пропозиції роботи
Albert Dabiński Analityk biznesowy
konto usunięte
Temat: O procesie
Ja ostatnio w radiu usłyszałem podobną rzecz, która pośrednio ma także związek z pracą analityków biznesowych i ich codziennością:"Jeśli dwóch ekspertów wydaje dwie obiektywne opinie i są one sprzeczne ze sobą, to prawdopodobnie żadna z nich nie jest obiektywna" :-)
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
Ja zaś uważam wprost przeciwnie. I jedna i druga prawdopodobnie jest obiektywna ;)Nie wiem czy wiecie, ale do dnia dzisiejszego brak zgody stosownych środowisk co do definicji procesu biznesowego. Tu zebrałem ich trochę.
Mateusz
Kurleto
Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku
Temat: O procesie
Stanisław Jerzy Niepostyn:Znów przeczysz logice, dowodząc własnej ignorancji.
sjp.pwn.pl
obiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
Jak więc wyzbywszy się zewnętrznych wpływów (opinie, uczucia, interesy) 2 OBIEKTYWNE (a więc przedstawiające stan faktyczny) opinie mogą być różne? Jeśli są różne to z definicji przynajmniej jedna jest subiektywna.
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
Mateusz Kurleto:Powinieneś wpierw nabrać trochę doświadczenia by zabierać głos w dość dla ciebie skomplikowanych sprawach.
Stanisław Jerzy Niepostyn:Znów przeczysz logice, dowodząc własnej ignorancji.sjp.pwn.pl
obiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
Jak więc wyzbywszy się zewnętrznych wpływów (opinie, uczucia, interesy) 2 OBIEKTYWNE (a więc przedstawiające stan faktyczny) opinie mogą być różne? Jeśli są różne to z definicji przynajmniej jedna jest subiektywna.
Niedawne zdobycie dyplomu magistra (ciekawe jaki stopień dostałeś i od kogo ? studia wieczorowe, zaoczne, dzienne ? płatne/bezpłatne ?) nie czyni z ciebie eksperta. Wprost przeciwnie. Zdanie egzaminu magisterskiego to dopiero początek długiej drogi do bycia profesjonalistą. A brak u ciebie pokory i chęci nauki na pewno nie przyśpieszy tego procesu.
Zatem na początek proponuję przestudiowanie materiałów w zakresie logiki.
Właśnie tej dziedziny nauki używają eksperci, by mogli być obiektywni.
Ty natomiast zrobiłeś dość prosty błąd logiczny polegający na niezrozumieniu terminu "stan faktyczny". Ten twój błąd zwany w logice "błąd nadużycia przenośni" wypływa zarówno z braku chęci nauki, ale też po prostu z twojego niechlujstwa. Natomiast aby uprawiać logikę nie
można być niechlujem.
Odnoszę wrażenie, że twoje uszczypliwości i zlosliwości zaczęły się z chwilą, gdy twój serdeczny przyjaciel Jarek Ż. przegrał ze mną wyścig o prowadzenie szkoleń z BPMN. Rozumiem jego i twoją rozpacz, ale w życiu jest tak, ze wygrywa lepszy. Minął już rok od tego czasu. Naprawdę czas najwyższy zająć się innymi sprawami, a nie rozpamiętywać wciąż tą jedną porażkę. Będą i inne porażki, ale też jak zdobędziecie więcej doświadczenia to i zwycięstwa przyjdą również.
Ale bez pracy nie ma kołaczy.
A złośliwością, insynuacjami i niewiedzą ciężko jest cokolwiek w życiu osiągnąć ...
Piotr Tadeusz
B.
właścicel, MGX
Infoservice
Temat: O procesie
Witam.Panowie.
To forum poświęcone jest BPMN. To nie Hyde Park. Proszę na temat. Lubie WSZYSTKICH sympatyków BPMN dlatego nie chcę aby oni robili wycieczki osobiste.
Mateusz
Kurleto
Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku
Temat: O procesie
Stanisław Jerzy Niepostyn:Pominę te smutne wywody z początku, bo komu jak komu, ale Tobie się ze swojego doświadczenia czy wykształcenia tłumaczyć nie mam obowiązku.
Zatem na początek proponuję przestudiowanie materiałów w zakresie logiki.
Właśnie tej dziedziny nauki używają eksperci, by mogli być obiektywni.Daruj sobie ten ton tutora, bo naprawdę się na niego nie nadajesz. Chcesz dyskutować na temat poruszony w wątku - zapraszam, ale naucz się wreszcie dyskutować a nie szukasz wiecznie tajnych spisków przeciwko sobie.
Ty natomiast zrobiłeś dość prosty błąd logiczny polegający na niezrozumieniu terminu "stan faktyczny". Ten twój błąd zwany w logice "błąd nadużycia przenośni" wypływa zarówno z braku chęci nauki, ale też po prostu z twojego niechlujstwa. Natomiast aby uprawiać logikę nie
można być niechlujem.
Do meritum - obiektywizm wymaga odcięcia się od tego co subiektywne, a więc jesli stan faktyczny opisywany jest z poza subiektywnej perspektywy i jest opisywany na tym samym poziomie abstrakcji, przez tej samej klasy ekspertów, przyjmujących te same założenia (bo przecież obiektywne!) to opinia musi być spójna - inaczej przynajmniej jeden z ekspertów "skażony" jest subiektywnością lub popełnia błąd.
Ja już raz Ci pisałem, ostatni powtórzę, że mało mnie interesują przetargi w których nie startuję, nie zwykłem rozpaczać nawet z powodu tych, które sam (tym bardziej ktoś mi znajomy) przegrałem, ani trąbić na lewo i prawo o tych, które wygrałem i kto ze mną przegrał. Dla Twojej informacji nie interesuje mnie w jakich przetargach startujesz Ty, czy Jarek i kto je wygrywa, bo to nie mój biznes. Twoje wrażenia więc są jak zwykle mylne. Oceniam Twoje wypowiedzi od strony merytorycznej - jako, że udzielasz się na wielu forach, które czytam. Niejednokrotnie piszesz kompletne bzdury, jesteś chamski, źle się odnosisz do innych użytkowników i w mojej opinii udajesz eksperta choć ewidentnie (oceniając Twoje wypowiedzi) brak Ci do tego kompetencji. Stąd negatywne nastawienie i jak powiedziałeś - złośliwości - które sam prowokujesz kolejny raz tonem eksperta, pouczasz innych pisząc przy tym bzdury.
Odnoszę wrażenie, że twoje uszczypliwości i zlosliwości zaczęły się z chwilą, gdy twój serdeczny przyjaciel Jarek Ż. przegrał ze mną wyścig o prowadzenie szkoleń z BPMN. Rozumiem
Proszę też uprzejmie, abyś nie próbował już nigdy więcej definiować mojej znajomości z Jarkiem, bo przekracza to granice chamstwa, które można pobłażać. Nie jest Twoją sprawą jest, czy nie moim Przyjacielem, czy serdecznym bardziej czy mniej, więc naprawdę daruj sobie te personalne wycieczki i naucz się wreszcie merytorycznej dyskusji na rzeczowe argumenty, bo to co robisz do niczego dobrego Cię to nie doprowadzi. Trochę szacunku dla innych uczestników grupy wcale nie odbierze Ci "splendoru".
Piotr Tadeusz Biernacki:Już się postaram nie karmić troli.
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
Mateusz Kurleto:Przy realizacji szkoleń BPMN mam za sobą wiedzę (publikacje) oraz doświadczenie (referencje)Piotr Tadeusz Biernacki:Już się postaram nie karmić troli.
Wy z Jarkiem jedynie czarny PR, czyli oczernianie konkurencji.
Na mnie poprzestaniecie, czy też zaczniecie oczerniać i innych szkoleniowców ?
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
Wracając do głównego wątku należy zauważyć, iż proces biznesowy można różnie definiować.Stąd tyle tych definicji.
Vergidis w 2007 roku określił następujące podejścia do rozumienia procesów biznesowych jako:
1. ustrukturyzowany proces (podejście inżynierskie)
2. metodologia ekonomiczna nakierowana na cel (podejście ekonomiczne)
3. złożona konstrukcja socjotechniczna nakierowana na człowieka (podejście z zakresu zarządzania organizacją).
I rzeczywiście, na jednym z wątków Pan Piotr podkreślał poważna rolę BPMN w rozumieniu i pojmowaniu procesów biznesowych i to jest podejście inzynierskie. Ale jest spore grono osób nazywających siebie Analitykami biznesowymi, czy procesowcami, dla których BPMN, czy jakakolwiek inna notacja zupełnie nie jest przydatna do rozumienia procesów biznesowych. KPI, Input Metric, Output Metric, process metric to sa najwazniejsze sprawy, a nie jakieś tam sieci, czy grafy. To jest oczywiście podejście ekonomiczne. Ale tez od wielu lat zarysowało sie podejście z zakresu zarządzania organizacją.
I zaiste ... okazuje się, że wszyscy maja rację ! Wszyscy mają swoje metody, metodyki, techniki itd.
Ale też niestety można zaobserwowac zjawisko, że każde z tych podejść próbuje uzurpować sobie prawo wyłączności do prawidłowego rozumienia procesu biznesowego ...
Stąd tak często można zauwazyć niemalze zażarte i goraco dysputy o wyższości jednego podejścia nad drugim ....
A tak na dobrą sprawę każdy ma swoją rację i opinia każdego z nich będzie jak najbardziej obiektywna :)
Mateusz
Kurleto
Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku
Temat: O procesie
Stanisław Jerzy Niepostyn:Ależ gratuluję, naprawdę.
Mateusz Kurleto:Przy realizacji szkoleń BPMN mam za sobą wiedzę (publikacje) oraz doświadczenie (referencje)Piotr Tadeusz Biernacki:Już się postaram nie karmić troli.
Wy z Jarkiem jedynie czarny PR, czyli oczernianie konkurencji.Ale ja się w ogóle nie zajmuję szkoleniami BPMN, przynajmniej nie jako trener. To jest właśnie kwintesencja absurdu w Twoim wykonaniu. Nikogo nie oczerniłem, konkurencję szanuję, bywa nawet taka którą lubię:) Troszkę dystansu do siebie proponuję, bo ja nigdy Ciebie nie obrażałem ani nie oczerniałem. Odpowiadam jedynie na to, co sam sobą reprezentujesz na tej i na innych grupach.
Na mnie poprzestaniecie, czy też zaczniecie oczerniać i innych szkoleniowców ?
Mateusz
Kurleto
Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku
Temat: O procesie
Stanisław Jerzy Niepostyn:O widzisz i to są 3 subiektywne perspektywy - bo perspektywa z natury jest subiektywna - to sposób postrzegania zależny od Twojej pozycji.
Vergidis w 2007 roku określił następujące podejścia do rozumienia procesów biznesowych jako:
1. ustrukturyzowany proces (podejście inżynierskie)
2. metodologia ekonomiczna nakierowana na cel (podejście ekonomiczne)
3. złożona konstrukcja socjotechniczna nakierowana na człowieka (podejście z zakresu zarządzania organizacją).
I rzeczywiście, na jednym z wątków Pan Piotr podkreślał A tak na dobrą sprawę każdy ma swoją rację i opinia każdego z nich będzie jak najbardziej obiektywna :)Moim zdaniem każda będzie subiektywna, bo zależna jest od perspektywy. Jedynie ujęcie będące syntezą obserwacji prowadzonej z tych trzech perspektyw uznałbym za obiektywną - jako nie skażoną żadnym niemerytorycznym i nie faktycznym bodźcem.
Adam
Cieloch
Analityk Biznesowy
IT
Temat: O procesie
A wiecie kto to jest ekspert?
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
Mateusz Kurleto:Młody człowieku ...
Daruj sobie ten ton tutora, bo naprawdę się na niego nie nadajesz. Chcesz dyskutować na temat poruszony w wątku - zapraszam, ale naucz się wreszcie dyskutować a nie szukasz wiecznie tajnych spisków przeciwko sobie.
Nie odpowiedziałeś nic o swoim wykształceniu, a przecież
trener, czy szkoleniowiec powinien mieć wyższe wykształcenie zwłaszcza w Informatyce.
Sam piszesz, że do 2010 studiowałeś, więc miałeś co najwyżej średnie wykształcenie.
Zatem jeśli opisujesz siebie, że jesteś trenerem, a nawet wykładowcą, to zanim
uzyskałeś wyższe wykształcenie (o ile masz takowe) to oszukiwałeś ludzi,
jeśli nie informowałeś ich, że nie masz wyższego wykształcenia.
Większości osobom kwalifikacje wykładowcy kojarzą się z posiadaniem wyższego wykształcenia,
a także z prowadzeniem wykładów na uczelni.
Zatem jeśli nazywasz siebie wykładowcą oraz wskazujesz na swoje związki z Politechniką Gdańską (bo tam studiowałeś, czy studiujesz) zatem nic dziwnego, że ludzie mogą cię brać za nauczyciela akademickiego.
Jeśli natomiast doskonale wiesz, że ludzie uważają cię za nauczyciela akademickiego i równie świadomie nie wyprowadzasz ludzi z tego błędu, to znaczy, że ich oszukujesz.
Zatem ponownie proszę o informacje na temat twojego wykształcenia.
Mam poważne powody sądzić, iż nie masz absolutnie jakichkolwiek kwalifikacji na wykładowcę, czy trenera, a zwłaszcza w zakresie Informatyki.
Jeśli masz jakikolwiek certyfikat uprawniający do tytułowania siebie trenerem, czy wykładowcą przedstaw go. W przeciwnym razie tytułowanie siebie trenerem, czy wykładowcą jest poważnym nadużyciem.
konto usunięte
Temat: O procesie
Adam Cieloch:
A wiecie kto to jest ekspert?
Ekspert, to taki ktoś, kto wie kto wie.
A specjalista, to taki ktoś, kto wie :-)
Marcin Szewczyk kontroler finansowy
Temat: O procesie
Mateusz Kurleto:
Do meritum - obiektywizm wymaga odcięcia się od tego co subiektywne, a więc jesli stan faktyczny opisywany jest z poza subiektywnej perspektywy i jest opisywany na tym samym poziomie abstrakcji, przez tej samej klasy ekspertów, przyjmujących te same założenia (bo przecież obiektywne!) to opinia musi być spójna - inaczej przynajmniej jeden z ekspertów "skażony" jest subiektywnością lub popełnia błąd.
Jeśli dobrze rozumiem przytoczoną przez Ciebie definicję obiektywizmu to polega on na tym by zgodnie ze swoją wiedzą opisać rzeczywistość taką jaka ona jest. Wykluczamy zatem możliwość dokonywania interpretacji, agregacji i tworzenia założeń - dlatego że są to procesy myślowe danego człowieka a zatem subiektywne.
Pytanie jakie należy sobie postawić brzmi: czy można uznać założenia przyjmowane przez danego człowieka za obiektywne?
Z teoretycznego punktu widzenia odpowiedź brzmi: nie można. Niezależnie od tego ile białych łabędzi już w życiu widzieliśmy zawsze jest szansa że kiedyś zobaczymy czarnego. Nie mamy pełnej wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości dlatego nie możemy tworzyć w pełni obiektywnych założeń.
Z praktycznego punktu widzenia można bezpiecznie założyć że wszystkie łabędzie są białe i na tej podstawie działać tak długo aż wreszcie pojawi się czarny łabędź i trzeba będzie zweryfikować założenia.
W kontekście procesu: jak wiemy istnieje wiele definicji procesu i żadna z nich nie zyskała sobie miana "procesowej ogólnej teorii wszystkiego" :-) Dlatego uważam że na chwilę obecną nawet praktyczna, złagodzona wersja obiektywizmu odnośnie opinii o procesach nie jest możliwa.
Pozdrawiam,
Marcin Szewczyk
Adam
Cieloch
Analityk Biznesowy
IT
Temat: O procesie
Ekspert - "Ktoś, kto ma coraz większą wiedzę w coraz mniejszym zakresie, aż wreszcie wie absolutnie wszystko o niczym" - Niels Bohr
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Temat: O procesie
gdybym wziął nie tylko wyżej przytoczone definicje, to można wyprowadzić następującą definicję procesu:Proces to przekształcenie wejścia procesu w jego wyjście, z użyciem określonych zasobów i w obecności określonych ograniczeń.
powyższe można tylko komplikować, po drugie taka definicja jest zgodna (mieści w sobie) definicje procesu znane z notacji takich jak BPMN czy eEPC czy kiedyś IDEF0 czy ICOM. Ta ostatnia, ICOM, w moich oczach jest jedną z najstarszych i najskuteczniejsza...
Jarosław
Żeliński
Analityk i
Projektant Systemów
Temat: O procesie
w kwestii ciekawostek i zestawień:http://www.bptrends.com/publicationfiles/advisor201012...
Stanisław Jerzy
Niepostyn
Bądź przeszkolony :)
www.project-media.pl
/szkolenia.php
Temat: O procesie
W kwestii rozumienia i pojmowania procesów biznesowych bardzo podobały mi się szkolenia Pani Adriany Dębskiej-Gil, z którą miałem przyjemność prowadzić szkolenia dla Ministerstwa Finansów.Jej metoda opiera się (a nawet jest licencjonowana) na metodyce opracowanej przez Roger'a Burlton'a, w szczególności na jego przełomowej książce (ciekawe kto wie jakiej ;)).
Moje wykłady o procesach biznesowych, BPM, czy modelowaniu procesów biznesowych były bardziej przeglądowe i zmierzały do szybkiego opanowania modelowania procesów biznesowych w notacji BPMN.
To tak naprawdę dopiero w trakcie rozmów z Panią Adrianą wpadłem na pomysł, iż pojmowanie procesów biznesowych może być dość różne w zależności od dziedziny zastosowań.
A intensywne poszukiwania w literaturze naukowej pozwoliły mi utwierdzić się w tym przekonaniu :)
Zatem dobrze by było zapoznać się z szeroko znanymi i popularnymi definicjami procesów biznesowych, ale też przydałoby się wiedzieć jakie istnieją podejścia w pojmowaniu procesów biznesowych i które podejście na co zwraca szczególną uwagę.
Unikniemy wtedy nieporozumień :)
Następna dyskusja:
Jak przedstawiacie proces w...
«
