Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Mój pierwszy kandydat:
"Notacja BPMN zawiera określone ograniczenia. W przeciwieństwie do niej standard modelowania EPC pozwala na bardziej elastyczną reprezentację procesów oraz szerszy zakres opcji analitycznych. Ponadto, użytkownicy bez przygotowania technicznego mogą dzięki EPC szybciej modelować procesy, ponieważ BPMN wymaga znacznie większego przeszkolenia niż EPC. "

Polskim twórcom z IDS gratuluję. Oczywiście BPMN posiada ograniczenia. Cenimy samokrytykę IDS, który jest współtwórcą tego standardu.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

ten tekst to faktycznie jakaś rzeźnia, paniczny strach przed upadkiem eEPC (co mz miejsce...moim zdaniem) i ARIS jesli nie przestawi się na BPMN

drugi głupi tekst na pewnym forum:

"BPMN jest do kitu bo nie nadaje się do modelowania oprogramowania" ... to trzeba być ... by tak napisać :)

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

"Jesteśmy za małą firmą by stosować ten standard modelowania. My mamy bardzo proste procesy."

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Kasia W.:
"Jesteśmy za małą firmą by stosować ten standard modelowania. My mamy bardzo proste procesy."

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:

Kasia W.:
"Jesteśmy za małą firmą by stosować ten standard modelowania. My mamy bardzo proste procesy."

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

Bo do BPMN ołówek i papier drożej kosztuje ;-)

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Jarek Żeliński:

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Cóż, np: jesteśmy małą firmą i nie chcemy płacić x-dziestu mandaysów analityka za modele, bo wolimy mniej formalne i tańsze metody.

Chyba jasne jest, że ludzie się boją czegoś czego nie rozumieją.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Cóż, np: jesteśmy małą firmą i nie chcemy płacić x-dziestu mandaysów analityka za modele, bo wolimy mniej formalne i tańsze metody.

nawet gdyby powiedzenie "rysunek jest wart tysiąca słów" było przesadzone i było by to np. tylko 500 słów nadal jeden diagram zajmuje mniej miejsca niż nieformalny tekst prozą, co zaś się tyczy "x-dziestu mendejsów" analityka to osobną kwestią jest to ile czasu zajmuje analiza a ile czasu udokumentowanie jej wyników.

Idąc tym tropem analiza o porównywalnej jakości wyników (jakość informacji) trwa tyle samo i kosztuje tyle samo (przy założeniu tych samych kompetencji obu analityków) ale już wykonanie dokumentacji metodami nieformalnymi jest po protu droższe bo papieru jest znacznie więcej (patrz powyższe powiedzenie).

I dalej, jeżeli ktoś zapłaci za "objętość analizy" to ta pisana nieformalnie z definicji jest więc gorszej jakości bo prozy będzie więcej niż diagramów przy tej samej wartości informacyjnej.

Chyba jasne jest, że ludzie się boją czegoś czego nie rozumieją.

jak widać powyżej jest to oczywiste i zgadzam się w 100% :) ale czy to znaczy, że należy bać się lekarzy i omijać ich bo nie znam anatomii? Jak kto woli ale ja do znachorów nie chodzę... mimo, że obiecują mi wyleczyć mnie ze wszystkiego...

P.S.
Dobry analityk bierze pieniądze za rozwiązany problem, raport z analizy i opracowany projekt a nie za "mendejsy", ja w każdym razie kupując projekt domku jednorodzinnego płaciłem za projekt a nie za dniówki architekta bo jego umiejętności i narzędzia jakich używa mnie nie interesuję, jak dla mnie może to robić miesiącami nawet piórkiem na stole kreślarskim.

2. proszę sobie wyobrazić zlecenie remontu łazienki gdzie jej opis udokumentowano w umowie wyłącznie prozą...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 12:18

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Jarek Żeliński:

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Cóż, np: jesteśmy małą firmą i nie chcemy płacić x-dziestu mandaysów analityka za modele, bo wolimy mniej formalne i tańsze metody.

nawet gdyby powiedzenie "rysunek jest wart tysiąca słów" było przesadzone i było by to np. tylko 500 słów nadal jeden diagram zajmuje mniej miejsca niż nieformalny tekst prozą, co zaś się tyczy "x-dziestu mendejsów" analityka to osobną kwestią jest to ile czasu zajmuje analiza a ile czasu udokumentowanie jej wyników.

Idąc tym tropem analiza o porównywalnej jakości wyników (jakość informacji) trwa tyle samo i kosztuje tyle samo (przy założeniu tych samych kompetencji obu analityków) ale już wykonanie dokumentacji metodami nieformalnymi jest po protu droższe bo papieru jest znacznie więcej (patrz powyższe powiedzenie).

I dalej, jeżeli ktoś zapłaci za "objętość analizy" to ta pisana nieformalnie z definicji jest więc gorszej jakości bo prozy będzie więcej niż diagramów przy tej samej wartości informacyjnej.

Chodziło mi tutaj o partyzanckie rozwiązania jak: zadzwoń do tego i tego, dowiedz się co i jak, a za 3 dni chce mieć wnioski w powerpoincie.

Chyba jasne jest, że ludzie się boją czegoś czego nie rozumieją.

jak widać powyżej jest to oczywiste i zgadzam się w 100% :) ale czy to znaczy, że należy bać się lekarzy i omijać ich bo nie znam anatomii? Jak kto woli ale ja do znachorów nie chodzę... mimo, że obiecują mi wyleczyć mnie ze wszystkiego...

P.S.
Dobry analityk bierze pieniądze za rozwiązany problem, raport z analizy i opracowany projekt a nie za "mendejsy", ja w każdym razie kupując projekt domku jednorodzinnego płaciłem za projekt a nie za dniówki architekta bo jego umiejętności i narzędzia jakich używa mnie nie interesuję, jak dla mnie może to robić miesiącami nawet piórkiem na stole kreślarskim.

Bede cyniczny -- sadze, ze w malych i srednich firmach analityk jest potrzebny od swieta, jesli nie wcale. W duzych firmach analitykow sie czesto zatrudnia bo sa wolne stanowiska do objecia.

2. proszę sobie wyobrazić zlecenie remontu łazienki gdzie jej opis udokumentowano w umowie wyłącznie prozą...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 12:18

No wlasnie, przychodzi przyslowiowy chlop od lazienek, polecony przez znajomych, my mowimy co chcemy, on mowi ile chce i kiedy bedzie i jazda. Jak spapra to trudno, ryzyko zawsze jakies jest.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:
Bede cyniczny -- sadze, ze w malych i srednich firmach analityk jest potrzebny od swieta, jesli nie wcale. W duzych firmach analitykow sie czesto zatrudnia bo sa wolne stanowiska do objecia.

analityk nie musi być na etacie (kto tu mówi o etacie??), ja mam na myśli analityka który zatrudniany jest do wykonania analizy, bywa że faktycznie od święta

2. proszę sobie wyobrazić zlecenie remontu łazienki gdzie jej opis udokumentowano w umowie wyłącznie prozą...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 12:18

No wlasnie, przychodzi przyslowiowy chlop od lazienek, polecony przez znajomych, my mowimy co chcemy, on mowi ile chce i kiedy bedzie i jazda. Jak spapra to trudno, ryzyko zawsze jakies jest.

wielu ludzi, jak umoczy w taki remont np. 10.000 zł i pogoni brakorobów by naprawiać po nich za kolejne 5.000 następnym razem wyda 1000 na architekta projektanta bo tym razem wydatki to 15.000 a za drugim tylko 11.000.

- ale faktem jest, że nie każdy tak zarządza swoim ryzykiem - nie ma obowiązku.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:

Jarek Żeliński:

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Cóż, np: jesteśmy małą firmą i nie chcemy płacić x-dziestu mandaysów analityka za modele, bo wolimy mniej formalne i tańsze metody.
Chyba jasne jest, że ludzie się boją czegoś czego nie rozumieją.

Szczerze rozumiem tego typu myślenie klienta, jeżeli wywodzi się ze starszego pokolenia, ewentualnie posiada typowo humanistyczny umysł.
Zauważam trudności w zaakceptowaniu "pisma obrazkowego" przez osoby, które na co dzień mają do czynienia wyłącznie z "prozą".
Do diagramów podchodzą jak lis do jeża, wyszukując różne argumenty przeciw.

Dlatego argument typu "za drogo", "za formalnie" - może nie być prawdziwy. Przypuszczam, że za tym może się kryć:
- "za trudno",
- "nie zrozumiemy" (jak mam zaakceptować analizę, skoro nie jest się pewnym w 100%, czy dobrze zinterpretuję te rysuneczki?),
- "potrzebne będą szkolenia".
itp.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Joanna U.:

Przemek Wiśniewski:

Jarek Żeliński:

Trudno to ocenic bez kontekstu. Byc moze analityk niedosc dobrze uzasadnil swoje racje, a klient obawial sie wiekszych kosztow.

a co ma wspólnego notacja z kosztami??? no, może poza tym, że ktoś kto modeluje metodami formalnymi może być faktycznie droższy od zwykłego pacykarza....

Cóż, np: jesteśmy małą firmą i nie chcemy płacić x-dziestu mandaysów analityka za modele, bo wolimy mniej formalne i tańsze metody.
Chyba jasne jest, że ludzie się boją czegoś czego nie rozumieją.

Szczerze rozumiem tego typu myślenie klienta, jeżeli wywodzi się ze starszego pokolenia, ewentualnie posiada typowo humanistyczny umysł.
Zauważam trudności w zaakceptowaniu "pisma obrazkowego" przez osoby, które na co dzień mają do czynienia wyłącznie z "prozą".
Do diagramów podchodzą jak lis do jeża, wyszukując różne argumenty przeciw.

Dlatego argument typu "za drogo", "za formalnie" - może nie być prawdziwy. Przypuszczam, że za tym może się kryć:
- "za trudno",
- "nie zrozumiemy" (jak mam zaakceptować analizę, skoro nie jest się pewnym w 100%, czy dobrze zinterpretuję te rysuneczki?),
- "potrzebne będą szkolenia".
itp.

No cóż, akceptuje się tylko działanie. Jeśli ktoś do działania potrzebuje analityki to świetnie dla analityka. Chcę jednak powiedzieć, że działać można i bez procesów wyrysowanych w BPMN.

A co do rozumienia i akceptacji -- jak robiłem pierwszą analizę to się trochę napociłem nad formą i treścią. Okazało się, że mogłem sobie podarować, bo konkrety pojawiły się dopiero po warsztatach, gdzie był stół, krzesła i rzutnik :-)

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Joanna U.:
Dlatego argument typu "za drogo", "za formalnie" - może nie być prawdziwy. Przypuszczam, że za tym może się kryć:
- "za trudno",
- "nie zrozumiemy" (jak mam zaakceptować analizę, skoro nie jest się pewnym w 100%, czy dobrze zinterpretuję te rysuneczki?),
- "potrzebne będą szkolenia".
itp.

to faktycznie często "prawdziwy" powód i odkrycie go w zasadzie należy do "obowiązków" analityka :) w jego dobrze pojętym interesie :)

Jest jednak moim zdaniem i drugi aspekt tego "zjawiska": są ludzie którzy nie tylko nie rozumieją ale wręcz potępiają to (zbędne rysowanie i projektowanie) i nie chcą zrozumieć, wtedy chyba należy powiedzieć sobie (ja tak od pewnego czasu robię) "z tego projektu rezygnuję".

Kiedyś byłem zaskoczony jak mi wykonawca remontu w mieszkaniu (ekipka jeden stolarz i dwóch murarzy) powiedział, że jak im ktoś (nawet ja) porządnie nie narysuje tego jak ma wyglądać zabudowa ścian w pokoju i z jakich ma się składć elementów, to nie podejmą się pracy bo potem, cytuję "klient stroi fochy i nie chce płacić jak jest nie tak jak sobie wyobrażał a materiał zużyty i zapłacony". Podali mi kontakt do projektantki, ta wykonała projekt, ja popatrzyłem, razem pozmienialiśmy co nieco i chłopaki wykonali za pierwszym podejściem. Koszt projektu to było ok. 15% wartości remontu - ryzyko: cały remont do d....py.

Nie zmienia to faktu, że wielu ludzi nadal zleca takie prace "na oko"... i taka dyskusja jest chyba tak samo bezprzedmiotowa jak dyskusja o gustach :)

Po drugie wątek ma tytuł "Najgłupszy....." i tu chyba zalicza się stwierdzenie jakie ostatnio usłyszałem od pracownika pewnej integratora IT: "BPMN to metodyka, której nie stosujemy" - dodam: BPMN to notacja a nie żadna metodyka...

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:
No cóż, akceptuje się tylko działanie. Jeśli ktoś do działania potrzebuje analityki to świetnie dla analityka. Chcę jednak powiedzieć, że działać można i bez procesów wyrysowanych w BPMN.

Ja tylko zadam tu jedno pytanie: o czym mówimy tu w kontekście procesów i BPMN? Bo procesy biznesowe (np. w BPMN) to udokumentowane i uporządkowane (a bywa, że zoptymalizowane) wewnętrzne działania firmy.

A co do rozumienia i akceptacji -- jak robiłem pierwszą analizę to się trochę napociłem nad formą i treścią. Okazało się, że mogłem sobie podarować, bo konkrety pojawiły się dopiero po warsztatach, gdzie był stół, krzesła i rzutnik :-)

i co powstało na tych warsztatach z pomocą tych mebli?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:26

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
No cóż, akceptuje się tylko działanie. Jeśli ktoś do działania potrzebuje analityki to świetnie dla analityka. Chcę jednak powiedzieć, że działać można i bez procesów wyrysowanych w BPMN.

Ja tylko zadam tu jedno pytanie: o czym mówimy tu w kontekście procesów i BPMN? Bo procesy biznesowe (np. w BPMN) to udokumentowane i uporządkowane (a bywa, że zoptymalizowane) wewnętrzne działania firmy.

Wybacz, odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdyby właściciel procesów sam nie dostrzegał ich defektów oraz możliwych rozwiązań (czyli problem + zakres analiz) to czy jakikolwiek analityk by mu sensownie pomógł?

Nie jest moim zdaniem pozbawione sensu mówienie, że firma jest mała i nie potrzebuje analityka wogóle. Ogarnięty właściciel tego biznesu wie gdzie ma problemy i jak sobie z nimi radzić. W małej skali może to zrobić sam, przy pomocy własnej intuicji, taniej niż z pomocą analityka.

A co do rozumienia i akceptacji -- jak robiłem pierwszą analizę to się trochę napociłem nad formą i treścią. Okazało się, że mogłem sobie podarować, bo konkrety pojawiły się dopiero po warsztatach, gdzie był stół, krzesła i rzutnik :-)

i co powstało na tych warsztatach z pomocą tych mebli?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:26

Wzajemne zrozumienie :)

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:
Wybacz, odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdyby właściciel procesów sam nie dostrzegał ich defektów oraz możliwych rozwiązań (czyli problem + zakres analiz) to czy jakikolwiek analityk by mu sensownie pomógł?

oczywiście, robię to regularnie jak każdy analityk :), odpowiem pytaniem na pytanie: kto szybciej zwróci uwagę na pajęczyny w biurze: ten kto tam spędza cały swój czas pracy czy przypadkowy gość mający wiedzę o stanie czystości w wielu innych biurach?

Nie jest moim zdaniem pozbawione sensu mówienie, że firma jest mała i nie potrzebuje analityka w ogóle. Ogarnięty właściciel tego biznesu wie gdzie ma problemy i jak sobie z nimi radzić. W małej skali może to zrobić sam, przy pomocy własnej intuicji, taniej niż z pomocą analityka.

Ogarnięty....

i co powstało na tych warsztatach z pomocą tych mebli?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:26

Wzajemne zrozumienie :)

i jak się ono zmaterializowało w załączniku do umowy pod nazwą "zakres projektu"? ja pytałem o sposób udokumentowania rozwiązania problemu...

... jak się czasem spotykam z przyjacielem, który miewa kłopoty sercowe to po kilku piwach zawsze mamy "wzajemne zrozumienie" a on nadal ma te kłopoty ... bo samo zrozumienie to kapkę mało w projekcie, modele BPMN (albo inne diagramy) to sposób jednoznacznego udokumentowania tego jak firma pracuje, wiedzy "wyciągniętej" z firmy bo nieformalny opis prozą może być rożnie rozumiany. Dzięki dobremu modelowi i projektowi programiści w zasadzie o nic nie muszą pytać, siedzą i kodują i jest tak jak miało być. Tak samo jak na dobrej budowie: murarz postawi mi dom i wcale nie musi łazić do architekta bo rysunki ja obrzydliwie jednoznaczne.

Gdyby ludziom pozwolono budować na dziko tylko dlatego, że większość nie rozumie rysunków technicznych mielibyśmy cykliczne katastrofy budowlane... na szczęści prawo tego zabrania...

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Wybacz, odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdyby właściciel procesów sam nie dostrzegał ich defektów oraz możliwych rozwiązań (czyli problem + zakres analiz) to czy jakikolwiek analityk by mu sensownie pomógł?

oczywiście, robię to regularnie jak każdy analityk :), odpowiem pytaniem na pytanie: kto szybciej zwróci uwagę na pajęczyny w biurze: ten kto tam spędza cały swój czas pracy czy przypadkowy gość mający wiedzę o stanie czystości w wielu innych biurach?

Bez sensu jest takie przekomarzanie się.

Nie jest moim zdaniem pozbawione sensu mówienie, że firma jest mała i nie potrzebuje analityka w ogóle. Ogarnięty właściciel tego biznesu wie gdzie ma problemy i jak sobie z nimi radzić. W małej skali może to zrobić sam, przy pomocy własnej intuicji, taniej niż z pomocą analityka.

Ogarnięty....

i co powstało na tych warsztatach z pomocą tych mebli?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:26

Wzajemne zrozumienie :)

i jak się ono zmaterializowało w załączniku do umowy pod nazwą "zakres projektu"? ja pytałem o sposób udokumentowania rozwiązania problemu...

... jak się czasem spotykam z przyjacielem, który miewa kłopoty sercowe to po kilku piwach zawsze mamy "wzajemne zrozumienie" a on nadal ma te kłopoty ... bo samo zrozumienie to kapkę mało w projekcie, modele BPMN (albo inne diagramy) to sposób jednoznacznego udokumentowania tego jak firma pracuje, wiedzy "wyciągniętej" z firmy bo nieformalny opis prozą może być rożnie rozumiany. Dzięki dobremu modelowi i projektowi programiści w zasadzie o nic nie muszą pytać, siedzą i kodują i jest tak jak miało być. Tak samo jak na dobrej budowie: murarz postawi mi dom i wcale nie musi łazić do architekta bo rysunki ja obrzydliwie jednoznaczne.

Gdyby ludziom pozwolono budować na dziko tylko dlatego, że większość nie rozumie rysunków technicznych mielibyśmy cykliczne katastrofy budowlane... na szczęści prawo tego zabrania...

Cytuję zdanie:
"Dzięki dobremu modelowi i projektowi programiści w zasadzie o nic nie muszą pytać, siedzą i kodują i jest tak jak miało być."

Jarku, gdyby tytuł tej dyskusji brzmiał "Najgłupszy tekst o analitykach" to za ten fragment przyznałbym nagrodę.

Jeszcze dwie kwestie: nigdy nie miałem na myśli pisaniny w Wordzie, którą nazywasz prozą. Biorę pod uwagę różne sposóby komunikacji. Po drugie modele i inne rysunki bez komentarza są bezwartościowe. Spróbuj programistom wysłać modele procesów i zobacz czy mając tylko tyle zrobią aplikację.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Wybacz, odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdyby właściciel procesów sam nie dostrzegał ich defektów oraz możliwych rozwiązań (czyli problem + zakres analiz) to czy jakikolwiek analityk by mu sensownie pomógł?

oczywiście, robię to regularnie jak każdy analityk :), odpowiem pytaniem na pytanie: kto szybciej zwróci uwagę na pajęczyny w biurze: ten kto tam spędza cały swój czas pracy czy przypadkowy gość mający wiedzę o stanie czystości w wielu innych biurach?

Nie jest moim zdaniem pozbawione sensu mówienie, że firma jest mała i nie potrzebuje analityka w ogóle. Ogarnięty właściciel tego biznesu wie gdzie ma problemy i jak sobie z nimi radzić. W małej skali może to zrobić sam, przy pomocy własnej intuicji, taniej niż z pomocą analityka.

Ogarnięty....

i co powstało na tych warsztatach z pomocą tych mebli?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:26

Wzajemne zrozumienie :)

i jak się ono zmaterializowało w załączniku do umowy pod nazwą "zakres projektu"? ja pytałem o sposób udokumentowania rozwiązania problemu...

... jak się czasem spotykam z przyjacielem, który miewa kłopoty sercowe to po kilku piwach zawsze mamy "wzajemne zrozumienie" a on nadal ma te kłopoty ... bo samo zrozumienie to kapkę mało w projekcie, modele BPMN (albo inne diagramy) to sposób jednoznacznego udokumentowania tego jak firma pracuje, wiedzy "wyciągniętej" z firmy bo nieformalny opis prozą może być rożnie rozumiany. Dzięki dobremu modelowi i projektowi programiści w zasadzie o nic nie muszą pytać, siedzą i kodują i jest tak jak miało być. Tak samo jak na dobrej budowie: murarz postawi mi dom i wcale nie musi łazić do architekta bo rysunki ja obrzydliwie jednoznaczne.

Gdyby ludziom pozwolono budować na dziko tylko dlatego, że większość nie rozumie rysunków technicznych mielibyśmy cykliczne katastrofy budowlane... na szczęści prawo tego zabrania...

Z calym szacunkiem Panowie ale trudno niezgodzic sie z tym co pisze Jarek. I to w kazdej odpowiedzi. Przemku, z tego co widze pracujesz tam gdzie ja ... a ja w TP pracowalem przy analizach od 2003 roku, przechodzac od strony IT coraz bardziej strone biznesu.

I jesli po Twoim doswiadczeniu uwazasz ze biznes naprawde wie czego chce i sam potrafi znalezc sensowne rozwiazania dla swoich problemow to ja poprosze Cie o wskazanie tego biznesu konkretnie w TP. Bo liczbe takich osob to ja moge na palcach jednej reki policzyc.

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:
Cytuję zdanie:
"Dzięki dobremu modelowi i projektowi programiści w zasadzie o nic nie muszą pytać, siedzą i kodują i jest tak jak miało być."

Jarku, gdyby tytuł tej dyskusji brzmiał "Najgłupszy tekst o analitykach" to za ten fragment przyznałbym nagrodę.

No to branża budowlana i wykonawcy, którzy na bazie dokumentacji projektowej architektów budując bez nich aż miło czeka na te nagrody.

Co do "dobrych modeli" jedyne co mi postało powiedzieć to: to że nie widziałeś nigdy czarnego łabędzie nie stanowi żadnego dowodu na jego nieistnienie, zaś ktoś kto neguje istnienie czegoś tylko dlatego, że nie był tego czegoś świadkiem zasługuje ... no na jaką nagrodę?
(po cichu powiem, że bywałem świadkiem takich projektów).

Jeszcze dwie kwestie: nigdy nie miałem na myśli pisaniny w Wordzie, którą nazywasz prozą. Biorę pod uwagę różne sposóby komunikacji.

zaspokajając ciekawość: jakie?

Po drugie modele i inne rysunki bez komentarza są bezwartościowe. Spróbuj programistom wysłać modele procesów i zobacz czy mając tylko tyle zrobią aplikację.

widzisz, tak się składa, że programistom nie wysyła się modeli procesów (gdzie tak napisałem?) bo to faktycznie bez sensu, tylko modele oprogramowania, które maja napisać.

I tu moim mocnym kandydatem do nagrody w tym wątku jest to: "programistom wysyła się modele procesów."Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 08.01.10 o godzinie 11:27

Temat: Najgłupszy tekst o BPMN

Przemek Wiśniewski:

Jarek Żeliński:

Przemek Wiśniewski:
Wybacz, odpowiem pytaniem na pytanie: czy gdyby właściciel procesów sam nie dostrzegał ich defektów oraz możliwych rozwiązań (czyli problem + zakres analiz) to czy
jakikolwiek analityk by mu sensownie pomógł?

oczywiście, robię to regularnie jak każdy analityk :), odpowiem pytaniem na pytanie: kto szybciej zwróci uwagę na pajęczyny w biurze: ten kto tam spędza cały swój czas pracy
czy przypadkowy gość mający wiedzę o stanie czystości w wielu innych biurach?

Bez sensu jest takie przekomarzanie się.

Włączę się w dyskusję którą rozpętałam.

Myślę, że i Jarek i ja inaczej niż Przemek rozumiemy rolę analityka w projektach.
Bo analityk modeluje/opisuje procesy funkcjonujące w firmie.
Ale to tylko połowa pracy jaką wykonujemy. Pozostała połowa (może nawet ta większa) - to analiza modeli, wyciąganie wniosków i proponowanie rozwiązań mających za zadanie procesy usprawnić/udrożnić/zinformatyzować.
Bo nikt nie robi map procesów dla samych map. To źródło informacji jak firma działa i jak np. ma działać aplikacja która ma owe procesy obsłużyć.

I tu rzeczywiście - kartka papieru i ołówek są tańsze. Ale tylko w fazie inicjalizacji. Bo nanoszenie zmian na rysunek tak by nadal był czytelny - to już nie jest tak tanio. Kolejne kartki, więcej czasu...