GoldenLine
Zaloguj się
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Witam,

Jak praktykujący ITers, pełen pomysłów na wiele spraw :) chciałbym spieniężyć swoje koncepcje :)

Niestety w realiach PL, znalezienie sponsora mając tylko pomysł i plan jest trudniejsze niż otwarcie parasola wiecie gdzie.

Dlatego też postanowiłem pokusić się o te 40k z 6.2.

Ale ... jako że w programach z kapitału ludzkiego promuje się w 70% status społeczny, a ja nie jestem bezrobotną od 20 lat 50 letnią bitą kobietą w ciąży posiadającą 5 dzieci mieszkającą samotnie pod mostem. Moje szanse są nikłe. (swoją drogą świetnie sobie nasze urzędy wyobrażają potencjalnego przedsiębiorce)

To też staram się zrobić coś pod szyldem małżonki :) która ma ciutkę większe szanse niż ja.

Realnie oceniając rynek wybrałem sobie jako odbiorców nowych nieoferowanych nigdzie sposobów uskuteczniania reklamy, firmy farmaceutyczne, producentów ciuchów dla dzieci i zabawek, czyli branże w których nakłady na reklamę są dość konkretne.

Do tego by mechanizmy dopasowywania reklamy działały potrzebuje handlować poprzez portal :) no i tu jest mega problem.

Gdybym chciał wydać z tych 40k, 39 na zdezelowany blaszak w którym handlował bym zabawkami dla dzieci ... to wszystko jest super bo to namacalne, no i każdy wie ile kosztuje barak, czy innego rodzaju stoisko.

Ale gdy chce się przeznaczyć 30k na portal ? No to Panie odpowiadające za realizacje programów UE siwieją, i robią wielkie oczy ? Portal ? A poco ? A co to ? aż tyle ? przecież office kosztuje 300 zł a to taki skomplikowany program, ze sklep internetowy to juz za 150 zł miesięcznie. No i nie idzie ludziom przetłumaczyć ze ty potrzebujesz zainwestować w ekstra moduły które są sednem tego na czym masz zarabiać.

Moje pytanie jest takie ... czy jest sens starać się o kasę na biznes (z IT w tle) gdzieś indziej niż w inkubatorach, technoparkach etc ? A jeśli tak to czy macie jakieś doświadczenie jak to przetłumaczyć z IT na Polski by te Panie nie wychodziły z zał. ze chcesz przechylać kasę i tyle.

Każda rada mile widziana.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 21:22
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Damian Kamiński:
Moje pytanie jest takie ... czy jest sens starać się o kasę na biznes (z IT w tle) gdzieś indziej niż w inkubatorach, technoparkach etc ? A jeśli tak to czy macie jakieś doświadczenie jak to przetłumaczyć z IT na Polski by te Panie nie wychodziły z zał. ze chcesz przechylać kasę i tyle.

Każda rada mile widziana.

Pierwsza rada to taka: szukaj pieniędzy wszędzie, tylko nie w programach unijnych :). Chyba że masz dobre wejścia :).

Realia są takie, że w 6.2 preferuje się łopatologiczne biznesy - sklep, fryzjer, myjnia, kiosk, etc. Kiedyś ludzie jeszcze dostawali dofinansowania na sklepy internetowe, ale od 2 czy 3 lat nie jest to preferowany rodzaj "biznesu". Poza tym spróbuj wytłumaczyć Pani/Panu z urządu pracy coś w temacie nowoczesnych technologii :). Życzę szczęścia, choć próbować możesz oczywiście.

Jak masz naprawdę dobry pomysł to możesz iść pogadać z jakąś firmą venture capital - jest ich parę na rynku. Ale do rozmów lepiej mieć już założoną firmę :).

Inkubatory i inne technoparki mają jeden wspólny problem - brak dostępu do kapitału wysokiego ryzyka. Czyli owszem biuro możesz tam poprowadzić, ale o środkach na inwestycje zapomnij.

Są jeszcze oczywiście słynne programy 8.1 i mniej słynne 3.2, ale startowanie tam ma tyle samo wad co zalet, a wynik zawsze będzie niepewny. Niemniej sprobować możesz.

Inna droga, którą ja upartym ludziom polecam, to zebrać team kreatywny z kluczowymi kompetencjami, zacisnąć zęby i za 6 lub 12 miesięcy przygotować pilota alfa i wtedy albo wchodzić na rynek albo szukać inwestora mając w ręku konkret.

PS. GL mogłoby sobie adserver wymienić na sprawniejszy tudzież nad load balancingiem popracować i innymi tego typu drobnostkami. Przycinać się zaczyna potwornie.Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 21:50
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Dariusz G.:

PS. GL mogłoby sobie adserver wymienić na sprawniejszy tudzież nad load balancingiem popracować i innymi tego typu drobnostkami. Przycinać się zaczyna potwornie.

Jutro się dowiesz ze wymienili to i owo, ale to kosztowało :) i teraz 1 strona wyników wyszukiwania też jest płatna. (tak apropos robienia biznesów).

Swoją drogą nie kumam czemu nie zrobią przy pozycji zatrudnienia miejsca na dobrowolne podanie wynagrodzenia :) i mogli by to sprzedawać panom z wynagrodzenia.pl bądź samemu publikować raporty simple za free i pro za kasę :)

I tak się zastanawiam :) jak komuś wytłumaczyć ze ten akapit to streszczenie funkcjonalności generującej :) od 10 - 100k rocznie bez wysiłku :)

Pomijam już problem jak to wytłumaczyć :) by nie skończyło się na tym ze usłyszysz "nie jesteśmy zainteresowani" a za tydzień zobaczyć to wdrożone.

Reasumując, temat jest trudny, kasa z UE jest specyficzna,faktycznie moje odczucia co do 6.2 są podobne (łopatologiczne biznesy mają +) znowu 8.1 czasami powala na co ludzie dostają po milionie, z drugiej strony tam jest najczęściej 80/20 wiec swoje 200k trzeba mieć.

Dlatego znowu ląduje w 6.2 :) za które zrobił bym prototyp którym łatwiej było by o jakieś venture i ewentualnie dalej coś z 8.1Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 22:14
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Damian Kamiński:
Witam,

Jak praktykujący ITers, pełen pomysłów na wiele spraw :) chciałbym spieniężyć swoje koncepcje :)

Niestety w realiach PL, znalezienie sponsora mając tylko pomysł i plan jest trudniejsze niż otwarcie parasola wiecie gdzie.

Dlatego też postanowiłem pokusić się o te 40k z 6.2.

Jezeli potrafisz przekonac do swojej osoby pokazujac sukcesem zakonczone projekty w przeszlosci to wystarczy zaprezentowac projekt venture capitaliscie. Jak referencje+pitch maja rece i nogi bez wiekszych problemow znajdziesz finansowanie nawet rzedu setek tysiecy zlotych.

W przeciwnym wypadku, jezeli to twoje pierwsze podejscie (lub nie masz sukcesow) to realne szanse na finansowanie sa znikome. Pozostaje Ci albo:
(1) kredyt gotowkowy 40k na 4 lata to 1300zl miesiecznie, lub
(2) kombinowanie ze zrodel finansowania, w ktorych kasa to rozdania bierze gore nad zdrowym rozsadkiem ;) Np. UE, zatrudniasz firme i za procent od dotacji zalatwi formalnosci, nie ludz sie, ze Ty czy ja jestesmy w stanie zrobic to sami ;)

Moim zdaniem przy tak niskim progu wejscia (40tys.zl.) powinienes zaczac od zadania sobie pytania: "czy wierze w swoj(e) projekt(y) na tyle, zeby wziac kredyt"? Jezeli odpowiedz bedzie negatywna to rozwaz czy warto zaczynac.
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Sebastian Pienio:

Jezeli potrafisz przekonac do swojej osoby pokazujac sukcesem zakonczone projekty w przeszlosci to wystarczy zaprezentowac projekt venture capitaliscie. Jak referencje+pitch maja rece i nogi bez wiekszych problemow znajdziesz finansowanie nawet rzedu setek tysiecy zlotych.

No i tu jest problem. Ledwo ostatnio wynegocjowałem ugodę w sprawie umowy o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy. Ale na temat wynajętego snajpera który chodzi za mną do potencjalnych sponsorów, negocjacje dalej trwają.

No ale na poważnie, problem polega na tym, ze jedyne co mogę powiedzieć, to wiele wdrożone, za grubą kasę, było nad wodą, i w terminie. Każda inna informacja to naruszenie tajemnicy poprzednich pracodawców.

Co do wiary w siebie :)
w 2008 uwierzyłem ze spłacę mieszkanie w 10 lat i wziąłem kredyt w chf, teraz mam 2400 miesięcznie przy kursie 3,70 , dodanie do tego kolejnych 1500 jest troszkę trudne, zwłaszcza że obecnie żyję z oszczędności. A mam kogo utrzymywać (żona i maluszki). Ale wierze że dam rade jakoś to uskutecznić :) bo inaczej bym się nie zwolnił od poprzedniego pracodawcy :)Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 22:31
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

6,2 musi być jakoś dziwnie oceniany... ja bym podważył koszt prędzej jako grube niedoszacowanie; dobry programista to koszt na poziomie 70zł/rbh przy etacie, więc 30 000 to raptem 428rbh - nie za dużo na rozbudowany projekt...
no i drugie pytanie za co i jak to wypromować; jakaś paranoja jak ktoś Ci podważa 30k na portal
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Damian Kamiński:
No ale na poważnie, problem polega na tym, ze jedyne co mogę powiedzieć, to wiele wdrożone, za grubą kasę, było nad wodą, i w terminie. Każda inna informacja to naruszenie tajemnicy poprzednich pracodawców.

IMO bycie pracownikiem, a pracodawca to dwie zupelne rozne bajki. Jedno doswiadczenie nijak sie ma do drugiego i watpie, zeby potencjalny inwestor/"sponsor" widzial to inaczej niz brak doswiadczenia, co za tym idzie ogromne ryzyko.

Skoro sam nie wierzysz w powodzenie na tyle, zeby wziac kredyt i oczekujesz, ze ktos swoja gotowke na to mimo tego wylozy to szukasz "jelenia z kasa" - czytaj UE/UP. Przynajmniej wiesz co dalej robic ;)

PS: Sorry za szczerosc!
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Sebastian Pienio:
PS: Sorry za szczerosc!
Co ma do tego szczerość? Nie masz bladego pojęcia o Damiana pomyśle biznesowym, nie wiesz nic o jego doświadczeniu i kompetencjach - natomiast z góry go skreślasz. Ciekawe na jakiej podstawie?
Mam doświadczenie w negocjowaniu z inwestorami i powiem Ci, że z tak aroganckim podejściem się nie spotkałem nigdzie - ani w zarządach funduszy - ani wśród prywatnych inwestorów. Może zanim zaczniesz dawać rady sam miej pojęcie o czym mówisz?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Mateusz Kurleto:
6,2 musi być jakoś dziwnie oceniany... ja bym podważył koszt prędzej jako grube niedoszacowanie; dobry programista to koszt na poziomie 70zł/rbh przy etacie, więc 30 000 to raptem 428rbh - nie za dużo na rozbudowany projekt...
no i drugie pytanie za co i jak to wypromować; jakaś paranoja jak ktoś Ci podważa 30k na portal


6.2 to nie jest działanie dla "ludzi z ulicy" :). Poza tym tam trzeba odbębnić "szkolenia" biznesowe, napisać biznesplan i liczyć że się zakwalifikuje ;). Bardzo niepewne źródło finansowania, nawet zakładając, że rozdział środków jest zgodny z założeniami... ;)

Poza tym powiedzmy sobie szczerze, za 30 tys. to wodotrysku się nie zrobi. Jeden programista może w 3 m-ce wyrzeźbić coś o funkcjonalności np. takiego GL i na tym możliwości się kończą. A gdzie testy, content, reklama? Żeby te podstawowe wymienić.

W Polsce jest jeden wielki dramat z pozyskiwaniem środków na nisko/średnio budżetowe projekty w granicach 100-500 tys. PLN, a VC też tak wcale chętnie nie wchodzi w startupy.Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 09.10.11 o godzinie 01:36
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Dariusz G.:
W Polsce jest jeden wielki dramat z pozyskiwaniem środków na nisko/średnio budżetowe projekty w granicach 100-500 tys. PLN, a VC też tak wcale chętnie nie wchodzi w startupy.
Bo i po co ma wchodzić. Żeby zarobić 30mln trzeba zainwestować w 10-12 projektów i niańczyć je przez 5 lat mając jakieś 20-30% szans na każdym, że zarobi sensownie (te 30-50% rocznie), podczas gdy inwestycje rzędu 5-10 mln mają ryzyko wielokrotnie niższe a ROI waha się w granicach 20-30%...Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 09.10.11 o godzinie 01:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Sebastian Pienio:
IMO bycie pracownikiem, a pracodawca to dwie zupelne rozne bajki. Jedno doswiadczenie nijak sie ma do drugiego i watpie, zeby potencjalny inwestor/"sponsor" widzial to inaczej niz brak doswiadczenia, co za tym idzie ogromne ryzyko.

Skoro sam nie wierzysz w powodzenie na tyle, zeby wziac kredyt i oczekujesz, ze ktos swoja gotowke na to mimo tego wylozy to szukasz "jelenia z kasa" - czytaj UE/UP. Przynajmniej wiesz co dalej robic ;)

PS: Sorry za szczerosc!

Doświadczony inżynier daje większą gwarancję sukcesu, niż marny przedsiębiorca. "Jelenie" nie wykładają "kasy", jak urban legends głoszą, tylko podejmują decyzje na podstawie cholernie wnikliwych analiz, a zwłaszcza finansowych. Problemem jest jedynie to, że w kraju nie ma praktycznie tradycji inwestowania w ryzykowne przedsięwzięcia (tj. potencjalnie wysoka stopa zwrotu, ale równie wysoka niepewność powodzenia)- ludzie wolą grać na giełdzie albo spekulować na forexie, niż bawić się w jakieś długookresowe niepewne inwestycje. Swoje zrobiło też sparzenie się na bańce internetowej sprzed 5-6 lat. No i dodatkowo nie ma też odpowiedniego klimatu inwestycyjnego - przepisy, podatki, etc. oraz propaganda sukcesu, jak to każdy może dostać od unii milion na startup.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Mateusz Kurleto:
Dariusz G.:
W Polsce jest jeden wielki dramat z pozyskiwaniem środków na nisko/średnio budżetowe projekty w granicach 100-500 tys. PLN, a VC też tak wcale chętnie nie wchodzi w startupy.
Bo i po co ma wchodzić. Żeby zarobić 30mln trzeba zainwestować w 10-12 projektów i niańczyć je przez 5 lat mając jakieś 20-30% szans na każdym, że zarobi sensownie (te 30-50% rocznie), podczas gdy inwestycje rzędu 5-10 mln mają ryzyko wielokrotnie niższe a ROI waha się w granicach 20-30%...

Zgadza się. Tyle że bez inwestycji długookresowych to zawsze będziemy rynkiem spekulacyjnym :). Nie mówiąc o tym, że innowacje się same z siebie nie biorą.
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Dariusz G.:
Zgadza się. Tyle że bez inwestycji długookresowych to zawsze będziemy rynkiem spekulacyjnym :). Nie mówiąc o tym, że innowacje się same z siebie nie biorą.
Stąd powinien ktoś mądrze pomyśleć nad stymulowaniem innowacji właśnie w tym przedziale <1 mln zł - ale mądrze a nie w stylu POIG 8.1. Już lepsze są te wszelkie fundusze zakładane przez Agencje Rozwoju Czegośtam. Chociaż także pozostawiają sporo do życzenia, to chociaż proces inwestycyjny jest w nich w miarę jasny co prowadzi do jako takiej edukacji rynku. Inna sprawa, że komercyjny fundusz, który miałby 8 mln kosztów w 5 letniej perspektywie nigdy by nie powstał - ale to inna para kaloszy...
Przy okazji - ten drugi etap inwestycyjny (VC/PE - poziom 5mln+) wygląda już całkiem obiecująco - a też jest średnio i długookresowyMateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 09.10.11 o godzinie 01:54
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Mateusz Kurleto:
nie w stylu POIG 8.1. Już lepsze są te wszelkie fundusze zakładane przez Agencje Rozwoju Czegośtam. Chociaż także pozostawiają sporo do życzenia, to chociaż proces inwestycyjny jest w nich w miarę jasny co prowadzi do jako takiej edukacji

Pomyślał za to inaczej i pareset miliardów poszło w... właśnie, ciekawe gdzie tak naprawdę ;). Ale to są niebezpieczne pytania. Generalnie nie da się skutecznie rozdysponować środków przy takim stopniu biurokracji, nie mówiąc już o tym, że trafiają one do nielicznych i bynajmniej nie najlepszych tylko najlepiej poruszających się w "systemie". Za chwilę będzie nowe rozdanie i znowu kasa zostanie przejedzona, ewnetulanie przelana tam gdzie trzeba ;).
rynku. Inna sprawa, że komercyjny fundusz, który miałby 8 mln kosztów w 5 letniej perspektywie nigdy by nie powstał - ale to inna para kaloszy...

To też zależy od struktury portfela. W końcu nie jest powiedziane, że wszystko trzeba ładować w startupy.
Przy okazji - ten drugi etap inwestycyjny (VC/PE - poziom 5mln+) wygląda już całkiem obiecująco - a też jest średnio i długookresowy

Tak, tylko weź pod uwagę ile jest inwestycji na tym poziomie. Z punktu widzenia rozwoju gospodarki są to ilości marginalne.Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 09.10.11 o godzinie 02:05
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Dariusz G.:
Nie da się 250 lat (w zasadzie od rozbiorów nie było dość spokojnego czasu na rozwój) nadrobić kilkoma mld EUR dotacji przyznawanych z małpim rozumem.
Na świecie o innowacjach mówi się od setek lat - w Polsce to słowo zrobiło się popularne od 2006/2007...
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Co do mojej wiary w projekt :) tak jak mówię , jest głęboka, bo mając 2 małych dzieci i niepracującą żonę mimo tego się zwolniłem wierząc że dam rade :)

Co do kredytu :) mając obecnie ratę na poziomie 2400 pln + bycie bezrobotnym (musiałem bo inaczej nie mogłem się starać nawet o te 20k z UP) powoduje ze moja zdolność kredytowa jest ujemna :)

Co do wynalazków Czarneckiego bodajże ... Idea Bank :) pięknie to to wygląda tylko w reklamie :)

Ale :) znalazłem coś takiego http://speedupgroup.com/ Venture Angels jak mówią o sobie :) i powiem szczerze że auto PR mają niezły bo złapali mnie za nerkę na tyle mocno, by jednak do nich pukać :)

Jak macie jakieś info na ich temat ... będę wdzięczny :)

A co do reszty dyskusji ... to streścić to można tak ... jeśli chodzi o innowacyjny biznes w Polsce nie mając kapitału ... to jest to wielka kupa starań i wysiłku ... z przewagą kupy.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 09.10.11 o godzinie 11:27
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Damian Kamiński:
A co do reszty dyskusji ... to streścić to można tak ... jeśli chodzi o innowacyjny biznes w Polsce nie mając kapitału ... to jest to wielka kupa starań i wysiłku ... z przewagą kupy.

Ależ każdy poważny biznes bez kapitału to jest przewaga kupy :). Wbrew temu co propaganda sukcesu głosi :).

A nawet mając kapitał, to też nie je bajka :).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Mateusz Kurleto:
Co ma do tego szczerość? Nie masz bladego pojęcia o Damiana pomyśle biznesowym, nie wiesz nic o jego doświadczeniu i kompetencjach - natomiast z góry go skreślasz. Ciekawe na jakiej podstawie?

W postach wyrazilem sie jasno - skoro pomysl jest (jak sie okazuje "byl" - w momencie pisania wypowiedzi) na tyle miernie oceniany przez jego autora, ze boi sie zainwestowac wlasne srodki to realna szansa pozyskania kapitalu na wolnym rynku jest bliska zeru.
Mam doświadczenie w negocjowaniu z inwestorami i powiem Ci, że z tak aroganckim podejściem się nie spotkałem nigdzie - ani w zarządach funduszy - ani wśród prywatnych inwestorów. Może zanim zaczniesz dawać rady sam miej pojęcie o czym mówisz?

Pytanie retoryczne - masz doswiadczenie w negocjacjach i jeden post, z ktorym sie nie zgadzasz, tak latwo wyprowadza Cie z rownowagi?

Zanim kliknij "cytuj" z jakims malo wybrednym komentarzem i zastanow sie co piszesz i do kogo piszesz. Wyrazanie wlasnej interpretacji dostepnych w watku faktow nie jest arogancja, polecam doczytac a pozniej uzywac:

http://slowniki.gazeta.pl/pl/arogancja
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Dariusz G.:
Doświadczony inżynier daje większą gwarancję sukcesu, niż marny przedsiębiorca. "Jelenie" nie wykładają "kasy", jak urban legends głoszą, tylko podejmują decyzje na podstawie cholernie wnikliwych analiz, a zwłaszcza finansowych. Problemem jest jedynie to, że w kraju nie ma praktycznie tradycji inwestowania w ryzykowne przedsięwzięcia (tj. potencjalnie wysoka stopa zwrotu, ale równie wysoka niepewność powodzenia)

Mialem na mysli to, ze bedac pracownikiem widzisz procesy zupelnie inaczej niz bedac u sterow. Bycie kapitanem wydaje sie duzo prostsze z punktu widzenia majtka niz drugiego kapitana.

Co do finansowania to sie zgadza, powiem wiecej, wszedzie poza US jest to prawda!

Duzo podobych tematow przewija sie przez grupe:

http://www.goldenline.pl/forum/projekty-start-up/
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Damian Kamiński:
Co do mojej wiary w projekt :) tak jak mówię , jest głęboka, bo mając 2 małych dzieci i niepracującą żonę mimo tego się zwolniłem wierząc że dam rade :)

Co do kredytu :) mając obecnie ratę na poziomie 2400 pln + bycie bezrobotnym (musiałem bo inaczej nie mogłem się starać nawet o te 20k z UP) powoduje ze moja zdolność kredytowa jest ujemna :)

Skoro nie masz mozliwosci wziecia kredytu, a wiara w sukces jest duza to proponuje darowac sobie UE tudziez UP. Zamiast tego zrob prezentacje (jedna otwarta i jedna po NDA) i porozmawiaj z kims technicznie kompetentnym o polaczeniu sil. Prezentujac projekt upieczesz dwie pieczenie przy jednym ogniu: zweryfikujesz pomysl i "dostaniesz za darmo" to, na co musialbys wydac 40, 60 czy 200tys.zl. IMO taka opcja ma duzo wiecej sensu.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Hurtownie danych, Business ...


Wyślij zaproszenie do
Anuluj