Grzegorz Janiak

Grzegorz Janiak Energia
odnawialna,Pompy
ciepła, Odzysk
energii, Lean, Pr...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Witam
Chcialbym poznac Wasze opinie na temat :
Co moglo by Was sklonic do zainstalowania Pompy Ciepla oraz jakie czynniki zdecydowaly o wyborze konkretnej marki ( polskie, zachodnie itp.)
Pozdrawiam
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

To w sumie dosyć prosta droga decyzyjna metodą eliminacji.

Na początek odpadły wszelkie paliwa stałe ze względu na warunek bezobsługowości, który w domu nabiera szczególnego znaczenia, gdyż w nim czas staje się znacznie bardziej cenny niż w mieszkaniu, o czym inwestorzy przekonują się zazwyczaj dopiero po wprowadzeniu się.

LPG i olej opałowy są w zasadzie nieopłacalne.

Grzanie prądem plus rekuperacja plus inwestycja w znacznie lepszą izolację termiczną - w sumie koszt podobny do PCi a jest parę z mojego punktu widzenia istotnych minusów. Wysokie koszty cwu. Grube ściany robią z domu bunkier, takie półmetrowe glify wyglądają fatalnie. Rekuperacja oznacza wentylację mechaniczną a ta szumi, czego nie znoszę.

Gaz ziemny to znowu kolejne medium, jak się uwzględni koszty doprowadzenia, komin spalinowy, itp. to wyjdzie że jest porównywalny biorąc pod uwagę koszty instalacji i eksploatacji, a w dłuższym okresie czasu zapewne droższy.

Żeby nie było że PCi to jedyna najlepsza opcja - oczywiście też ma swoje ograniczenia. Muszą być warunki do instalacji kolektora. Cała instalacja wymaga bardziej precyzyjnego policzenia i zaprojektowania, włącznie z górnym źródłem, trzeba uważać na fachowców z przyzwyczajeniami "od gazu". Ogrzewanie wyłącznie niskotemperaturowe, podłogowe i/lub ścienne.

Co do firmy, to może być kwestia czy pasuje typoszereg mocy cieplnej do potrzeb, jaki zasobnik cwu, jaka funkcjonalność sterowania, warunki gwarancji i dostępność serwisu, no i oczywiście jaką cenę się dostanie na całość od poszczególnych oferentów.
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Jeśli są dobre warunki na terenie - na pewno warto rozważyć. Ale od tego bym zaczęła. Co do producentów -nie wiem, nie znam się, ale znajomi płaczą, że fachowców jak na lekarstwo...
Katarzyna Walewska

Katarzyna Walewska Specjalista ds.
sprzedaży mieszkań,
Mierzeja Development
...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

W naszych budynkach zastosowaliśmy pompę marki NIBE. Koszt w sezonie grzewczym kształtuje się w kwocie ok. 1,50-1,70PLN/1m2.
W przypadku budynków wielorodzinnych, jak Mierzeja Park, pompa ciepła jest z pewnością bardzo korzystna inwestycją. Trudno powiedzieć jak jest w przypadku domów jednorodzinnych - wydaje mi się, że to nadal dość drogie rozwiązanie dla pojedynczego inwestora.

konto usunięte

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Barbara Majkowska:
W naszych budynkach zastosowaliśmy pompę marki NIBE. Koszt w sezonie grzewczym kształtuje się w kwocie ok. 1,50-1,70PLN/1m2.

W sezonie, znaczy przez 8 miesięcy co daje 8*1,5PLN=12zł/m2 rocznie?

Jak to jest z dokumentacją geologiczną? AFAIK studnie wody nie podlegają pod prawo geologiczne - ale odwierty do pompy ciepła chyba tak? Ile to kosztuje?

Im bliżej się przyglądam kosztom, tym bardziej opłacalność pompy jest dla mnie wątpliwa.
Pompa - przynajmniej 2x droższa od kotła gazowego
Montaż - wielokrotnie droższy.
Projekty i badania geologiczne? Kolejne 2,5-5 tys. zł?

W sumie, wychodzi mi jakieś 30 tys. różnicy w kosztach instalacji na korzyść gazu.

Do tego różnica w koszcie pomiędzy kaloryferami a ogrzewaniem podłogowym, jeżeli przy gazie ktoś wybierze kaloryfery (bo przy pompie ciepła chyba kaloryfery nie mają sensu?).

A jeżeli porównać z ogrzewaniem elektrycznym podłogowym "tradycyjnym"? Za 30 tys. zł można kupić 65 tys kWh prądu - co wystarczy na tyle, na ile żywotność pompy ciepła (albo i dłużej). A same maty elektryczne to poniżej 200zł/m2. Tylko pozostaje jeszcze problem CWU - też wtedy trzeba "coś na prąd".

A może by jeszcze uwzględnić klimatyzację? I tak w lecie coraz więcej osób używa - a jak ma funkcję grzania, to taka przyzwoita przyzwoicie działa do -5* a najlepsze do -15* (przyzwoicie to znaczy ekonomiczniej, niż ogrzewanie gazowe)?

A może uwzględnić instalację solarną?

Tu naprawdę trzeba dobrze się zastanowić i dokładnie przeliczyć różne opcje. Pompa ciepła wygląda na pierwszy rzut oka całkiem atrakcyjnie - ale czy po dokładnym przeliczeniu tak będzie nadal?

Ja bym teraz obstawiał solar+klimatyzację+dogrzewanie kominkiem+ogrzewanie elektryczne podłogowe w łazienkach.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 30.12.10 o godzinie 19:06
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Ja odpadłam z powodu kubatury. Propozycje jakie dostałam w castingu były od 50k do 80k. Sorry - wybrałam gaz (z ulicy) i klimę z grzaniem. Z tym, że klima to w zasadzie też PC :):)
I kolejny problem : to wszystko jest pięknie ale w zeszłym roku, jak temperatura spadła poniżej -25 to kilku moich znajomych miało bardzo poważny problem z PC. Nie dawało rady. Nie wiem czy to bardziej związane z nieodpowiednią instalacją czy wykonaniem czy z samymi możliwościami urządzenia i ekstremalnymi warunkami.
Kaloryfery są bez sensu przy PC aczkolwiek - jak sobie inwestor zażyczy to mu zrobią :):):)
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Barbara Majkowska:
W naszych budynkach zastosowaliśmy pompę marki NIBE. Koszt w sezonie grzewczym kształtuje się w kwocie ok. 1,50-1,70PLN/1m2.

Taka wartość nic nie mówi, bo zawiera w sobie również zapotrzebowanie cieplne budynku. Należałoby podać koszt 1kWh energii cieplnej.
W przypadku budynków wielorodzinnych, jak Mierzeja Park, pompa ciepła jest z pewnością bardzo korzystna inwestycją. Trudno powiedzieć jak jest w przypadku domów jednorodzinnych - wydaje mi się, że to nadal dość drogie rozwiązanie dla pojedynczego inwestora.

Koszt eksploatacji nie będzie się różnił. Pytanie, ile zapłacił inwestor Mierzeja Park za instalację? Może być w zł/m2.
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz G.:
Jak to jest z dokumentacją geologiczną? AFAIK studnie wody nie podlegają pod prawo geologiczne - ale odwierty do pompy ciepła chyba tak? Ile to kosztuje?

Jeżeli robisz kolektor pionowy głębszy niż 30m, to musisz złożyć w starostwie projekt prac geologicznych, którego wykonanie kosztuje 1500-2000 zł.

Od jakiegoś czasu popularność zyskuje wykonywanie większej liczby odwiertów o głębokości 15-20 m, nie potrzeba projektu i koszty są niższe bo robią to sami instalatorzy przy użyciu małych prostych wiertnic.

Im bliżej się przyglądam kosztom, tym bardziej opłacalność pompy jest dla mnie wątpliwa.
Pompa - przynajmniej 2x droższa od kotła gazowego
Montaż - wielokrotnie droższy.
Projekty i badania geologiczne? Kolejne 2,5-5 tys. zł?

W sumie, wychodzi mi jakieś 30 tys. różnicy w kosztach instalacji na korzyść gazu.

Jak weźmiemy do porównania tani kocioł który krótko po zakończeniu gwarancji będzie się nadawał do wymiany i nie uwzględnimy łącznych kosztów doprowadzenia gazu, to może tyle wyjdzie. W praktyce 10-20 tys.


Do tego różnica w koszcie pomiędzy kaloryferami a ogrzewaniem podłogowym, jeżeli przy gazie ktoś wybierze kaloryfery (bo przy pompie ciepła chyba kaloryfery nie mają sensu?).

Ogrzewanie podłogowe samo w sobie się zwróci, bo jest bardziej wydajne od grzejników. Zresztą, jak chcesz mieć estetyczne grzejniki, to ich koszt będzie wyższy niż instalacji podłogówki.

A jeżeli porównać z ogrzewaniem elektrycznym podłogowym "tradycyjnym"? Za 30 tys. zł można kupić 65 tys kWh prądu - co wystarczy na tyle, na ile żywotność pompy ciepła (albo i dłużej).

???

Przy obecnych cenach to już tak z 5-10 tys kWh mniej zdaje się. Ponad przeciętnie ocieplony dom 150 m2 z wentylacją z odzyskiem ciepła będzie potrzebował w sezonie około 10 tys kWh energii cieplnej, czyli starczy na jakieś 5 lat. Sprężarki spiralne mają normalną żywotność 70-80 tys h. Pompa ciepła obsługująca ogrzewanie i cwu pracuje w sezonie przez około 2000 godzin.
A może by jeszcze uwzględnić klimatyzację? I tak w lecie coraz więcej osób używa - a jak ma funkcję grzania, to taka przyzwoita przyzwoicie działa do -5* a najlepsze do -15* (przyzwoicie to znaczy ekonomiczniej, niż ogrzewanie gazowe)?

To jest marketingowy bullshit. W ujemnych temperaturach koszt niczym się nie różni od grzania prądem, a jeszcze dodatkowo może być problem jak się wymiennik zaszroni.

Ja bym teraz obstawiał solar+klimatyzację+dogrzewanie kominkiem+ogrzewanie elektryczne podłogowe w łazienkach.

Łączny koszt ww będzie niemały a koszty eksploatacji raczej wyższe. No i życzę powodzenia w poszukiwaniu fachowca który to wszystko połączy tak aby w sezonie grzewczym nie było ciągłego biegania i kręcenia gałkami.

konto usunięte

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Zbigniew Banaśkiewicz:
Mariusz G.:
Jak to jest z dokumentacją geologiczną? AFAIK studnie wody nie podlegają pod prawo geologiczne - ale odwierty do pompy ciepła chyba tak? Ile to kosztuje?

Jeżeli robisz kolektor pionowy głębszy niż 30m, to musisz złożyć w starostwie projekt prac geologicznych, którego wykonanie kosztuje 1500-2000 zł.

A na jakiej podstawie płytszy odwiert, do celów PC nie wymaga projektu?

Z tego co znalazłem:
Stosownie do treści art. 33 ust. 4 ustawy - Prawo geologiczne i górnicze projekt prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła Ziemi podlega zgłoszeniu właściwemu organowi administracji geologicznej. Wedle art. 103 ust. 1 Prawa geologicznego i górniczego organem tym jest starosta.
Obowiązek dokonania zgłoszenia nie jest zależny od głębokości odwiertu pionowego, ponieważ zgodnie z art. 4 pkt 1a ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ustawy tej nie stosuje się tylko do wykonywania ujęć wód podziemnych do głębokości 30 m na potrzeby zwykłego korzystania z wód, a więc nie na potrzeby wykorzystania ciepła ziemi.


Władze twierdzą:

W przypadku pompy gruntowej (źródłem jest grunt) niezbędne jest uzyskanie pozwolenia na budowę wymiennika gruntowego i należy wykonać projekt prac geologicznych (zgodnie z art. 6 ustawy Prawo geologiczne i górnicze).
[...]

Przy projektowaniu tego typu urządzeń należy uwzględnić konieczność uzyskania odpowiednich pozwoleń, w tym przede wszystkim pozwolenia wodno-prawnego. Zgodnie z ustawą Prawo wodne właściciel gruntu może bez konieczności uzyskania pozwolenia wodnoprawnego korzystać z wód znajdujących się w jego gruncie jeżeli pobór nie przekracza 5 m3/dobę (zwykłe korzystanie z wód). Jeżeli wody podziemne pobierane są w większej ilości, to mamy do czynienia ze szczególnym korzystaniem z wód, które wymaga uzyskania pozwolenia wodnoprawnego. Dodatkowo woda po przepłynięciu przez wymiennik ciepła uznawana jest za ściek, a zrzut ścieków w ilości przekraczającej 5 m3/dobę także wymaga uzyskania pozwolenia wodnoprawnego (Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie warunków, jakie należy spełnić przy wprowadzaniu ścieków do wód lub do ziemi).

Jak weźmiemy do porównania tani kocioł który krótko po zakończeniu gwarancji będzie się nadawał do wymiany i nie uwzględnimy łącznych kosztów doprowadzenia gazu, to może tyle wyjdzie. W praktyce 10-20 tys.

Dla przykładu Logamax U042K (moc 8,9-24KW cena ok. 13k tys.) z WPL 15 A (moc 14,4 KW przy komfortowych warunkach cena ponad 36 tys).

A co z pozostałymi kosztami? Kiedy to się zwróci? Zanim pompę trzeba będzie wymienić? Wątpię.
A jeżeli porównać z ogrzewaniem elektrycznym podłogowym "tradycyjnym"? Za 30 tys. zł można kupić 65 tys kWh prądu - co wystarczy na tyle, na ile żywotność pompy ciepła (albo i dłużej).

???

Przy obecnych cenach to już tak z 5-10 tys kWh mniej zdaje się.

W Warszawie koszt 1kWh to obecnie 46 groszy przy taryfie całodobowej.
Ponad przeciętnie ocieplony dom 150 m2 z wentylacją z odzyskiem ciepła będzie potrzebował w sezonie około 10 tys kWh energii cieplnej, czyli starczy na jakieś 5 lat.

To w przypadku ogrzewania elektrycznego - zużycie nieco ponad 10 tys kWh. Przy pompie cieplnej przyjąć COP 5? to 2 tys kWh. Więc oszczędzałbym przy pompie ciepła względem ogrzewania elektrycznego podłogowego ok. 3700 zł. rocznie.
150m2 maty kosztuje ok 30 tys. + sterowniki, + robocizna - niech będzie razem 40 tys. Nieco więcej, niż sama pompa ciepła. Więc dalej obstawiam, że na instalacji zaoszczędzono przynajmniej 30 tys (raczej dużo więcej) - czyli wystarczy na 10 lat "dopłacania" A porównujemy najdroższe ogrzewanie z najtańszym. Przy gazie ziemnym - wystarczy na 20 lat dopłacania? 30? I nie ma problemu w duże mrozy.

To jest marketingowy bullshit. W ujemnych temperaturach koszt niczym się nie różni od grzania prądem, a jeszcze dodatkowo może być problem jak się wymiennik zaszroni.

Nie ma problemu - klimatyzacje mają funkcję odszraniania (wyłączają wentylatory w obydwu jednostkach i na kilka minut odwracają obieg tak, by na zewnątrz grzało - i szron się roztapia).

COP co najmniej 3,49 w temperaturze do -5*. Powiedzmy, że jeszcze producent zawyża - ale na pewno ciągle więcej, niż 1.

Ja bym teraz obstawiał solar+klimatyzację+dogrzewanie kominkiem+ogrzewanie elektryczne podłogowe w łazienkach.

Łączny koszt ww będzie niemały a koszty eksploatacji raczej wyższe. No i życzę powodzenia w poszukiwaniu fachowca który to wszystko połączy tak aby w sezonie grzewczym nie było ciągłego biegania i kręcenia gałkami.

A kto mówi o łączeniu?
Standardowo ogrzewanie klimą a ciepła woda z solara. W mrozy trzeba tradycyjnie, ręcznie rozpalić w kominku (no, albo na taką okazję w sypialni też mieć podłogowe).
Solar - z 10 tys (tylko CWU+ ewentualnie basen, żeby uniknąć instalacji CO w mieszkaniu)
Kominek z rozprowadzeniem powietrza - w sumie, to tylko za rozprowadzenie bym policzył, bo kominek i tak fajna rzecz
Elektryczne podłogowe w łazienkach - z 5 tys.

Razem - 15-20 tys. Znacznie mniej, niż sama pompa ciepła.
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz G.:
Zbigniew Banaśkiewicz:
Mariusz G.:
Jak to jest z dokumentacją geologiczną? AFAIK studnie wody nie podlegają pod prawo geologiczne - ale odwierty do pompy ciepła chyba tak? Ile to kosztuje?

Jeżeli robisz kolektor pionowy głębszy niż 30m, to musisz złożyć w starostwie projekt prac geologicznych, którego wykonanie kosztuje 1500-2000 zł.

A na jakiej podstawie płytszy odwiert, do celów PC nie wymaga projektu?

Z tego co znalazłem:
Stosownie do treści art. 33 ust. 4 ustawy - Prawo geologiczne i górnicze projekt prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła Ziemi podlega zgłoszeniu właściwemu organowi administracji geologicznej. Wedle art. 103 ust. 1 Prawa geologicznego i górniczego organem tym jest starosta.
Obowiązek dokonania zgłoszenia nie jest zależny od głębokości odwiertu pionowego, ponieważ zgodnie z art. 4 pkt 1a ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ustawy tej nie stosuje się tylko do wykonywania ujęć wód podziemnych do głębokości 30 m na potrzeby zwykłego korzystania z wód, a więc nie na potrzeby wykorzystania ciepła ziemi.


Władze twierdzą:

W przypadku pompy gruntowej (źródłem jest grunt) niezbędne jest uzyskanie pozwolenia na budowę wymiennika gruntowego i należy wykonać projekt prac geologicznych (zgodnie z art. 6 ustawy Prawo geologiczne i górnicze).
[...]

Prawo jest tutaj dziurawe, co wykonawcy i inwestorzy skrzętnie wykorzystują. Odwierty wykonuje się oficjalnie w celu wykonania ujęć wody, czyli Prawo geologiczne i górnicze nie stosuje się. Prawo budowlane nie wymaga zgłaszania budowy instalacji do pomp ciepła - artykuł 29.1 p.16.

Nowela obu ustaw ma to ujednolicić, dopuszczając odwierty do 30 m na potrzeby kolektorów pomp ciepła bez projektu.


Przy projektowaniu tego typu urządzeń należy uwzględnić konieczność uzyskania odpowiednich pozwoleń, w tym przede wszystkim pozwolenia wodno-prawnego. Zgodnie z ustawą Prawo wodne właściciel gruntu może bez konieczności uzyskania pozwolenia wodnoprawnego korzystać z wód znajdujących się w jego gruncie jeżeli pobór nie przekracza 5 m3/dobę (zwykłe korzystanie z wód). Jeżeli wody podziemne pobierane są w większej ilości, to mamy do czynienia ze szczególnym korzystaniem z wód, które wymaga uzyskania pozwolenia wodnoprawnego. Dodatkowo woda po przepłynięciu przez wymiennik ciepła uznawana jest za ściek, a zrzut ścieków w ilości przekraczającej 5 m3/dobę także wymaga uzyskania pozwolenia wodnoprawnego (Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie warunków, jakie należy spełnić przy wprowadzaniu ścieków do wód lub do ziemi).

Pozwolenie wodno-prawne dotyczy tylko pomp woda-woda, których instalacje są w Polsce rzadkością ze względu na niski poziom czystości wód podskórnych.
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz G.:
Zbigniew Banaśkiewicz:

W Warszawie koszt 1kWh to obecnie 46 groszy przy taryfie całodobowej.

Dokładnie to 46,97 gr. A w PGE - 52,5. No i to są taryfy na 2010, w 2011 będą inne, jak tylko zakończą się negocjacje z URE.
Ponad przeciętnie ocieplony dom 150 m2 z wentylacją z odzyskiem ciepła będzie potrzebował w sezonie około 10 tys kWh energii cieplnej, czyli starczy na jakieś 5 lat.

To w przypadku ogrzewania elektrycznego - zużycie nieco ponad 10 tys kWh. Przy pompie cieplnej przyjąć COP 5? to 2 tys kWh. Więc oszczędzałbym przy pompie ciepła względem ogrzewania elektrycznego podłogowego ok. 3700 zł. rocznie.
150m2 maty kosztuje ok 30 tys. + sterowniki, + robocizna - niech będzie razem 40 tys. Nieco więcej, niż sama pompa ciepła. Więc dalej obstawiam, że na instalacji zaoszczędzono przynajmniej 30 tys (raczej dużo więcej) - czyli wystarczy na 10 lat "dopłacania"

To niezupełnie tak. Z jednej strony weźmy przeciętnie ocieplony dom z wentylacją grawitacyjną, potrzebujący ok. 15000 kWh energii do co rocznie. Pompa ciepła plus podłogówka wyniesie 50-65 tys.

Decydując się na grzanie elektryczne inwestujemy dodatkowe niemałe pieniądze w lepszą izolację termiczną oraz w wentylację z odzyskiem - jak się wszystko zsumuje to wyjdzie przynajmniej 30 tys. (bez mat, załóżmy jakieś tanie grzejniki) To i tak zapewne będzie za mało, aby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię do co 3,5-4 krotnie i osiągnąć poziom kosztów eksploatacyjnych PCi, ale jest jeszcze jeden kwiatek - koszty cwu. Te niech już każdy sobie sam policzy.

Biorąc pod uwagę spodziewaną progresję cen prądu, bałbym się tego rozwiązania.

Przy gazie ziemnym - wystarczy na 20 lat dopłacania? 30? I nie ma problemu w duże mrozy.

Z prawidłowo wykonaną instalacją PCi nie ma żadnego problemu w duże mrozy. Jak już wspominałem, wiele zależy od kosztów przyłączenia gazu. gdyby założyć że są zerowe, to rzeczywiście PCi może się zwracać 20 lat albo dłużej. Tylko że one nie są zerowe, no i często w ogóle gaz ziemny nie jest dostępny. Poza tym trzeba przyjąć jakąś progresję cen nośników energii. Każda opcja jest obarczona ryzykami.

To jest marketingowy bullshit. W ujemnych temperaturach koszt niczym się nie różni od grzania prądem, a jeszcze dodatkowo może być problem jak się wymiennik zaszroni.

Nie ma problemu - klimatyzacje mają funkcję odszraniania (wyłączają wentylatory w obydwu jednostkach i na kilka minut odwracają obieg tak, by na zewnątrz grzało - i szron się roztapia).

COP co najmniej 3,49 w temperaturze do -5*. Powiedzmy, że jeszcze producent zawyża - ale na pewno ciągle więcej, niż 1.

Jeśli to ma pracować całorocznie, to mówimy po prostu o powietrznych pompach ciepła. Znani mi eksperci nie powiązani marketingowo ze sprzedającymi je firmami są sceptyczni co do opłacalności w naszym klimacie. Może nie mają racji.

Ja bym teraz obstawiał solar+klimatyzację+dogrzewanie kominkiem+ogrzewanie elektryczne podłogowe w łazienkach.

Łączny koszt ww będzie niemały a koszty eksploatacji raczej wyższe. No i życzę powodzenia w poszukiwaniu fachowca który to wszystko połączy tak aby w sezonie grzewczym nie było ciągłego biegania i kręcenia gałkami.

A kto mówi o łączeniu?
Standardowo ogrzewanie klimą a ciepła woda z solara. W mrozy trzeba tradycyjnie, ręcznie rozpalić w kominku (no, albo na taką okazję w sypialni też mieć podłogowe).
Solar - z 10 tys (tylko CWU+ ewentualnie basen, żeby uniknąć instalacji CO w mieszkaniu)
Kominek z rozprowadzeniem powietrza - w sumie, to tylko za rozprowadzenie bym policzył, bo kominek i tak fajna rzecz
Elektryczne podłogowe w łazienkach - z 5 tys.

Razem - 15-20 tys. Znacznie mniej, niż sama pompa ciepła.

Czyli zakładamy że klima i kominek są za darmo. To ja poproszę dwa komplety (drugi dla siostry ;-)

Kolega mi się pochwalił jak to on ma tanie drewno. Po 100 zł za metr. Potem się okazało, że aby te trzy metry przywieźć, musi wypożyczyć busa, zapłacić za paliwo, poświęcić na to dzień i jeszcze sam rozładować. Każdy lubi co innego, i to jest piękne. Szczęśliwego Nowego Roku.

konto usunięte

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Zbigniew Banaśkiewicz:
W Warszawie koszt 1kWh to obecnie 46 groszy przy taryfie całodobowej.

Dokładnie to 46,97 gr. A w PGE - 52,5. No i to są taryfy na 2010, w 2011 będą inne, jak tylko zakończą się negocjacje z URE.

Dokładnie to w 2010 0,2555zł/kWh energia i 0,1179 zł/kWh opłata przesyłowa netto. Co daje:
(0,2555+0,1179)*1,22=0,455548 w zaokrągleniu W GÓRĘ 0,46 zł/kWh (nawet z 23% VATu trzeba zaokrąglać w górę, żeby wyszło 46 gr). Ale tak naprawdę mniej, bo na fakturze zaokrąglane jest po przemnożeniu przez ilość kWh.
Do tego opłaty miesięczne - ale to można w tych rozważaniach pominąć, bo to i tak każdy płaci niezależnie od sposobu ogrzewania.
To niezupełnie tak. Z jednej strony weźmy przeciętnie ocieplony dom z wentylacją grawitacyjną, potrzebujący ok. 15000 kWh energii do co rocznie. Pompa ciepła plus podłogówka wyniesie 50-65 tys.

Przyjmijmy taki sam dom - tylko różne sposoby ogrzewania.
AFAIK ogrzewanie podłogowe to 150-200 zł/m2. Sama pompa - od 20 tys. wzwyż. A gdzie odwierty?
To i tak zapewne będzie za mało, aby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię do co 3,5-4 krotnie i osiągnąć poziom kosztów eksploatacyjnych PCi, ale jest jeszcze jeden kwiatek - koszty cwu. Te niech już każdy sobie sam policzy.

Ale po co tak walczyć o koszty eksploatacji? Dla mnie ważne jest coś, co się w w biznesie nazywa TCO - całkowity koszt posiadania. Zarówno nabycia, utrzymania jak i demontażu. Ile nas to będzie kosztowało przyjmując jakąś żywotność. Można powiedzieć za 20 lat pompa padnie - kupi się po podobną za 1/10 ceny. Piec gazowy będzie wymagał lekkiego remontu. Ale... 20 lat temu standardem było opalanie węglem. Pompy ciepła do CO były ciekawostką o astronomicznej cenie (o ile w ogóle były). Wiadomo, co będzie się opłacało za 20 lat? Może prąd będzie koszmarnie drogi albo wręcz przeciwnie?
Z prawidłowo wykonaną instalacją PCi nie ma żadnego problemu w duże mrozy.

Prawidłowo znaczy z tak dobraną mocą, by wystarczyła przy ekstremalnych temperaturach zdarzających się przez 100 godzin w roku?
Jak już wspominałem, wiele zależy od kosztów przyłączenia gazu.

Jak pisałem na początku wszystko trzeba dokładnie przeliczyć pod konkretny przypadek. Uwzględnić TCO i zmianę wartości pieniądza w czasie (pieniądze wydane dzisiaj są więcej warte, niż te wydane za rok czy dziesięć). Jeżeli wydając teraz więcej zaciągamy kredyt - uwzględnić koszt odsetek. Niskie koszty eksploatacji w pompie ciepła wiążą się z rekordowymi wydatkami na montaż. Im dłuższą przyjmiemy bezawaryjną, bezinwestycyjną działalność instalacji - tym większa szansa, że pompa się zwróci. Ale IMO szanse są niewielkie - czy to porównując z gazem, czy nawet z elektrycznym ogrzewaniem podłogowym (o wspieranym klimą i kominkiem nie wspominając).

COP co najmniej 3,49 w temperaturze do -5*. Powiedzmy, że jeszcze producent zawyża - ale na pewno ciągle więcej, niż 1.

Jeśli to ma pracować całorocznie, to mówimy po prostu o powietrznych pompach ciepła. Znani mi eksperci nie powiązani marketingowo ze sprzedającymi je firmami są sceptyczni co do opłacalności w naszym klimacie. Może nie mają racji.

Jeżeli nazywasz pompą ciepła to, co pompuje ciepło z jednego miejsca w drugie - to oczywiście tak. Tak działa każda klimatyzacja. Tu mam na myśli "podgatunek" pompy ciepła charakteryzujący się tym, że każdym z dwóch wymienników potrafi grzać i chłodzić powietrze.

Opłacalność względem czego?
Względem ogrzewania elektrycznego - bezapelacyjnie.
Względem gazu - zależy od konkretnej klimy. Gdyby nie uwzględniać kosztów instalacji - pewnie do -5 a może i -10 by się opłaciło. Ile czasu grzejemy poniżej tej temperatury? Opłaci się dla tych dni instalować piec? Na pewno nie. Problem się zaczyna w te kilkanaście dni w roku (o ile zimy są naprawdę srogie), gdzie klima całkiem przestaje działać - i na tą okoliczność trzeba mieć ogrzewanie awaryjne.
W tym sezonie tak ogrzewam jedno pomieszczenie ok. 35m w bloku. Dobowy koszt ogrzewania przy temperaturze w dzień 22* w nocy 18* to ok 4 zł w taką pogodę jak przez kilka ostatnich dni (kilka stopni poniżej zera). Przy konkretniejszych mrozach (-8* albo zimniej) dochodzą do 7zł/dzień. Poniżej -14 nie daje rady utrzymać temperatury 22*.
Czy to dużo? Twardych wyliczeń nie będę miał - bo to tylko jedno pomieszczenie, na klimatyzatorze nie mam licznika ciepła (ale mam licznik prądu). Więc trudno będzie porównać z takimi samymi mieszkaniami czy z poprzednim sezonem. Ale skoro dalej to robię, to znaczy, że jestem przekonany o opłacalności (i to znacznej) względem ogrzewania blokowego opartego na gazie ziemnym (nawet uwzględniając wyłącznie koszty eksploatacji).
Czyli zakładamy że klima i kominek są za darmo. To ja poproszę dwa komplety (drugi dla siostry ;-)

Zakładam, że klimę i kominek i tak instalujemy niezależnie czy mamy PC czy kotłownię węglową. Jeżeli ktoś ma inne założenia - to w rozważaniach oczywiście musi uwzględnić ich cenę.
Zakładam, że coś do ogrzewania niezależnego od prądu musimy mieć w domu - żeby awaria kilkudniowa elektryczności nie oznaczała tragedii (chyba, że ktoś chce mieć generator sporej mocy w piwnicy).

Tak czy inaczej - to są moje przypuszczenia i zgrubne szacunki.
W każdej konkretnej sytuacji sprawdziłbym kilka opcji wycenionych przez kilku dostawców.
Przyjmując warunki brzegowe (czyli np. że klimatyzację i tak zamontuję/nie zamontuję, będzie kominek/nie będzie, chcę mieć takie drewno na podłodze/wolę płytki, mogą być kaloryfery na ścianach/nie akceptuję kaloryferów na ścianach, chcę/nie chcę gruntowy wymiennik ciepła itd.). Uwzględniając specyfikę sytuacji - koszt podłączenia gazu, głębokość i koszt odwiertów itd.

Może się okazać, że jak np. cały parter chcę w płytkach - to za położenie maty elektrycznej majster weźmie 5zł/m więcej. A jak zechcę wodne ogrzewanie podłogowe, to robocizna 100 zł/m ekstra.

Odradzam zachwycanie się samymi kosztami eksploatacji - polecam przeliczyć dokładnie całkowite koszty instalacji, jej finansowania, utrzymania, remontów, przeglądów, demontażu, uwzględnić szacowaną żywotność. Przyjąć jakiś horyzont czasowy - 20-30 lat, moim zdaniem najlepiej (bo nie wiadomo, czy po tym czasie remont pieca/pompy będzie sensowny, czy może, przez postęp technologiczny albo zmiany cen nośników energii coś innego opłaci się zamontować).Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 01.01.11 o godzinie 14:16
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz, jak tak czytam te skomplikowane wyliczenia to przychodzi mi do głowy tylko jedno : jak obliczyć kiedy zwróci mi się w domu zakup płytek, telewizora, kibla i schodów.

Inwestycja w uruchomienie systemu grzewczego (jakikolwiek on jest) + roczne koszty grzania. Reszta to akademickie dywagacje. Wynik rozumiesz zero jedynkowo : stać mnie / nie stać mnie. Jeśli nie budujesz na wynajem tylko dla siebie, to najbardziej znaczące jest komfort i kasa. Ale nie "żeby się zwróciła". Bo dom budowany dla siebie nie zwraca się nigdy.

Gdyby interesowało Cię jedynie TCO to kupiłbyś piec na wszystko albo na pelety.

P.S. żaden kondensat raczej 30 lat nie pociągnie.
A propos parteru w płytkach :

Majster może i weźmie 5 pln za metr - choć mocno wątpię - ale jakoś nie doliczyłeś maty. A jak chcesz mieć spokój to współczuję kosztów materiałów.
100 pln na metr podłogówki wodnej ? Ale chyba nie za robociznę :):):)Co jest w tej cenie ? Platynowe złączki ?

NIe wiem czy mieszkałeś kiedykolwiek w domu z płytkami na podłodze. Latem. W domu - nie w bloku , bo to różnica.
Ja mieszkałam i dlatego mam płytki tylko w wiatrołapie i kuchni.Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 01.01.11 o godzinie 14:58

konto usunięte

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Dagmara D.:
Mariusz, jak tak czytam te skomplikowane wyliczenia to przychodzi mi do głowy tylko jedno : jak obliczyć kiedy zwróci mi się w domu zakup płytek, telewizora, kibla i schodów.

Kedy - nigdy, bo pewnie na tym nie zarabiasz ani nie oszczędzasz.

Żeby ocenić opłacalność trzeba mieć przynajmniej dwa konkurujące sposoby uzyskania na tyle zbliżonego efektu, że nie robi Ci różnicy, a jednocześnie różniących się rozłożeniem kosztów w czasie. Tak ja to tutaj rozumiem - że inwestycja teraz większej kwoty może się "zwrócić" względem konkurencyjnego rozwiązania, które teraz wymaga mniejszego nakładu, ale za to jest droższy w utrzymaniu i/lub mniej trwały.
Inwestycja w uruchomienie systemu grzewczego (jakikolwiek on jest) + roczne koszty grzania. Reszta to akademickie dywagacje.

Nie zgadzam się. Gdybyś wiedziała, że piec na gaz przez następne 50 lat będzie wymagał jedynie wymiany elektrody magnezowej wartości 200zł co 5 lat, a pompa ciepła co 10 lat wymiany pompy za 20 tys. to nie uwzględniłabyś tego? Gdyby piec gazowy wymagał dozoru UDT, a pompa ciepła nie - nie uwzględniłabyś tego?

Wynik rozumiesz zero jedynkowo : stać mnie / nie stać mnie.

Wręcz przeciwnie. Jak mnie nie stać - nie ma tematu. Jak mnie stać, to wybieram rozwiązanie najtańsze spełniające warunki brzegowe. Ale najtańsze, to nie najtańsze teraz, czy też najtańsze koszty energii - najtańsze w całym okresie eksploatacji. Może to i dewiacja zawodowa. Ale nie znoszę pozornych oszczędności i źle się czuję, jak moje pieniądze się marnują.

Bo dom budowany dla siebie nie zwraca się nigdy.

Mam jakąś potrzebę którą chcę zaspokoić. W Twoim przykładzie - dach nad głową.
Mogę ją zaspokoić na różne sposoby - mieszkać w hotelu, wynajmować mieszkanie czy dom, kupić mieszkanie czy dom, mieszkać pod mostem, u rodziców itd.
Odrzucam opcje, które mi nie odpowiadają - a pozostałe porównuję i wybieram...
No właśnie. Jeżeli wybiorę kupno czegoś, a potem utrzymanie tego jest tańsze, niż wynajmowanie - to mi się ten dom zwróci.

Gdyby interesowało Cię jedynie TCO to kupiłbyś piec na wszystko albo na pelety.

Jeżeli spełni warunki brzegowe. Że np. mogę wyjechać na dwa tygodnie na narty i będzie temperatura przynajmniej 16*. Pewnie przy tych technologiach będzie to wymagało zatrudnienia palacza - więc pewnie TCO będzie jedno z najwyższych.
P.S. żaden kondensat raczej 30 lat nie pociągnie.

Dlatego wybrałbym pewnie żeliwny tradycyjny do porównania - AFAIK 50 lat to dla nich żaden wyczyn. A są z 10% mniej sprawne? 15%? Sprawdziłbym, czy to się nie opłaci - jak kupiłbym jeden piec, zamiast dwóch. Bo to i koszt pieca, i zabawa z wymianą i jeszcze kłopot, jak zgon odbędzie się w środku sezonu grzewczego.

Jak kupuję samochód, to patrzę nie tylko na cenę nabycia i spalanie (jak już wybiorę listę modeli spełniających moje potrzeby). Patrzę, jakie przeglądy i za ile będę musiał robić, ile będzie kosztowało ubezpieczenie, sprawdzam najczęstsze usterki i koszt ich usunięcia. Patrzę, czy warto kupić nowy, czy używany. Generalnie - ile mnie, w przewidywanym czasie, będzie ten samochód mnie tak naprawdę kosztował. A nie tylko paliwo+cena nabycia. Z ogrzewaniem sytuacja jest identyczna.

No, ale może dość już tych dywagacji w temacie i około - bo już i tak wszystko ze trzy razy powtórzyłem ;)

Ale jedno powtórzę jeszcze raz - przeliczyć wszystkie koszty instalacji i utrzymania przez 20-30 (albo i 50, jak taka jest żywotność urządzeń) lat w konkretnej sytuacji.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 01.01.11 o godzinie 15:29
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz G.:
Zbigniew Banaśkiewicz:
W Warszawie koszt 1kWh to obecnie 46 groszy przy taryfie całodobowej.

Dokładnie to 46,97 gr. A w PGE - 52,5. No i to są taryfy na 2010, w 2011 będą inne, jak tylko zakończą się negocjacje z URE.

Dokładnie to w 2010 0,2555zł/kWh energia i 0,1179 zł/kWh opłata przesyłowa netto. Co daje:
(0,2555+0,1179)*1,22=0,455548 w zaokrągleniu W GÓRĘ 0,46 zł/kWh (nawet z 23% VATu trzeba zaokrąglać w górę, żeby wyszło 46 gr). Ale tak naprawdę mniej, bo na fakturze zaokrąglane jest po przemnożeniu przez ilość kWh.
Do tego opłaty miesięczne - ale to można w tych rozważaniach pominąć, bo to i tak każdy płaci niezależnie od sposobu ogrzewania.

Na stronie RWE podają że opłata przesyłowa wynosi 0,1225 zł/kWh. Nie uwzględniłeś w obliczeniach stawki jakościowej 0,007 zł/kWh

http://www.rwepolska.pl/web/cms/pl/339994/sprzedaz/dom...
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Dagmara D.:
Mariusz, jak tak czytam te skomplikowane wyliczenia to przychodzi mi do głowy tylko jedno : jak obliczyć kiedy zwróci mi się w domu zakup płytek, telewizora, kibla i schodów.

Jak dla mnie, to kibel zwraca się już na drugi dzień ;-)
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Mariusz G.:
Ale jedno powtórzę jeszcze raz - przeliczyć wszystkie koszty instalacji i utrzymania przez 20-30 (albo i 50, jak taka jest żywotność urządzeń) lat w konkretnej sytuacji.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 01.01.11 o godzinie 15:29
I ekipa przyszaleje, Ty zapomnisz o sprawdzeniu i mostki cieplne załatwią ten misterny plan w try miga :) Ale ok - każdy ma według potrzeb :)
Robert Gester

Robert Gester architekt (A
arch+ing/PL iarp),
animator 2d,
rysownik, BI...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Dagmara D.:
Mariusz G.:
Ale jedno powtórzę jeszcze raz - przeliczyć wszystkie koszty instalacji i utrzymania przez 20-30 (albo i 50, jak taka jest żywotność urządzeń) lat w konkretnej sytuacji.
I ekipa przyszaleje, Ty zapomnisz o sprawdzeniu i mostki cieplne załatwią ten misterny plan w try miga :) Ale ok - każdy ma według potrzeb :)

spokojnie, od tego sa architekci, zeby mostkow nie bylo. zreszta: wlasnie w opracowywanym przeze mnie certyfikacie energetycznym budynku uslugowego 24/7 dla wartosci 850 kwh/m2*annum dosc pokazne mostki (obiegajacy dookola budynku gzyms przy dachu, symbol b1 - polaczenie z nieocieplona plyta balkonowa) stanowia dokladnie 36.5 kwh/m2*annum, czyli 4%.

robrobert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 02.01.11 o godzinie 02:06

konto usunięte

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Zbigniew Banaśkiewicz:
Na stronie RWE podają że opłata przesyłowa wynosi 0,1225 zł/kWh. Nie uwzględniłeś w obliczeniach stawki jakościowej 0,007 zł/kWh

Dane wziąłem z własnych faktur rozliczeniowych. Na papierze i do zapłacenia.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 02.01.11 o godzinie 01:52
Andrzej Daczkowski

Andrzej Daczkowski sekretarz redakcji,
redaktor, czasopismo
budowlano-archit...

Temat: Pompa Ciepla - Wybor - Decydujace Czynniki

Zbigniew Banaśkiewicz:
Mariusz G.:
Jak to jest z dokumentacją geologiczną? AFAIK studnie wody nie podlegają pod prawo geologiczne - ale odwierty do pompy ciepła chyba tak? Ile to kosztuje?

Jeżeli robisz kolektor pionowy głębszy niż 30m, to musisz złożyć w starostwie projekt prac geologicznych, którego wykonanie kosztuje 1500-2000 zł.
Ale w praktyce jest nieco inaczej. Kto sprawdzi, ile tych metrów jest w dół? Spotkałem już odwierty nawet 120 metrów (a gdy się schodzi poniżej 100, to już zdaje się Prawo Górnicze wchodzi w grę). A na papierze jest, że odwiert ma 25 metrów. Godzą się na to wykonawcy, inwestorzy etc. Znam 2-3 takie przypadki.
Nie mówię, że popieram, ale urzędy potrafią tak uprzykrzyć życie... Powiem tak: rozumiem :)

Pzdr
Andrzej Daczkowski
http://www.daczkowski.com
http://daczkowski.blip.pl/

Następna dyskusja:

Pompa ciepła




Wyślij zaproszenie do