo ?

Dla tych co mają z pracy z IT zabawę : analityków,programistów,testerów,administratorów,pracowników naukowych itd. . I dla tych co kupują za cudze dla siebie lub dla innych.Piotr T. edytował(a) ten post dnia 21.08.08 o godzinie 23:53

Ho ho ho ... znaczy dla nas to jednak zabawka !!! ;)))))))))))))

Jerzy Niepostyn:

Ależ to sa tylko Twoje domysły, a nie oparcie się na odpowiednich danych statystycznych :) Ja tam raczej nie śmiałbym dyskutować z ekonomistami w ten sposób ;)

A oto cyferki :
wzrost PKB: USA 3% Niemcy 0,9% Francja 0,5%
Można przedstawić dowolne statystyki ale ich ocena należy do czytającego.

Ho ho ho ... znaczy dla nas to jednak zabawka !!! ;)))))))))))))

Tak jak dla mechanika samochody ...
Cieszę się że się zgadzamy :).
Życzę miłej zabawy w pracy.Piotr T. edytował(a) ten post dnia 22.08.08 o godzinie 22:14

Piotr T.:
A oto cyferki :
wzrost PKB: USA 3% Niemcy 0,9% Francja 0,5%
Można przedstawić dowolne statystyki ale ich ocena należy do czytającego.

Chyba nie zrozumieliśmy się ... chciałem lekko dać Ci do zrozumienia, że by próbować podważać jakąkolwiek teorię ekonomiczną, to przydałabo się dość solidne wykształcenie ekonomiczne, poparte, oczywiście odpowiednimi sukcesami ..
Rozumiem, że jeszcze wszystko przed Tobą ? :)))))

Ho ho ho ... znaczy dla nas to jednak zabawka !!! ;)))))))))))))

Tak jak dla mechanika samochody ...
Cieszę się że się zgadzamy :).

W temacie zadałem pytanie. W żadnej swojej wypowiedzi nie stwierdziłem, że informatyka to zabawka :)))))

Życzę miłej zabawy w pracy.Piotr T. edytował(a) ten post dnia 22.08.08 o godzinie 22:14

W pracy to ja raczej pracuję, ale ponieważ lubię to co robię, więc .... faktycznie ... w sumie dobrze się bawię ... czego również i Tobie życzę :))))

Przemysł zabawek istnieje od ... no, trudno powiedzieć, ale chyba od początku ludzkości ... ;) Nie przynosi żadnych zysków finansowych ... Ale istnieje i się nawet rozwija ... :)

Zysk finansowy a korzyść to różne i wspólne rzeczy zarazem: wiele korzyści można wyrazić w pieniądzu.

Zabawki kupujemy z bardzo prozaicznego powodu: dają rozrywkę której potrzebujemy (my czy dzieci nieważne). Alternatywą zabawki do domu jest np. spędzenie czasu w kinie. Bilet do kina to np. 20zł. Zabawka, która nas zajmie w domu (da podobną radość zabawy) kosztuje np. 50zł. Jaki efekt? Kupno zabawki zwróci się w drugim miesiąc gdybyśmy do kina chodzili co tydzień. Po co kupujemy kino domowe? Wszystko polega na zrozumienia zjawiska, brak zrozumienia prowadzi do fałszywych wniosków.

Pozornie zakup prywatnego samochodu jest także bezsensu bo komunikacja masowa zawsze wyjdzie taniej nawet z kilkom kursami taksówką jednak większość ludzie kupuje i będzie kupować prywatne samochody. W czym problem? Warto się zastanowić jak wyceniamy własną swobodę i możliwość natychmiastowego przemieszczenia się bez potrzeby planowana podróży w zgodzie z cudzym rozkładem jazdy (jeśli ma to dla kogoś wartość).

Rozwiązania IT bywa, że są nabywane bez sensu ale wiele z nich jest jednak wysokorentownymi inwestycjami.... sztuka w tym by umieć to pokazać a do tego potrzebne jest zrozumienie środowiska w jakim dane rozwiązanie IT funkcjonuje.

Pozwólcie Panowie że się wtrącę do dyskusji i dorzucę swoje trzy grosze.

Panie Jerzy Niepostyn,
odnoszę wrażenie że ten temat to delikatnie mówiąc prowokacja, ponieważ jest Pan analitykiem, pracuje Pan we firmie powiązanej z IT, więc kto jak kto, ale Pan powinien wiedzieć najlepiej, jak IT wpływa na życie.

Tak, to prawda, że rynek firm tworzących rozwiązania IT jest nadmiernie rozdęty, ale nie sądzę, żeby korekta nadeszła w najbliższym czasie.
Powód takiego stanu rzeczy jest bardzo prosty - przeciętny Rogaty (*) nie jest w stanie ocenić czy dany system IT faktycznie przyniesie zysk, czy nie. W konsekwencji jesteśmy świadkami sytuacji, w której na informatyzację przedsiębiorstwa mają wpływ: osobiste preferencje Rogatego, marketing, który do niego dotrze, cena rozwiązania oraz, ewentualnie, konsultacje z innymi menadżerami.
Jak już zostało wspomniane, w interesie (krótkowzrocznym!) firm jest sprzedać produkt, więc działom sprzedaży nie zależy wcale na wyedukowaniu klienta, tylko na przekonaniu go do zakupu.
Korekta rynku wymaga, żeby najpierw pojawiły się firmy konsultingowe ("wybierzemy dla Ciebie najlepsze rozwiązanie") stojące po stronie klienta, a to z kolei wymaga istnienia popytu na ich usługi, czyli świadomości Rogatego, że system IT może mu tylko zaszkodzić.

Zjawisko kupowania rozwiązań IT bez rzetelnej analizy można zaobserwować zwłaszcza w sferze budżetowej - ogłasza się przetarg na system, ale nikt się nie pyta, czy ten system jest potrzebny - to jest przykład bezproduktywnego transferu pieniędzy do branży IT.

"czy wiecie, że prawdziwy biznesmen podejmuje decyzje na podstawie swojej własnej wiedzy i doświadczenia, a analiza jakiegoś przedsięwzięcia nie zrobi tego za niego."

To zdanie mi się bardzo podoba, zwłaszcza w kontekście tego, że jest Pan analitykiem :D.

Przykład z firmami ABC nie uwzględnia jednej rzeczy - w momencie, kiedy A będzie mieć połowę rynku, będzie zarabiać 4krotnie więcej niż firmy B i C, które, aby wdrożyć nowy system, muszą podjąć dużo większy wysiłek, ba, nawet może być ich na to nie stać. Co więcej, klienci wcale nie muszą do nich wrócić (bo kto przejdzie do innej firmy tylko dlatego że oferują to samo?). W każdym razie, jeżeli system kosztuje mniej, niż firma zarobi na klientach odebranych konkurencji (zanim wrócą oni do konkurencji, co wcale nie musi się stać) to wprowadzenie systemu jest zyskowne!

Panowie Jakub Korupczyński i Michał Łukowicz dotykają innego problemu:

"Pracownicy są po prostu zbyt słabo przygotowani aby w pełni wykorzystać możliwości IT. "

"cena wyszkolenia ludzi - [...] mogłaby 3 krotnie pokryć koszty zakupu tego samego od MS)"

Drugi cytat to efekt lock-up, i dzięki temu MS wie, że może trzymać wysokie ceny na Windows tak długo, jak taniej jest kupić Windowsa niż nauczyć kogoś Linuksa... Ale to temat na osobną dyskusję.

A wyobrażasz sobie przetarg, w którym startowałoby 500 firm ? Toż to kilka lat ślęczenia w ofertach.

A system komputerowy zrobi to w ciągu kilku minut. Ewnetualnie ktoś będzie musiał ocenić elementy projektu, których nie oceni komputer... ale zajmie to dużo mniej niż kilka lat...

W sumie nie jestem już taki pewien, czy to prowokacja, to może zadam pytanie pomocnicze panu Jerzemu:
Czy gdyby był Pan swoim szefem, zatrudniłby Pan analityka, który nie potrafi powiedzieć, czy system IT jest dla firmy korzystny czy nie?

Z poważaniem
Krzysztof Daniel

Piotr T.:

Jerzy Niepostyn:

Ależ to sa tylko Twoje domysły, a nie oparcie się na odpowiednich danych statystycznych :) Ja tam raczej nie śmiałbym dyskutować z ekonomistami w ten sposób ;)

A oto cyferki :
wzrost PKB: USA 3% Niemcy 0,9% Francja 0,5%
Można przedstawić dowolne statystyki ale ich ocena należy do czytającego.

Ho ho ho ... znaczy dla nas to jednak zabawka !!! ;)))))))))))))

Tak jak dla mechanika samochody ...
Cieszę się że się zgadzamy :).

Zalezy jak na to spojrzec. Inna sprawa jest zabawa dla samej zabawy (nie przynoszaca wymiernego zysku) a inna sprawa jest utrzymanie tzw Fun Factor na odpowiednim poziomie.

A co do twierdzenia ze informatyka to zabawka, no coz mialem do czynienia z rynkiem publicznym w Polsce przez 3 lata i nauczylo mnie to ze:
1. Ludzie nie wiedza czego chca - liczy sie autopromocja
2. Nawet jak jedna osoba wie czego chce, reszta nie chce nie rozumie i boi sie nowych rzeczy
Inna sprawa ze czesto firmy "ucza" sie techonologii na klientach.... ale to samo jest z mechanikami. Niektorzy sa dobrzy, inni potrafia olej i klocki hamulcowe wymienic... ale bron boze och dopuszczac z lapskami do silnika DOHC (przerabialem ten temat, niestety).

Z moich doswiadczen w Norwegii i ze wspolpracy z firmami z Europy moge powiedziec ze jeszcze sporo czasu uplynie zanim IT odpadnie powazna recesja. Musimy dokladniej definiowac potrzeby klienta (Agile, Scrum rulez) jest coraz mniejszy margines pomylek ktory moze byc akceptowalny przez klienta i jest mnostwo miejsc gdzie mamy cos do powiedzenie i mozemy pomoc naszymi "zabawkami".

Ad 1.3 Urzędnik wybierze niższą cenę z wyższych , bo kryterium ceny dotyczy tylko firm dopuszczonych do przetargu. A typowym warunkiem jest zrealizowanie kontraktu na np 1 mln euro - nie masz jeszcze tak drogiego projektu bo byłeś tylko głównym podwykonawcą lub robiłeś za tanio to nie możesz startować w przetargu .

1. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pokazać referencję wystawioną drugiemu podwykonawcy przez pierwszego podwykonawcę. Prawo Zamówień Publicznych nie nakazuje uznawania referencji tylko i wyłącznie od inwestora.
2. Wymaganymi kwotami też bym się nadmiernie nie przejmował :)

Krzysztof Daniel:

? Toż to kilka lat ślęczenia w ofertach.

A system komputerowy zrobi to w ciągu kilku minut. Ewnetualnie ktoś będzie musiał ocenić elementy projektu, których nie oceni komputer... ale zajmie to dużo mniej niż kilka lat...

A który to komputer przeczyta opis słowno-muzyczny z oferty i jeszcze na dodatek oceni ten opis ???
Wiara w komputery jest u Ciebie wprost niesamowita ;)

W sumie nie jestem już taki pewien, czy to prowokacja, to może zadam pytanie pomocnicze panu Jerzemu:
Czy gdyby był Pan swoim szefem, zatrudniłby Pan analityka, który nie potrafi powiedzieć, czy system IT jest dla firmy korzystny czy nie?

Co ma piernik do wiatraka ? Rozważamy tutaj jedynie następujący problem: "Czy zakup rozwiązania IT bezpośrednio przekształca się na zysk firmy ?". Z jednej strony można powiedzieć, że zakup IT spowoduje np. redukcję personelu, a z drugiej strony spowoduje konieczność zatrudnienia innego personelu.
A na dzień dzisiejszy możemy z tej całej dyskusji wywnioskować jedno.
Na pewno zakup technologii IT spowoduje oszczędności związane z czasem pracy. No, przynajmniej po pewnym czasie ... ;))))
Byleby ten czas nie był tak długi, że w tym czasie zakupioną technologię zezłomujemy .... i kupimy nastepną ... ;))))

Jerzy Niepostyn:
Co ma piernik do wiatraka ? Rozważamy tutaj jedynie następujący problem: "Czy zakup rozwiązania IT bezpośrednio przekształca się na zysk firmy ?".

Nie zawsze. Tak jak zakup samochodu , budynku lub zatrudnienie pracownika (np. analityka) nie musi przynieść bezpośrednich korzyści.

Piotr T.:

Jerzy Niepostyn:
Co ma piernik do wiatraka ? Rozważamy tutaj jedynie następujący problem: "Czy zakup rozwiązania IT bezpośrednio przekształca się na zysk firmy ?".

Nie zawsze. Tak jak zakup samochodu , budynku lub zatrudnienie pracownika (np. analityka) nie musi przynieść bezpośrednich korzyści.

A zatrudnienie programisty ? ;))))))))

Jerzy Niepostyn:

Piotr T.:

Jerzy Niepostyn:
Co ma piernik do wiatraka ? Rozważamy tutaj jedynie następujący problem: "Czy zakup rozwiązania IT bezpośrednio przekształca się na zysk firmy ?".

Nie zawsze. Tak jak zakup samochodu , budynku lub zatrudnienie pracownika (np. analityka) nie musi przynieść bezpośrednich korzyści.

A zatrudnienie programisty ? ;))))))))

Też.
Dziękuję za uwagę.