GoldenLine
Zaloguj się
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Generalnie wiemy co w Polsce realnie „motywuje” dużych producentów oprogramowania do tworzenia rozwiązań SOA* na bazie platformy J2EE.

Nie jest to moda, nie jest to propaganda, ani jakaś sympatia, zwyczajnie rynek to wymusza. Dodać od razu należy że niema to nic wspólnego z jakością produktu, że ci bez nowoczesnego produktu odpadają z rynku i takie tam frazesy.

Zwyczajnie w świecie instytucje publiczne ogłaszając przetargi, co by to nie było, czy jest to system it, czy kanalizacja, czy też coś innego, jeśli pada słowo system (system wentylacji :) to musi być SOA i J2EE, koniec, kropka, amen.

W takiej sytuacji producenci IT nie mają wyjścia jeśli chcą wygrać przetarg to racjonalne przesłanki idą na bok i trzeba rzeźbić w J2EE.

Ot cała magia Javy w Polsce :)

Ciekawi mnie natomiast kto siedzi w tej administracji publicznej i pisze te SIWZ’y.

Chciałbym usłyszeć 3 logiczne argumenty za tym że coś musi być J2EE a nie może być np. .NET.

Poza tym, dziwi mnie troszkę konstrukcja SIWZ’u, jakie kompetencje ma Pan Jożin (Józek) od komputerów a tym bardziej jego przełożony Manager od cięcia kosztów, by decydować o technologii czy narzędziach.

Widział ktoś SIWZ w którym był by zapis że dziury mają być robione wiertarkami Bosch’a, a każda inna oferta nie spełnia warunków ? To nikogo jakoś nie dziwi, ale mądrości na temat technologii ? Okazuje się że każdy jest specjalistą i wie lepiej jak ma być.

Wracając do sedna. Kto pisze te SIWZ’y i co poza modą zmusza tych ludzi do pisania w warunkach : SOA+J2EE.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 07.02.08 o godzinie 09:00
Link do wypowiedziLink
Dariusz Macina

Dariusz Macina Technology Manager,
Making Waves Polska

No nie do konca tak jest z administracja publiczna.
W poprzedniej firmie (jeden z wspomnianych przez Ciebie "duzych producentow") pracowalem przy kilku projektach dla administracji publicznej (Sądy, NFZ, Policja) i zaden z nich nie byl w J2EE.
SIWZ, SIWZ'owi nie rowny - nie wszedzie zapisy o technologii musza sie pojawic...
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Co do jednego się zgadzam: z zasadny SIWZ jest opisem wymagań a tam powino bić napisane "co system ma robić" zaś implementacja pokazuje "jak system ma to robić" i tu pole do popisu dla dostawców.

Temat SIWZ'ów i ustawiania przetargów jest wałkowany od lat. Jak widze w wymaganiach jakąkolwiek technologię to początkowo czuje smród,którego źródłem jest albo "ustawianie" przetargu albo SIWZ pisał ktoś kto nie powinien był tego robić jeśli nie odróznia wymagań od implementacji. Dla mnie jak powiem, ze system ma wystawiać faktury zgodnie z ustawą o rachunkowosci, faktury można wysłać na adres mail bezpośrednio z programu z możliwościa użycia podpisu elektronicznego, ma miec mozliwość śledzenia płatnosci automatycznie ponierając dane z rachunku bankowego (wymagania funkcjonalne) i ma działać na moim kmouterze z Windows XP (wymaganie niefunkjonalne) to nie ma sensu i niezdrowe jest pisanie, że ma to być SOA, architektura komponentowa, J2EE, .NET i inne.

Ale ... mało który SIWZ zawiera dane o planach rozwoju firmy, jej straegii na najbliższe lata itp. Bo majac tę wiedze mógłbym jako wykonawca podjąc decyzje o wyborze technologii i strategoio rozwoju aplaikcjia. Firmy niektóre mają takie stategie.

Z oczywistych względów SIWZ nie zawiera jakich takich poufnych danych jak strategia firmy na 5 lat czy 15 lat, strategia rozwoju systemu IT itp... dlatego często jest tak, że strategia firmy, jej system IT stanowi element odrębnego projektu analityczne, z niego może wynikać, że z jakiegoś powodu użyto tej a nie innej technologii i nie zmieniamy tego. Skoro nie zdradzamy tajemnic to w SIWZ pozostaje napisać: chcemy system fakturowania i musi on korzystać z BizTalk, SharePoint i .NET i nic tu do tego wykonawcy bo wyboru technologii dokonano wcześniej teraz nalezy dopisac jeden komponent.

Dlatego np. moją tajemnicą pozostanie np. to, że mam własny serwis Bosha i magazyn części zamiennych i mogę wziąść koszt serwisu tego sprzętu na siebie, w SIWZ napiszę: szukam firmy która wywierci mi pół miliona dziur w płocie, warunkiem jest to, ze firma muśi używać sprzętu BOSH.
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Hmm, pozostaje postawić pytanie czy ktoś widział kiedykolwiek żeby w Polsce jakikolwiek system rozbudowano.

Mam na myśli system jako jednolite oprogramowanie a nie system jako grupa „podsystemów” będących jednolitym oprogramowaniem.

Fakt zdarza się że systemy mniej lub bardziej udolnie wymieniają się danymi, ale ciężko to nazwać rozbudową w sensie dosłownym.

A rozbudowa w administracji publicznej, do dziś mam przed oczami jak szedłem po ślubie do UM, wyrobić dowód na nowy adres. I pani siedząca przed 3 komputerami naraz wpisywała z palca do każdego z nich moje dane (integracja – warstwa pośrednia Pani Czesia), a rozmieniło mnie na drobne już totalnie, jak zażądała ode mnie odpisu dokumentu który złożyłem w pokoju obok, a który zaraz po złożeniu też został wciągnięty (skan) do jakiegoś systemu.

Dla mnie kwestia skalowalności systemu (tzn. może być rozszerzony przez innego producenta) to trochę tak jak z tym ze system działa na Linux’ie :) (podnosimy koszty produkcji o 40% po to by zdobyć dodatkowe 3% rynku).

Z tego co mi dane było oglądać, to zawsze „rozbudowa” o funkcjonalność Z wygląda tak że w miejsce systemu X producenta A, wsadza się system Y producenta B, który robi to co X plus zamawiane Z :)

Bo w przeciwnym wypadku wygląda to tak jak w moim UM.

W związku z tym, nadal budzą moje wielkie zdziwienie SIWZy na IT, i pod względem formy jak również i treści.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Damian Kamiński:
Hmm, pozostaje postawić pytanie czy ktoś widział kiedykolwiek żeby w Polsce jakikolwiek system rozbudowano.

Administracja publiczna, brałem w takim projekcie udział jesienia ubiegłego roku: należało rozbudować obecny system obsługi pewnych wniosków o nowe wnioski oraz kilka nowych funkcjonalności. System powstał trzy lata temu, został wykonany w J2EE (WebLogic) i moim zdaniem była to dobra decyzja. W wymaganaich zawarto: rozbudowa system w oparciu o technologię J2EE i miało to tu sens.

Mam na myśli system jako jednolite oprogramowanie a nie system jako grupa „podsystemów” będących jednolitym oprogramowaniem.

To było jednolite oprogramowanie ale w przypadku komponentów taki podział traci już chyba powoli sens.
Fakt zdarza się że systemy mniej lub bardziej udolnie wymieniają się danymi, ale ciężko to nazwać rozbudową w sensie dosłownym.

Ja osobiście nie dziele już dodawanie nowych funkcjonalności na "dodawnia" i "rozbudowywanie" użyutkownikowi nie robi to już wielie różnicy...



A rozbudowa w administracji publicznej, do dziś mam przed oczami jak szedłem po ślubie do UM, wyrobić dowód na nowy adres. I pani siedząca przed 3 komputerami naraz wpisywała z palca do każdego z nich moje dane (integracja – warstwa pośrednia Pani Czesia), a rozmieniło mnie na drobne już totalnie, jak zażądała ode mnie odpisu dokumentu który złożyłem w pokoju obok, a który zaraz po złożeniu też został wciągnięty (skan) do jakiegoś systemu.

To jest efekt między innymi braku współpracy z rejestrami np. z PESELEM, ktoś kiedyś uczynił je "poufnymi" i jest kicha: nie wiolno integrować.

Dla mnie kwestia skalowalności systemu (tzn. może być rozszerzony przez innego producenta) to trochę tak jak z tym ze system działa na Linux’ie :) (podnosimy koszty produkcji o 40% po to by zdobyć dodatkowe 3% rynku).

Z tego co mi dane było oglądać, to zawsze „rozbudowa” o funkcjonalność Z wygląda tak że w miejsce systemu X producenta A, wsadza się system Y producenta B, który robi to co X plus zamawiane Z :)

Oj oj oj. Jak mamy system dobrze udokuentowany i ma on udokumentowane interfejsy to da się. Powiem tez tak: doinstalowanie czegokolwiej na komputerze gdy ma on system operacyjny to onic innego jak rozbudowa oprogramowania (tego wszystkiego co jest na tym PC) o nowe moduły, ak wiemy granice systemu sa tam gdzie je okreslimy tu granicą systemu jest cały PC. jeżeli potzrebuje antywirua nie musze prosisć Bila by mi go dopisał a kupuje u innego producensta, ważne że Bil wystarczajac dobzre opsiał interfejsy do swojego systemu. CZy to dziłał, wszyscy wiemy bo instalujemy dziesiątki owych funkcjonalności na naszych PCtach...

Bo w przeciwnym wypadku wygląda to tak jak w moim UM.

W związku z tym, nadal budzą moje wielkie zdziwienie SIWZy na IT, i pod względem formy jak również i treści.

Moje wątpliwości budzą nie tyle SIWZy co tragicznie projektowane systemy o ile w ogóle są projektowane. Praca pod tytułem kilkadziesiąt stron tekstowego opisu lub dziesiątki ankiet wykonanych u zamawiajacego i programiści którzy to czytaja i cos programują to niestety amatorskie projektu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Uf Panie Damianie.

Napisał Pan w stylu:

Że jestem głupi i że to to jest argument za tym ze to Pan jestem mądry. A mi zostaje udowadniać że jednak jestem mądry, co jest jak zwykle oceną każdego indywidualnie albo wskazanego lekarza ;-).

Jednocześnie kierując dyskusję będzie Pan poza podejrzeniami ze to Pan jest głupi.

Więc może zamiast pisać be o javie i o jej wdorżeniach i prosić aby winni sami się przyznali
===
Chciałbym usłyszeć 3 logiczne argumenty za tym że coś musi być J2EE a nie może być np. .NET.
=====
Sam Pan powinien napisać jakie argumenty są za .Net a przeciw javie. Coś merytorycznego może??
Bo skoro chce Pan arugumentu to ja Panu powiem jeden. Że skoro tak robią to znaczy że jest lepsze bo inaczej robili by to w .Net

Na razie z Pańskiej strony to jest takie bicie piany.

Poproszę o 3 logiczne argumenty dlaczego musi to być w .Net a nie w Javie i możemy już wtedy na tym poziomie dyskutować??

Na razie pas
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Mierzejewski

Krzysztof Mierzejewski SharePoint
Consultant

Grzegorz Stanisław Przeździecki:
Poproszę o 3 logiczne argumenty dlaczego musi to być w .Net a nie w Javie i możemy już wtedy na tym poziomie dyskutować??

Mi się wydaje, że Panu Damianowi nie o to chodziło... Raczej o to, że technologia zostaje odgórnie narzucona, nie ma o co drzeć kotów.

Szczególnie, jeżeli chodzi o SOA - tutaj java i .net są jak najbardziej do pogodzenia. Minimalne schody zaczynają się przy WSE, szczególnie tych najnowszych. I jeszcze z moich doświadczeń wynika, że trzeba trochę się w javie pobawić atrybutami, żeby wsdl WesService'u był zgodny ze standardem, ale jest to jak najbardziej do pogodzenia.

Nie róbmy kolejnej bitwy .net vs java...
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

W żadnym wypadku nie chodzi mi o dyskusje o wyższości jednej technologii nad drugą.

Było wiele takich dyskusji i każda kończyła się tym ze;
- wybór technologii to po części kwestia gustu, zamawiającego / wykonującego
- w większości wypadków obie technologie sprawują się podobnie aczkolwiek istnieją nieodosobnione przypadki gdzie lepiej spisuje się jedna bądź druga technologia.

To tyle w kwestii wyższości i niższości :)

Bardziej mnie frapuje dlaczego wzmianki o technologii są w SIWZach dlaczego to nie jest pozostawiane, najlepiej niezależnym, konsultantom.

Nie chciał bym rozmawiać o pięknej teorii ale o praktyce życia codziennego, nasze kochane UM w znacznej części działają na oprogramowaniu COIG-Comarch zrobionym w Oracle Forms 6 (z przed czasów JAVY). W takiej sytuacji SIWZ z opisem modyfikacji do systemu, czy rozszerzeniem funkcjonalności narzucający taką czy inną technologię (inną niż wcześniej zastosowana) jest co najmniej śmieszny.

Jest pewna nikła szansa że jakiś przenikliwy umysł w UM, wymyślił wizję nowego systemu a owa modyfikacja ma być pod niego fundamentem. Niemniej jednak pamiętać należy że dostawca nie zrobi nic ponad to co zamówiono (o ile zrobi choć tyle), a takie mętne wyrywkowe opisy w specyfikacjach skutkują na dłuższą metę tym, że to co miało być wielkim wspaniałym mostem o ogromnej przepustowości dla autostrady która przebiegnie tu za 5 lat, jest kolejnym zabytkiem w środku pola, bo autostrada przebiegła jednak gdzie indziej, bo Jożin nie dał się jednak wysiedlić z Bażin :) (przykładów mostów do nikąd w na środku pola mamy w Polsce sporo).

Może dla mojego spokoju powiedzcie mi po prostu :)

- Czy te SIWZy z administracji publicznej faktycznie są co najmniej „oryginalne”, i mam prawo do zdrowego odruch wymiotnego przy ich czytaniu :)

- Czy też ja się czepiam i robie z igły widły :)Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 07.02.08 o godzinie 21:34
Link do wypowiedziLink
Michał Słociński

Michał Słociński making things happen

Panie Damianie, z całym szacunkiem ale po raz kolejny rozpoczyna pan dyskusję w stylu "nie lubię javy, dlaczego wy wszyscy chcecie robić w javie!?". Proszę przejrzeć swoje stare posty. Jakieś kompleksy czy co?

Technologia jak technologia ale jak bardzo słusznie zauważył Pan Jarosław - każda w miarę rozsądna firma ma opracowaną długoplanową strategię działania oraz wydała już sporo pieniążków na to żeby wysłać swoich pracowników na kurs Solarisa / Windowsa NT / SUSE, ma zniżki na sprzęt od konkretnych dostawców, wyszkoliła sobie developerów znających się na .NET/J2EE/XXX. Dlaczego za wszelką cenę chce im Pan sprzedać coś innego i dziwi się Pan że nie biorą?
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Damian Kamiński:
Bardziej mnie frapuje dlaczego wzmianki o technologii są w SIWZach dlaczego to nie jest pozostawiane, najlepiej niezależnym, konsultantom.

Są takie przypadki :) znane mi osobiście. :) Wystarczy, że Urząd uzna, że chce... okazało się że łącznie wyszło duuuuuuuuuuuuzo taniej wliczając w to wynagrodzenie konsultanta.


Nie chciał bym rozmawiać o pięknej teorii ale o praktyce życia codziennego, nasze kochane UM w znacznej części działają na oprogramowaniu COIG-Comarch zrobionym w Oracle Forms 6 (z przed czasów JAVY). W takiej sytuacji SIWZ z opisem modyfikacji do systemu, czy rozszerzeniem funkcjonalności narzucający taką czy inną technologię (inną niż wcześniej zastosowana) jest co najmniej śmieszny.

Tu owszem ale to inny powód, formsy są kosztowniejsze w rozbudowie i całkiem możliwe, że oferta na rozbudowę systemu w formsach będzie droższa niz oferta na napisanie systemu od zera....pomijam, że Oracle wstrzymał rozwój formsów i sam zaleca przesiadke na Jave.

Po trzecie o ile wiem w .NET można sie podłączyć także do Oracle'a.
Może dla mojego spokoju powiedzcie mi po prostu :)

- Czy te SIWZy z administracji publicznej faktycznie są co najmniej „oryginalne”, i mam prawo do zdrowego odruch wymiotnego przy ich czytaniu :)

- Czy też ja się czepiam i robie z igły widły :)

Hm.. swego czasu byłem na konferencji dot. systemów dla adminsitarcji. Okazuje się, ze zatrudnienie konsultanta bez przetargu (jest to możliwe, bo większość takich projektów analitycznych spokojnie miesci sie w kwocie bez przetargu u rozsądnego konsultanta) skutkuje od razu szukaniem w Urzędzie "czyj to szwagier" (zawiść ludzka nie zna granic). Więc rozsądek nakazuje nie narażac się. Zorganizowanie przetargu na konsultanta przeciągnie całą sprawę spokojnie o kwartał. Urzędnicy nie chcąc tracić czasu na samodzielne opracowanie analizy i specyfikacji wymagań i nie umiejąc tego robić kopiują stare opisy lub używaja za wszelka cene nazw produktów i technologii żeby cokolwiek kupić.

System jest po prostu do bani moim zdaniem. Przyznam sie, że jak długo będe miał szansę na normalne merytoryczne zlecenie bez przetargu w którym 100% oceny to cena będe omijał pzretargi publiczne szerokim ukiem.
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Michał Słociński:
Panie Damianie, z całym szacunkiem ale po raz kolejny rozpoczyna pan dyskusję w stylu "nie lubię javy, dlaczego wy wszyscy chcecie robić w javie!?".

Przeglądam swój stary post i pisze :
Damian Kamiński:
W żadnym wypadku nie chodzi mi o dyskusje o wyższości jednej technologii nad drugą.

Michał Słociński:
Technologia jak technologia ale jak bardzo słusznie zauważył Pan Jarosław - każda w miarę rozsądna firma ma opracowaną długoplanową strategię działania

Moje wszelakie obserwacje utwierdzają mnie w przekonaniu że administracja publiczna niewiele wspólnego ma z, jak to Pan określił : w miarę rozsądna firmą

Michał Słociński:
Dlaczego za wszelką cenę chce im Pan sprzedać coś innego i dziwi się Pan że nie biorą?


Nic nikomu nie chce sprzedać, w całej rozciągłości zgadam się z Panem Jarkiem w temacie administracji publicznej.

Po prostu jestem „motywowany” od czasu do czasu by przeczytać SIWZy z administracji publicznej, i często doznaje szoku termicznego. Więc szukam na GL :) neutralnego punktu odniesienia by określić co jest skrzywione ja czy SIWZ :)

Co do moich kompleksów :) to wsadzacie mi dziecko do brzucha. Nie chce dyskutować nad technologiami bo to już przerabiałem jak sam Pan zauważył. A że podaje przykłady dziwnych SIWZów z Javą to ze względu że takie przykłady trafiają się znacznie częściej.Damian Kamiński edytował(a) ten post dnia 07.02.08 o godzinie 22:13
Link do wypowiedziLink
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Dwa słowa w kwestii Javy (podkreślam szukam przyczyn a nie wojny) specyfikacja J2EE jest otrwarta i więcej nież jeden produkt ja spełnia, jest to EJB, WebLogic, i jakies opensourcy, specyfikacje komponentową Microsofta (np. COM+) spełnia chyba tylko jeden producent i chyba stąd "wiekszośc" to Java, nie wiem który lepszy ja kończe swoje projekty z reguły na modelach dziedziny systemu (rzadko projektuje architektrę systemu a i tu raczej posługuje sie wzorcami a nie technologiami ich implementacji) i chyba dobrze dla mnie ;)

Tak więc jeżeli ktoś zainwestował EJB lub COM+ to pewnie będzie wpisywał do SIWZ te skróty i chyba ma to sens...
Link do wypowiedziLink
Marian Klekota

Marian Klekota ...

To ja dam argument od strony zamawiajacego - dlaczego np. J2EE itp.

Bo np.:
1. taka mam kadre (administratorow) wyszkolonych w utrzymaniu takich produktow
2. takie mam licencje np. na WebSphere
3. nie jestem zainteresowany rozszerzaniem kadry ktora bedzie znala sie w innych technologiach
4. Zgoda na inne technologie spowoduje, ze bede mial istny plebiscyt wszystkich technologii jakie sa tylko lub ktos slyszal, a programista mial akurat taka fantazje i ja wykorzystal. ;) malo go zazwyczaj obchodzi ze support dla tej technologi moze robic jeden, jedyny czlowiek na swiecie ... ktory ja wymyslil (przy licencjach GNU to nie wyjatek).

Trzeba zrozumiec ze koszty wytworzenia produktu moga nikiedy byc duzo nizsze, niz pozniejsze koszty utrzymania produktu - szczegolnie przy aplikacjach pracujacych na duza skale/duza ilosc jednoczesnie pracujacych uzytkownikow.

;) Niestety koszty utrzymania pozniejsze malo interesuja zazwyczaj dostawce i tylko sie dziwi ze klient wie lepiej. Tak, zdarza sie ze klient wie czego chce i potrafi policzyc calosc: dostawe i utrzymanie.

Acha i zeby nie bylo - nie pracuje w sektorze publicznym jako zamawiajacy, tylko po stronie dostawcow oprogramowania.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Żuchowski

Łukasz Żuchowski Software Wizard

Widze, że tytuły wątków zakładanych przez Pana Damiana są w stylu tytułów newsów na onet.pl.

"Ot cała magia Javy w Polsce :)" - ach te kompleksy... ;)
Link do wypowiedziLink
Mieczyslaw B.

Mieczyslaw B. e-Health, project
management

.
kropkaMieczyslaw B. edytował(a) ten post dnia 17.10.08 o godzinie 22:10
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Kariera w IT (administracja...


Wyślij zaproszenie do
Anuluj