GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Jarek Żeliński:
Stanisław Niepostyn:
Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać, gdyż niedawno zakończyłem pracę nad edytorem BPMN, gdzie musiałem wielokrotnie edytować i przeszukiwać klasy z tymi "paroma" elementami.

owszem, skoro uważasz, że do sprawnego przekazywania myśli należy wykuć cały słownik języka polskiego i jego setki tysięcy haseł to Ty masz swoje teorie a ja swoją... pozostanę przy swojej... jak kogoś naszło na pisanie słownika ortograficznego, mimo że na rynku jest ich już zatrzęsienie to podziwiam jednak pisanie słownika a pisanie jako takie to dwie różne umiejętności...
Nie śmiałem podawać liczby 31, która jest nieco większa od liczby 17, którą podałeś wcześniej, Chciałem po prostu dyskretnie przemycić tą wiadomość. Przepraszam, że mi się nie udał ten delikatny zabieg ... :(
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Stanisław Niepostyn:
Nie śmiałem podawać liczby 31, która jest nieco większa od liczby 17, którą podałeś wcześniej

napisałem siedem, a nie siedemnaście...
http://www.goldenline.pl/forum/2240410/bpmn-czy-uml/s/...

(sugeruję czytanie powoli)
, Chciałem po prostu dyskretnie przemycić tą wiadomość. Przepraszam, że mi się nie udał ten delikatny zabieg ... :(

nie udał Ci się nie tylko ten...

po odliczeniu torów i komentarzy symboli podstawowych jest właśnie siedem...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Jarek Żeliński:
Stanisław Niepostyn:
Nie śmiałem podawać liczby 31, która jest nieco większa od liczby 17, którą podałeś wcześniej

napisałem siedem, a nie siedemnaście...
i bądź tu człowieku delikatny .... ;)))
Przepraszam, pomyliło mi się chyba z siedemnastoma mgnieniami wiosny ... ;)
http://www.goldenline.pl/forum/2240410/bpmn-czy-uml/s/...

(sugeruję czytanie powoli)
, Chciałem po prostu dyskretnie przemycić tą wiadomość. Przepraszam, że mi się nie udał ten delikatny zabieg ... :(

nie udał Ci się nie tylko ten...

po odliczeniu torów i komentarzy symboli podstawowych jest właśnie siedem...
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Zauważam pewną różnicę w podejściu. Otóż jak obserwuję dla części z Was modelowanie to konkurs kto lepiej zna na pamięć semantykę i syntaktykę języka.
Moim zdaniem najważniejsza jest pragmatyka, a im prostsze nasze konstrukcje językowe tym łatwiejsze do zrozumienia, bardziej jednoznaczne - można wręcz powiedzieć - lepsze...
Link do wypowiedziLink
Jacek Sałacki

Jacek Sałacki analityk
biznesowy/project
manager

Mateusz Kurleto:
Zauważam pewną różnicę w podejściu. Otóż jak obserwuję dla części z Was modelowanie to konkurs kto lepiej zna na pamięć semantykę i syntaktykę języka.
Moim zdaniem najważniejsza jest pragmatyka, a im prostsze nasze konstrukcje językowe tym łatwiejsze do zrozumienia, bardziej jednoznaczne - można wręcz powiedzieć - lepsze...

Widzisz, bo to wszystko zależy od tego co się modeluje. Jeżeli robisz model prostego procesu biznesowego np. pod tytułem "sprzedaż w sklepie internetowym" to tak - masz prosty model z trzema elementami na krzyż.
Jeżeli jednak robisz coś bardziej skomplikowanego, np. model który tworzysz ma być wsadem do systemów automatyzacji procesów lub jest częścią dokumentacji dt. komunikacji między dużymi firmami lub instytucjami państwowymi to istotny jest każdy detal.

Nie rozumiem skąd te przytyki o "konkursie kto zna lepiej". Zauważ, że zapewne wszyscy mamy różne doświadczenia, ty masz pewnie takie w których wystarczające było powiedzmy "rozluźnione" podejście do notacji. Ja mam takie doświadczenia, że "luźne" traktowanie notacji może prowadzić do ogromnych problemów i w odpowiednich sytuacjach należy traktować notację bardzo ściśle. Nie przeczę twojemu doświadczeniu, masz rację, ale zauważ nie nie musisz jej mieć zawsze :)

A dla podsumowania: ktoś tu rzucił tezę "BPMN jest prosty i łatwy do nauczenia".
Ja się z tą tezą nie zgadzam. Powinna brzmieć "BPMN jest prosty i łatwy do nauczenia jeżeli chcesz go zastosować w prostych i łatwych problemach"
Link do wypowiedziLink
Jacek Sałacki

Jacek Sałacki analityk
biznesowy/project
manager

Jarek Żeliński:
Stanisław Niepostyn:
Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać, gdyż niedawno zakończyłem pracę nad edytorem BPMN, gdzie musiałem wielokrotnie edytować i przeszukiwać klasy z tymi "paroma" elementami.

owszem, skoro uważasz, że do sprawnego przekazywania myśli należy wykuć cały słownik języka polskiego i jego setki tysięcy haseł to Ty masz swoje teorie a ja swoją...

(Ale będzie totalny off-top)

Widzisz, komunikujemy (powiedzmy w miarę sprawnie), tylko i wyłącznie dlatego że każdy z nas ma w głowie taki słownik :D.

Biorąc pod uwagę twoje wykształcenie i doświadczenie, mogę się założyć, że rozumiesz, potrafisz podać definicję i zastosować około 30 tysięcy słów (przeciętny średni zjadacz razowca rozumie 10 tys). Dość obszerny słownik j. polskiego ma około 100 tys. haseł. Standardowy ma coś koło właśnie 30-40 tys.

Dodajmy jeszcze do tego te kilkaset reguł gramatycznych które używamy (może poza irytującym brakiem podziału wypowiedzi na zdania).

Nie musisz wykuwać słownika na pamięć. Już to zrobiłeś.
Link do wypowiedziLink
Jacek Sałacki

Jacek Sałacki analityk
biznesowy/project
manager

Jarek Żeliński:
Stanisław Niepostyn:
Nie śmiałem podawać liczby 31, która jest nieco większa od liczby 17, którą podałeś wcześniej

napisałem siedem, a nie siedemnaście...
http://www.goldenline.pl/forum/2240410/bpmn-czy-uml/s/...

(sugeruję czytanie powoli)
, Chciałem po prostu dyskretnie przemycić tą wiadomość. Przepraszam, że mi się nie udał ten delikatny zabieg ... :(

nie udał Ci się nie tylko ten...

po odliczeniu torów i komentarzy symboli podstawowych jest właśnie siedem...

Chciałem tylko zauważyć, że Stanisław nie wypisał w swojej liście żadnych torów i komentarzy. Podał _tylko_ listę rodzajów eventów ze specyfikacji BPMNa.
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K. Lider przyszłości :)

...i jak to bywa na forum... ;))

powiem wam tak - czytając wszystkie wypowiedzi - zawsze można wyciągnąć coś dla siebie. To czy będziecie się licytować kto i ile i dlaczego;) ja pozwolę sobie na krótkie podsumowanie:)

To tak naprawdę nie analityk decyduje o tym czy BPMN czy UML - to tak naprawdę (choć nie wprost) mówi nam klient co by było dla niego lepsze (jeśli chodzi o modelowanie biznesowe), i przy tym zostanę :) Analityk jest w stanie wyczuć co tutaj będzie lepsze do zastosowania - i tak, jestem zdania że powinien znać obie notacje;) I tutaj od razu dodam, że nie musi znać tego na pamięć;)

Jarku - dziękuję bardzo za diagram ! :)

W całym tym zamieszaniu widzę gdzie jest błąd - w "moim" przypadku zachodzi potrzeba połączenia analityka biznesowego i systemowego w jednego osobnika. Czy da się tak? A może wy tak właśnie pracujecie, tylko ja jeszcze nie potrafię się z tym pogodzić? :)Katarzyna Kowalska edytował(a) ten post dnia 22.02.11 o godzinie 11:12
Link do wypowiedziLink
Jacek Sałacki

Jacek Sałacki analityk
biznesowy/project
manager

A żeby tak się nie tylko bawić w trola i odpłwywać dyskusję od głównego tematu, to teraz trochę odpowiedzi na główne pytanie Katarzyny (czy BPMN czy UML):

To zależy :)

Właściwie wszystkie aspekty tego wyboru zostały już poruszone wcześniej, włącznie z tym że to nie są alternatywy ale uzupełniające się narzędzia. W dobrej dokumentacji (zakładam nietrywialny projekt), powinien zapewne znaleźć się i BPMN i UML. Oczywiście proporcje udziału zależą od:
1. Do czego - jaki jest charakter zadania
2. Dla kogo - kto ma przeczytać i zrozumieć dokumentacje i co ma się z nią później stać
3. Przez kogo - kto tworzy dokumentację

Ze swej strony dodam, że BPMN daje zdecydowanie większe możliwości niż UML (w zakresie modelowania procesów/aktywności). Może być bardziej precyzyjny, jednocześnie pozwalając na opis bardziej złożonych przypadków. Najciekawszą rzeczą są wg. mnie Eventy i wyróżnienie przepływów Message Flow, bardzo ułatwiają opis takich procesów, które intensywnie komunikują się z otoczeniem (lub na których otoczenie ma wpływ). Najsłabszą częścią BPMNa są dane, czyli powiązanie modelowanego procesu z przetwarzanymi danymi.
Link do wypowiedziLink
Jacek Sałacki

Jacek Sałacki analityk
biznesowy/project
manager

Katarzyna Kowalska:
...i jak to bywa na forum... ;))

W całym tym zamieszaniu widzę gdzie jest błąd - w "moim" przypadku zachodzi potrzeba połączenia analityka biznesowego i systemowego w jednego osobnika. Czy da się tak? A może wy tak właśnie pracujecie, tylko ja jeszcze nie potrafię się z tym pogodzić? :)

Pewnie się da skoro trzeba :) Co więcej, wg. rekruterów z małych firm informatycznych da rade połączyć programistę z analitykiem (twór znany z ogłoszeń pt. analityk-programista).

Widzę jeden podstawowy problem - jeżeli jesteś analitykiem systemowym to koncentrujesz się na jednej określonej technologii, którą po prostu znasz. Wtedy, zgodnie z zasadą "jeżeli masz tylko młotek to wszystko wygląda jak gwóźdź", możesz naginać część biznesową analizy pod znane sobie znane rozwiązanie.

Co oczywiście nie jest wcale takie złe (z twojego pkt. widzenia) jeżeli pracujesz w firmie sprzedającej to właśnie rozwiązanie. Klient może być mniej zadowolony.Jacek Sałacki edytował(a) ten post dnia 22.02.11 o godzinie 11:41
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Jacek Sałacki:
Nie musisz wykuwać słownika na pamięć. Już to zrobiłeś.

obcokrajowiec do sprawnego komunikowania się używa... no? 2,5 tys? Elokwentny ok. 5 tys a nie 30 tys. czy 150 tys. słów. (Webster to ok. 150 tys. słów ang. ja znam używam duuuuuuuuuużo mniej :) a ty?

to, że ja czy Ty mam zasób słów jaki wskazałeś wynika tylko z czasu jakim posługujemy się tym językiem. W zasadzie to co napisałeś potwierdza jedynie moją tezę: do pisania powieści trzeba być pisarzem, do ich czytania zwykłym śmiertelnikiem a nawet dobrze przyuczonym obcokrajowcem.

Dlatego uważam, ze ja czy Ty (i nie tylko) jako twórcy modeli musimy w ramach danej pragmatyki doskonale posługiwać się owym UMLem czy BPMNem, klient do czytania, wystarczy że pozna podstawy.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Jacek Sałacki:
Chciałem tylko zauważyć, że Stanisław nie wypisał w swojej liście żadnych torów i komentarzy. Podał _tylko_ listę rodzajów eventów ze specyfikacji BPMNa.

a moją odpowiedź przeczytałeś?
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Katarzyna Kowalska:
powiem wam tak - czytając wszystkie wypowiedzi - zawsze można wyciągnąć coś dla siebie.

:)
To tak naprawdę nie analityk decyduje o tym czy BPMN czy UML - to tak naprawdę (choć nie wprost) mówi nam klient co by było dla niego lepsze (jeśli chodzi o modelowanie biznesowe), i przy tym zostanę :)

takie podejście odrzucam, podejście "klient nasz pan" jest wrogiem jakości pracy... jak mi klient zaserwuje "wymagam notacji EPC" to zaczynam od zwrócenia uwagi na ryzyko, jak notacja nie psuje projektu użyje i podniosę cenę, jak uznam, że inna notacja niż ta która zalecam jest szkodliwa rezygnuje z projektu.
Analityk jest w stanie wyczuć co tutaj będzie lepsze do zastosowania - i tak, jestem zdania że powinien znać obie notacje;) I tutaj od razu dodam, że nie musi znać tego na pamięć;)

obie notacje powinien znać z innego powodu: one każda z osobna do czego innego służą :)

Jarku - dziękuję bardzo za diagram ! :)

ten diagram ilustruje powyższe :) (proszę bardzo)

W całym tym zamieszaniu widzę gdzie jest błąd - w "moim" przypadku zachodzi potrzeba połączenia analityka biznesowego i systemowego w jednego osobnika. Czy da się tak? A może wy tak właśnie pracujecie, tylko ja jeszcze nie potrafię się z tym pogodzić?

moim subiektywnym zdaniem największe ryzyko to etap pozyskania wiedzy o firmie klienta i jego potrzebach, zdobytej podczas analizy biznesowej, i zamiany jej na opis logiki biznesowej w postaci zdatnej do implementacji.

Dlatego dobry analityk to także projektant, osoba potrafiąca opisać model biznesowy w BPMN i przetestować go, potem na nim wskazać zakres projektu i przekazać developerowi w postaci koncepcji rozwiązania (UML), robienie tego w zespole skazuje projekt na efekt głuchego telefonu.

Architekt posłucha moich życzeń co do domku i przekaże je w formie rysunków technicznych wykonawcy, innej sensownej metody nie widzę. Wyobraźcie sobie biuro developera który wysyła na rozmowy pisarza, tę prozę potem czyta inżynier i tworzy coś co zrobią murarze - to pachnie tragedią, dobrze znaną w projektach IT.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Jacek Sałacki:
Najsłabszą częścią BPMNa są dane, czyli powiązanie modelowanego procesu z przetwarzanymi danymi.

BPMN nie służy do tego, skuteczną metodą jest równoległe tworzenie taksonomii systemu i mapowanie obiektów danych BPMN na agregaty UML/klasy, precyzyjnie opisujące te dokumenty jako obiekty biznesowe. To jeden z powodów potrzeby znajomości obu notacji. Jeżeli wykonawca pracuje na bazie wzorców projektowych DDD/MVC to taki model klas niemalże jest gotowym wsadem do modelu dziedziny (znowu UML).
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K. Lider przyszłości :)

Jarek Żeliński:
Dlatego dobry analityk to także projektant, osoba potrafiąca opisać model biznesowy w BPMN i przetestować go, potem na nim wskazać zakres projektu i przekazać developerowi w postaci koncepcji rozwiązania (UML), robienie tego w zespole skazuje projekt na efekt głuchego telefonu.

W 100% się Jarku zgadzam z tą wypowiedzią:)

Jednakże;) jakby nie było podstawową informacją jest to co klient chce:) Musi być coś co rozpoczyna cały nasz proces;)

W sumie teraz tworzę strukturę dokumentu dotyczącą wizji biznesowej w tym opisanie modelu biznesowego - i co ciekawe - póki co bez żadnych diagramów;)

Więc jak już go utworzę, podzielę się nim by każdy mógł nanieść swoje uwagi o ile będziecie chcieli mi w tym pomóc:)

Tak czy inaczej - dziękuję za dotychczasową pomoc :-)
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Jacek Sałacki:
Mateusz Kurleto:
Zauważam pewną różnicę w podejściu. Otóż jak obserwuję dla części z Was modelowanie to konkurs kto lepiej zna na pamięć semantykę i syntaktykę języka.
Moim zdaniem najważniejsza jest pragmatyka, a im prostsze nasze konstrukcje językowe tym łatwiejsze do zrozumienia, bardziej jednoznaczne - można wręcz powiedzieć - lepsze...

Widzisz, bo to wszystko zależy od tego co się modeluje. Jeżeli robisz model prostego procesu biznesowego np. pod tytułem "sprzedaż w sklepie internetowym" to tak - masz prosty model z trzema elementami na krzyż.
Jeżeli jednak robisz coś bardziej skomplikowanego, np. model który tworzysz ma być wsadem do systemów automatyzacji procesów lub jest częścią dokumentacji dt. komunikacji między dużymi firmami lub instytucjami państwowymi to istotny jest każdy detal.
Zauważ, że temat BPMN czy UML odnosił się do analizy biznesowej, nie zaś do wykorzystywania BPMN w automatyzacji procesów - a to istotna różnica!
Jeżeli model biznesowy składa się z bardzo skomplikowanych procesów to jest zły, lub źle podzielony na podprocesy.

Nie rozumiem skąd te przytyki o "konkursie kto zna lepiej". Zauważ, że zapewne wszyscy mamy różne doświadczenia, ty masz pewnie takie w których wystarczające było powiedzmy "rozluźnione" podejście do notacji. Ja mam takie doświadczenia, że "luźne" traktowanie notacji może prowadzić do ogromnych problemów i w odpowiednich sytuacjach należy traktować notację bardzo ściśle. Nie przeczę twojemu doświadczeniu, masz rację, ale zauważ nie nie musisz jej mieć zawsze :)
Ja się w zupełności zgadzam. Uważam, że niepoprawne diagramy są bezsensowne, ponieważ tracimy niemal wszystkie zalety modelowania z wykorzystaniem formalnych języków.
Zaznaczam jedynie, że jeśli BPMN ma być wykorzystany do modelowania procesów biznesowych w kontekście analizy wymagań a nie sterowania liniami produkcyjnymi, czy zaawansowanymi workflowami to, moim zdaniem, jesli model jest skomplikowany to należy się zastanowić co "spieprzyliśmy".

A dla podsumowania: ktoś tu rzucił tezę "BPMN jest prosty i łatwy do nauczenia".
Ja się z tą tezą nie zgadzam. Powinna brzmieć "BPMN jest prosty i łatwy do nauczenia jeżeli chcesz go zastosować w prostych i łatwych problemach"
Zgoda:)
Link do wypowiedziLink
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Jarek Żeliński:
Dlatego dobry analityk to także projektant, osoba potrafiąca opisać model biznesowy w BPMN i przetestować go, potem na nim wskazać zakres projektu i przekazać developerowi w postaci koncepcji rozwiązania (UML), robienie tego w zespole skazuje projekt na efekt głuchego telefonu.
No widzisz - tutaj z kolei ja bym polemizował. Nie wyobrażam sobie, by jedna osoba mogła prowadzić dowolnie duży projekt. W przypadku większych projektów zapewne można przy analizie pracować zespołowo.
Jeśli lead-analyst dokona poprawnej dekompozycji to poszczególne elementy mogą wykonywać różne osoby jednocześnie. W szczególności zaś inna osoba może modelować procesy, a inna wykonywać projekt analityczny.
Myślę, że jeżeli projekt będzie realizowany przy zachowaniu określonych standardów co do poziomu abstrakcji, stosowania wzorców projektowych, metodyk, sposobu pracy itp. i sensownie agregowane, hierarchizowane i generalizowane to może być skuteczny.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Mateusz Kurleto:
No widzisz - tutaj z kolei ja bym polemizował. Nie wyobrażam sobie, by jedna osoba mogła prowadzić dowolnie duży projekt. W przypadku większych projektów zapewne można przy analizie pracować zespołowo.

Nie można -> trzeba. I owszem tak się pracuje. Nie tylko przy większych projektach.Dariusz G. edytował(a) ten post dnia 22.02.11 o godzinie 18:39
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Mateusz Kurleto:
Jarek Żeliński:
Dlatego dobry analityk to także projektant, osoba potrafiąca opisać model biznesowy w BPMN i przetestować go, potem na nim wskazać zakres projektu i przekazać developerowi w postaci koncepcji rozwiązania (UML), robienie tego w zespole skazuje projekt na efekt głuchego telefonu.
No widzisz - tutaj z kolei ja bym polemizował. Nie wyobrażam sobie, by jedna osoba mogła prowadzić dowolnie duży projekt. W przypadku większych projektów zapewne można przy analizie pracować zespołowo.

dowolnie duży projekt należy na samym początku podzielić na mniejsze :)

Jeśli lead-analyst dokona poprawnej dekompozycji to poszczególne elementy mogą wykonywać różne osoby jednocześnie.

jak wyżej ale i tak ktoś powinien trzymać piecze nad spójnością "koncepcji"...
Myślę, że jeżeli projekt będzie realizowany przy zachowaniu określonych standardów co do poziomu abstrakcji, stosowania wzorców projektowych, metodyk,
...

wtedy tak, daje to pewien narzut na komunikację ale faktycznie skraca czas... zgodnie z projektową zasadą jak szybciej to drożej...
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Dariusz G.:
Mateusz Kurleto:
No widzisz - tutaj z kolei ja bym polemizował. Nie wyobrażam sobie, by jedna osoba mogła prowadzić dowolnie duży projekt. W przypadku większych projektów zapewne można przy analizie pracować zespołowo.

Nie można -> trzeba. I owszem tak się pracuje. Nie tylko przy większych projektach.

wydaje mi się, że jeżeli jedna osoba wsparta CASE'em zrobi coś np. w miesiąc a implementacja potrwa pół roku to skracanie analiza z miesiąca do tygodnia"
- jest trudne bo klient odpowiada w projekcie w ciągu dwóch/trzech dni
- takie skrócenie będzie kosztowało z pięć razy więcej

jeżeli analiza i opracowanie koncepcji projektu trwa ponad kwartał to coś jest nie tak z zarządzaniem złożonością projektu ... lub z analitykami....
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy



Wyślij zaproszenie do
Anuluj