Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

"Definicja naiwności jest dość trudna, jednak tu zastosujemy nie tę brzmiącą „szczery, łatwowierny i prostoduszny” (choć i ta nie jest tu pozbawiona sensu) ale tę dotyczącą modelowania: „Naiwne modele są oparte na założeniu o wzajemnej niezależności ich obiektów. Często modele te nie mają żadnego związku z rzeczywistością i właśnie z tego powodu nazywamy je naiwnymi.”

Po wielu audytach cudzych dokumentów powstał artykuł:
http://it-consulting.pl/php/html/modules.php?name=News...

Ciekaw jestem czy inni także mają takie wrażenia po obejrzeniu niektórych modeli.
Grzegorz M.

Grzegorz M. szef projektu,
Macrologic S.A.

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jak najbardziej.

Widziałem wiele modeli (lub czegoś, co autorzy nazywali modelami), w których w ogóle nie było śladów nawet minimalnego zastanowienia się autora nad znaczeniem symboli. Tak samo oznaczano następstwo i zależność strukturalną. Takimi samymi symbolami oznaczano encje, procesy i kanały wejścia-wyjścia. Wszystko pomieszane, no i - co najstrasznejsze - zrozumiałe jedynie dla autora. I nic z takiego "dokumentu" nie wynikało. Nawet nie można było zaklasyfikować takiego dokumentu, czy jest to model danych, czy jakiś rysunek sekwencji czegoś, czy diagram ELH - każdy z fragmentów przypominał coś innego.
Natomiast autor - nieraz "dobrze umocowany u sponsora" - twierdził, że "jakiekolwiek dalsze prace projektowe to strata pieniędzy, i trzeba JUŻ zacząć SZYBKO programować, i wszystko ma się udać, tylko trzeba wziąć SZYBKICH, MŁODYCH PROGRAMISTÓW".

I jeszcze muszą być tani.

Dobranoc.
Joanna U.

Joanna U. Inżynier
oprogramowania,
Analityk
systemowy/biznesowy

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Wykonanie dobrego modelu jest bez wątpienia sztuką.
Do wykonania modelu nie wystarczy sama znajomość języka-notacji; to pozwala tylko na uniknięcie oczywistych błędów "ortograficznych" (czyli tego, o czym wspomina Przedmówca Grzegorz).

Cała trudność polega na wyłowieniu tylko i aż tego, co jest ważne (w danej chwili) i powiązanie ważnymi (w danej chwili) relacjami. Trzeba umieć rezygnować z umieszczania na modelu wszystkiego, co się wie - dla dobra przejrzystości, a jednocześnie starać się wyłapać wszystko, co ważne.

Tutaj trzeba myśleć analitycznie i rzeczowo, a jednocześnie mieć sporo wyobraźni.

Ten "brak celu i kontekstu" w modelu - o którym wspomina Pan Jarek w artykule, jest chyba najczęstszym błędem.
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Ciekaw jestem czy inni także mają takie wrażenia po obejrzeniu niektórych modeli.

"Modelowanie to sztuka a nie nauka ścisła (D.Faulkner, Strategie Konkurencji). "

Modelowanie, to nauka/wiedza/umiejętność. Odwoływanie się do sztuki, w moim przekonaniu jest albo próbą podbudowania swojego ego, albo rozmyciem odpowiedzialności w przypadku, gdy odbiorca modelu żąda konkretów.

Pozwolę sobie także podważyć kolejną tezę:

"A gdzie semiotyka? Patrząc na model (diagram) zastanów się czy rozumiesz (bez specjalistycznego szkolenia) użyte symbole bez zaglądania w ich słownik. Im bardziej użyte symbole są dla Ciebie niezrozumiałe tym gorszy to model bo ktoś nie zadbał o jego semiotykę, czyli o to by był dla Ciebie (Ty, a nie jego autor, jesteś adresatem modelu!) zrozumiały a przynajmniej stosunkowo łatwy w percepcji."

Model nie jest dla odbiorcy docelowego, lecz analityka. Tak jak schemat ideowy telewizora jest dla projektanta i serwistanta, projekt budowlany jest dla architekta i ekipy budowlanej.

Wyniki modelowania (wnioski z projektu) są dla odbiorcy końcowego. O semiotykę powinno się więc pytać analityków, a nie odbiorców.

Na koniec "Jeżeli jesteś menedżerem i interesuje Cię analiza jako produkt za który płacisz, spokojnie możesz przejść do ostatniego akapitu a dowiesz się jak nie płacić za buble czyli „naiwne modele procesów i organizacji”.

Przechodzę. I czytam. "Moim studentom i kursantom powtarzam: dobry model jest jak wiersz, trzeba być poetą by go napisać ale do przeczytania powinna wystarczyć znajomość alfabetu." Proszę o podpowiedź - jak mam nie płacić ?

Powracając do zacytowanego fragmentu
Ciekaw jestem czy inni także mają takie wrażenia po obejrzeniu niektórych modeli.

Jakich modeli ?

Jeśli model jest niezgodny z celem przedsięwzięcia, to nie ma o czym dyskutować. Jeśli model jest niezgodny ze składnią języka modelowania, to także nie ma o czym dyskutować. Jeśli intencja analityka, który utworzył model nie jest odzwierciedlona w semantyce symboli języka, to i w tym przypadku nie ma o czym dyskutować. W taki razie, o czym mozna dyskutować ? Może o:

"Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)."

Co mówi pierwsze zdanie: "Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). " Mozna odpowiedzieć...oznaczają to, co mówi specyfikacja języka modelowania, ni mniej, ni więcej. Czyli pytanie retoryczne.

Drugie zdanie akapitu "Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)". Bardzo proszę o wskazanie " języka adresata modelu" z którym np. symbol Conditional Intermediate Event z języka BPMN jest zbieżny. Mam wrażenie, że języki modelowania zawierają piktogramy, które powinny się analitykowi z czymś sensownym kojarzyć, ale nie mają one nic wspólnego z językiem naturalnym odbiorcy modelu.

Pogubiwszy się w tezie artykułu...poproszę o pomoc.

Pozdrawiam serdecznie, Artur Kasprzyk
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Artur Kasprzyk:
"Modelowanie to sztuka a nie nauka ścisła (D.Faulkner, Strategie Konkurencji). "

Modelowanie, to nauka/wiedza/umiejętność. Odwoływanie się do sztuki, w moim przekonaniu jest albo próbą podbudowania swojego ego, albo rozmyciem odpowiedzialności w przypadku, gdy odbiorca modelu żąda konkretów.

Cóż, każdemu wolno głosić także tezę, że obowiązkowy egzamin z rysunku odręcznego (sztuka czy nauka?) na wydział Architektury Politechniki Warszawskiej jest „próbą podbudowania swojego (czyjego?) ego, albo rozmyciem odpowiedzialności w przypadku, gdy odbiorca modelu żąda konkretów”.

Ja jednak uważam, że taki egzamin ma sens. Na samej politechnice (czasami prowadzę tam zajęcia) jednak są nawet studenci, który negują sens tego egzaminu, jednak w większości przypadków są to Ci, którzy oblewają ten egzamin. Dla mnie to nie przypadek, że inwestor chce ze zrozumieniem uczestniczyć w całym procesie powstawania inwestycji. Architekt powinien więc umieć narysować i zaprojektować to co potem matematycznie po inżyniersku opracuje.

Na GL (i nie tylko) są ludzie negujący istnienie talentu czy nawet predyspozycji, ich poglądy to np. NLP. Jednak jak na razie skuteczność NLP jest raczej porównywana z lekami homeopatycznymi w medycynie, ich skuteczność jest równa skuteczności placebo. Nie polemizuje z takimi poglądami ale architekta nie potrafiącego rysować nie zatrudniam.
Pozwolę sobie także podważyć kolejną tezę:

"A gdzie semiotyka? Patrząc na model (diagram) zastanów się czy rozumiesz (bez specjalistycznego szkolenia) użyte symbole bez zaglądania w ich słownik. Im bardziej użyte symbole są dla Ciebie niezrozumiałe tym gorszy to model bo ktoś nie zadbał o jego semiotykę, czyli o to by był dla Ciebie (Ty, a nie jego autor, jesteś adresatem modelu!) zrozumiały a przynajmniej stosunkowo łatwy w percepcji."

Model nie jest dla odbiorcy docelowego, lecz analityka.

W moich projektach model jest kluczową, testowaną z zamawiającym hipotezą, że ja jako analityk zrozumiałem organizacje (tu kłania się ogólna teopria systemów i analiza systemowa), zamawiający MUSI mi te hipotezę potwierdzić bo ona JEGO opisuje.

Tak jak schemat ideowy telewizora jest dla projektanta i serwistanta, projekt budowlany jest dla architekta i ekipy budowlanej.

ale i telewizor i projekt architektoniczny zatwierdza jego nabywca na bazie tego co zobaczy (wizualizacja, projekt). Zwracam uwagę, że napisałem to o modelu procesow (czyli o tym co opisuje zamawiajacego) a nie o modelach UML przyszłego oprogramowania.

Wyniki modelowania (wnioski z projektu) są dla odbiorcy końcowego. O semiotykę powinno się więc pytać analityków, a nie odbiorców.

Owszem ale należy ją, semiotykę, znać i stosować. Moim zdaniem np. psycholog musi wiedziec co to jest psychoanaliza a nie jego pacjent ale psycholog powinien ją umieć świadomie stosować w stosunku do pacjenta, sam pacjent nie musi się znać na psychoanalizie ale musi rozumieć o co pyta psychoanalityk.

Na koniec "Jeżeli jesteś menedżerem i interesuje Cię analiza jako produkt za który płacisz, spokojnie możesz przejść do ostatniego akapitu a dowiesz się jak nie płacić za buble czyli „naiwne modele procesów i organizacji”.

Przechodzę. I czytam. "Moim studentom i kursantom powtarzam: dobry model jest jak wiersz, trzeba być poetą by go napisać ale do przeczytania powinna wystarczyć znajomość alfabetu." Proszę o podpowiedź - jak mam nie płacić ?

Moi klienci mogą zgłaszać zastrzezenia do moich diagramów (diagramy opisujące procesy w ich orgazniacjach stanowią część dokumentacji za którą płacą). Zastrzeżenia zgłaszają na podstawie tego co "wyczytają" z tych diagramów. Gdyby była tam nieprawda to kazali by poprawić lub nie zaplacili by. Osobiście najbardziej boję się projektów, w ktorych zamawiający zatwierdza dokumenty nie rozumiejąc ich treści. Co prawda niejden wykonawca może (i robi to!) powołać sie na tak zatwierdzony dokument wpychając bubla klientowi ale nie ma to wiele wspólnego z etyką.


Powracając do zacytowanego fragmentu
Ciekaw jestem czy inni także mają takie wrażenia po obejrzeniu niektórych modeli.

Jakich modeli ?

cały czas pisze o "modelach procesów i organizacji".

Jeśli model jest niezgodny z celem przedsięwzięcia, to nie ma o czym dyskutować.

Moim zdaniem model z definicji musi opisywać rzeczywistość a nie "być zgodnym z celem przedsięwzięcia".
"Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)."

Co mówi pierwsze zdanie: "Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). " Mozna odpowiedzieć...oznaczają to, co mówi specyfikacja języka modelowania, ni mniej, ni więcej.
Czyli pytanie retoryczne.

Nie, bo obiekt Data w BPMN, zeleznie od tego co i po co modelujemy, może oznaczać: ekran (formatkę) wprowadzania danych, papierowy dokument z jego treścią, plik na dysku, ... nawet treść przekazaną słownie.... i to należe zdefiniować (to jest własnie pragmatyka zastosowania języka).

Drugie zdanie akapitu "Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)". Bardzo proszę o wskazanie " języka adresata modelu" z którym np. symbol Conditional Intermediate Event z języka BPMN jest zbieżny.

Ogólnie zdarzenie (kółeczka na diagramach BPMN) ja definiuje w dokumentacji jako: "zapis faktu o którym chcemy posiadać wiedzę" więc na modelu biura podawczego nie zaznaczam kółka z opisem "Piorun podczas burzy" ale zrobię na modelu związanym z rejestracja zmian pogodowych dla placówki meteorologicznej (tu także dodatkowo pragmatyka). To gdzie to kółeczko umieszczę zależy od tego co chce pokaząc (np. warunkowe wyjście z procesu z powodu burzy). W rozmowach z klientem nie używam jednak pojęć typu "Conditional Intermediate Event" bo zachował bym się jak kiepski lekarz, który próbuje pacjentowi wytłumaczyć źródło bólu brzucha posługując terminami wyuczonymi na studiach a nie zrozumiałymi dla normanych ludzi. I to jest własnie semiotyka czyli nauka o tym co i dla kogo znacza jakiś znak (słowo to także znak mający znaczenie).

Uogólniając: po ukończeniu studiów (nie tylko MBA) menedżerowie prostokąty kojarzą z procesami i czynnościami, wielu z nich łatwo uznaje kółka za zdarzenia i karteczki z zagiętymi rogami za dokumenty (dlatego moi klienci a nie ja, lubią BPMN).
Mam wrażenie, że języki modelowania zawierają piktogramy, które powinny się analitykowi z czymś sensownym kojarzyć, ale nie mają one nic wspólnego z językiem naturalnym odbiorcy modelu.

Ja mam inne wrażenie...

Pogubiwszy się w tezie artykułu...poproszę o pomoc.

bardziej już nie potrafie pomóc...

W każdym razie bawi mnie jak słyszę od autorów diagramów "tak mnie nauczono na kursie modelowania" jak słyszą jakikolwiek zarzut czy nawet proste pytanie o to co i dlaczego akurat tak narysowali bo nikt z czytających nie zrozumiał.
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
Artur Kasprzyk:
"Modelowanie to sztuka a nie nauka ścisła (D.Faulkner, Strategie Konkurencji). "

Modelowanie, to nauka/wiedza/umiejętność. Odwoływanie się do sztuki, w moim przekonaniu jest albo próbą podbudowania swojego ego, albo rozmyciem odpowiedzialności w przypadku, gdy odbiorca modelu żąda konkretów.

Cóż, każdemu wolno głosić także tezę, że obowiązkowy egzamin z rysunku odręcznego (sztuka czy nauka?) na wydział Architektury Politechniki Warszawskiej jest „próbą podbudowania swojego (czyjego?) ego, albo rozmyciem odpowiedzialności w przypadku, gdy odbiorca modelu żąda konkretów”.
[...]

Pozwolę sobie sprowadzić dyskusję ponownie na grunt modelowania organizacji (o tym jest Pański artykuł, nieprawdaż?). W przypadku modelu organizacji, skonstruowanie go jest typowym inżynierskim działaniem mającym, moim zdaniem, ze sztuką o tyle coś wspólnego, że sztuką jest go zrobić (gdyz wymaga długiego procesu edykacyjnego oraz etapu nabierania doświadczenia). W przeciwieństwie do Sztuki, nie oceniamy jego subiektywnego piękna, lecz obiektywną uzyteczność.
Dla mnie to nie przypadek, że inwestor chce ze zrozumieniem uczestniczyć w całym procesie powstawania inwestycji. Architekt powinien więc umieć narysować i zaprojektować to co potem matematycznie po inżyniersku opracuje.

Uczestniczenie ze zrozumieniem nie oznacza konieczności rozumienia symboli użytych w modelu (bez względu na to, czy jest to BPMN, czy UML...za symbolami stoi całkiem złożona semantyka, a same rysunki prezentują jedynie część informacji znajdujących się w modelu). Analityk jest od tego, by model interpetować.

Na GL (i nie tylko) są ludzie negujący istnienie talentu czy nawet predyspozycji, ich poglądy to np. NLP. [...]

Co z tego wynika w kontekście dyskusji ?
Pozwolę sobie także podważyć kolejną tezę:

"A gdzie semiotyka? Patrząc na model (diagram) zastanów się czy rozumiesz (bez specjalistycznego szkolenia) użyte symbole bez zaglądania w ich słownik. Im bardziej użyte symbole są dla Ciebie niezrozumiałe tym gorszy to model bo ktoś nie zadbał o jego semiotykę, czyli o to by był dla Ciebie (Ty, a nie jego autor, jesteś adresatem modelu!) zrozumiały a przynajmniej stosunkowo łatwy w percepcji."

Model nie jest dla odbiorcy docelowego, lecz analityka.

W moich projektach model jest kluczową, testowaną z zamawiającym hipotezą, że ja jako analityk zrozumiałem organizacje (tu kłania się ogólna teopria systemów i analiza systemowa), zamawiający MUSI mi te hipotezę potwierdzić bo ona
JEGO opisuje.

Oczywiście, że musi zatwierdzić. Ale, mam nadzieję, nie zostawia Pan Klienta sam na sam z modelem, tylko służy Pan pomocą w interpretacji zapisów.

Tak jak schemat ideowy telewizora jest dla projektanta i serwistanta, projekt budowlany jest dla architekta i ekipy budowlanej.

ale i telewizor i projekt architektoniczny zatwierdza jego nabywca na bazie tego co zobaczy (wizualizacja, projekt). Zwracam uwagę, że napisałem to o modelu procesow (czyli o tym co opisuje zamawiajacego) a nie o modelach UML przyszłego oprogramowania.

W poprzednim akapicie odniosłem się do zatwierdzania model (przez cały czas pamiętając, że rozmawiamy o modelu organizacji).

Wyniki modelowania (wnioski z projektu) są dla odbiorcy końcowego. O semiotykę powinno się więc pytać analityków, a nie odbiorców.

Owszem ale należy ją, semiotykę, znać i stosować. Moim zdaniem np. psycholog musi wiedziec co to jest psychoanaliza a nie jego pacjent ale psycholog powinien ją umieć świadomie stosować w stosunku do pacjenta, sam pacjent nie musi się znać na psychoanalizie ale musi rozumieć o co pyta psychoanalityk.

Oczywiście, że nalezy ją znać. Ale przecież nie rozmawiamy o sytuacji, w której analityk wykorzystuje język, którego nie zna..bo o czym tu rozmawiać.

Na koniec "Jeżeli jesteś menedżerem i interesuje Cię analiza jako produkt za który płacisz, spokojnie możesz przejść do ostatniego akapitu a dowiesz się jak nie płacić za buble czyli „naiwne modele procesów i organizacji”.

Przechodzę. I czytam. "Moim studentom i kursantom powtarzam: dobry model jest jak wiersz, trzeba być poetą by go napisać ale do przeczytania powinna wystarczyć znajomość alfabetu." Proszę o podpowiedź - jak mam nie płacić ?

Moi klienci mogą zgłaszać zastrzezenia do moich diagramów (diagramy opisujące procesy w ich orgazniacjach stanowią część dokumentacji za którą płacą). Zastrzeżenia zgłaszają na podstawie tego co "wyczytają" z tych diagramów. Gdyby była tam nieprawda to kazali by poprawić lub nie zaplacili by. Osobiście najbardziej boję się projektów, w ktorych zamawiający zatwierdza dokumenty nie rozumiejąc ich treści. Co prawda niejden wykonawca może (i robi to!) powołać sie na tak zatwierdzony dokument wpychając bubla klientowi ale nie ma to wiele wspólnego z etyką.

Wydaje mi się, że nieetyczne zachowania nalezy pominąć w dyskusji, gdyż jest to osobny temat. Aczkolwiek w dalszym ciągu będę podkreślał, że model utworzony z wykorzystaniem specjalizowanego języka jest dla analityka, a Klient zatwierdza więdzę w nim zapisaną, której najprawdopodobniej bez pomocy analityka sam z modelu nie wyczyta.


Powracając do zacytowanego fragmentu
Ciekaw jestem czy inni także mają takie wrażenia po obejrzeniu niektórych modeli.

Jakich modeli ?

cały czas pisze o "modelach procesów i organizacji".

Miałem na myśli cechy "modelu procesów i organizacji", które kwalifikują model jako "naiwny".

Jeśli model jest niezgodny z celem przedsięwzięcia, to nie ma o czym dyskutować.

Moim zdaniem model z definicji musi opisywać rzeczywistość a nie "być zgodnym z celem przedsięwzięcia".

"Jako taką", czy zgodną ze specyfiką (celem) przedsięwzięcia ?
"Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)."

Co mówi pierwsze zdanie: "Podstawą w modelowaniu procesów biznesowych jest ich pragmatyka czyli określenie co w kontekście organizacji oznaczają pojęcia słownikowe i reguły gramatyczne (semantyka i syntaktyka). " Mozna odpowiedzieć...oznaczają to, co mówi specyfikacja języka modelowania, ni mniej, ni więcej.
Czyli pytanie retoryczne.

Nie, bo obiekt Data w BPMN, zeleznie od tego co i po co modelujemy, może oznaczać: ekran (formatkę) wprowadzania danych, papierowy dokument z jego treścią, plik na dysku, ...

Od tego są kategorie w BPMN, czy Stereotypy w UML, by dodatkową semnatykę wprowadzić do języka. Wóczas w dalszym ciągu interpretujemy "literalnie" zapisy.
nawet treść przekazaną słownie.... i to należe zdefiniować (to jest własnie pragmatyka zastosowania języka).

Poprosiłbym o wyjaśnienie.

Drugie zdanie akapitu "Bardzo ważne jest by elementy słownika (użyte symbole) , także w języku (systemie komunikacji) adresata modelu oznaczały to samo lub miały co najmniej podobne znaczenia (jest to tak zwana semiotyka języka graficznego, znaków)". Bardzo proszę o wskazanie " języka adresata modelu" z którym np. symbol Conditional Intermediate Event z języka BPMN jest zbieżny.

Ogólnie zdarzenie (kółeczka na diagramach BPMN) ja definiuje w dokumentacji jako: "zapis faktu o którym chcemy posiadać wiedzę" więc na modelu biura podawczego nie zaznaczam kółka z opisem "Piorun podczas burzy" ale zrobię na modelu związanym z rejestracja zmian pogodowych dla placówki meteorologicznej (tu także dodatkowo pragmatyka). To gdzie to kółeczko umieszczę zależy od tego co chce pokaząc (np. warunkowe wyjście z procesu z powodu burzy). W rozmowach z klientem nie używam jednak pojęć typu "Conditional Intermediate Event" bo zachował bym się jak kiepski lekarz, który próbuje pacjentowi wytłumaczyć źródło bólu brzucha posługując terminami wyuczonymi na studiach a nie zrozumiałymi dla normanych ludzi. I to jest własnie semiotyka czyli nauka o tym co i dla kogo znacza jakiś znak (słowo to także znak mający znaczenie).

Mam wrażenie, że napisał Pan kilka zdań, ale nie odpowiedział na zadane pytanie.

Uogólniając: po ukończeniu studiów (nie tylko MBA) menedżerowie prostokąty kojarzą z procesami i czynnościami, wielu z nich łatwo uznaje kółka za zdarzenia i karteczki z zagiętymi rogami za dokumenty (dlatego moi klienci a nie ja, lubią BPMN).

A dysponuje Pan badaniami potwierdzającymi Pana tezę ? Mam bowiem wrażenie, że "po ukończeniu studiów (nie tylko MBA)" prostokąt może się menedżerowi kojarzyć z bardzi wieloma rzeczami...i szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego miałby się akuratnie kojarzyć z procesem. A kółko, ze zdarzeniem może zacząć kojarzyć zapewne równie szybko, jak strzałkę, kwadrat, czy cokolwiek innego, co zostanie przedstwione jako symbol reprezentujący zdarzenie.
Mam wrażenie, że języki modelowania zawierają piktogramy, które powinny się analitykowi z czymś sensownym kojarzyć, ale nie mają one nic wspólnego z językiem naturalnym odbiorcy modelu.

Ja mam inne wrażenie...

Pogubiwszy się w tezie artykułu...poproszę o pomoc.

bardziej już nie potrafie pomóc...

A gdybym poprosił o jednozdaniową tezę...

W każdym razie bawi mnie jak słyszę od autorów diagramów "tak mnie nauczono na kursie modelowania" jak słyszą jakikolwiek zarzut czy nawet proste pytanie o to co i dlaczego akurat tak narysowali bo nikt z czytających nie zrozumiał.

A co Pana konkretnie w tym bawi ?

Pozdrawiam, Artur Kasprzyk
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Artur Kasprzyk:
W każdym razie bawi mnie jak słyszę od autorów diagramów "tak mnie nauczono na kursie modelowania" jak słyszą jakikolwiek zarzut czy nawet proste pytanie o to co i dlaczego akurat tak narysowali bo nikt z czytających nie zrozumiał.

A co Pana konkretnie w tym bawi ?

to, że oni bezkrytycznie oczekują pieniędzy uznając, że im się należą tylo za to, że wypełnili ileś tam stron papieru figurami geometrycznymi i strzałkami.

Niewątpliwie różnimy sie podejściami do modelowania o czym ta dyskusja chyba zaswiadcza. Daleki jestem od stwierdzenia, że którekolwiek jest lepsze, są inne. O naiwności modeli napisałem z prostego powodu: "uzywanie angielskich słów nie oznacza mówienia po angielsku", takich metafor jest wiele, notacja jak każdy język cechuje sie poza słowniekim i gramatyka także tak zwanymi miękkimi aspektami takimi jak styl, zrozumiałośc itp. Miliony ludzi władają, nawet niexle, językiem polskim. Ale nie przypadkiem teksty jednych są zrozumiale a innych nie, jedne są chętnei czytae a inne nie, itd. To mialem na myśli cytuąc Faulknera (nadal nie wiem o czyje ego Panu chodziło i jak to rozumieć).

Naiwne zas modele to te w moich oczach, w których autor po prostu użył notacji zapisując obrazkami teść prowadzonego wywiadu, w kórych poziom szczegółowości zależy nie od tego co istotne w projekcie a od tego ile usłyszał od tej czy innej osoby itp. Także używanie wielu symboli dozwolonych w notacji nie znazy, że NALEŻY ich użyć za wszelka cenę. Osobiście uwazam, że prost ejest piękne. Jak mnie sytuacja nie zmusi (złożoność problemu) nie używam zaawansowanych metod z BPMN (podobnie w UML). Yourdon napisał we wprowadzeniu do UML: "80% rzeczywistości da się zamodelować 20% UML'a". Myślę, że spokojnie możńa to przenieśc na BPMN i wiele innych notacji.

Podtrzymuje także stwierdzenie o sztuce bo nadal uważam, że wątek architekta ma sens w tej dyskusji, nie przypadkiem moim zdaniem inżynierię oprogramowania coraz częściej porównuje sie z inżynieria budowlana. I nie przypadkiem analitykiem w wielu projektach zostanie nie ten co ma duży certyfikatów po szkoleniach (samo ukończenie nawet architektury niczego nie gwarantuje na rynku architektów).

P.S.
To o co chodzi z tym ego? Bo mi z NLP chodzi o to, że "nauka" ta uważa, że każdy może się wszystkiego nauczyć.... i także ma to związek z ta dyskusją, bo modelowania (nie tylko) moim zdaniem nie każdy, a naiwny model to między innymi często model wykonany przez tego kto sie uczyl ale się nie nauczył.

Na koniec: między innymi gram na kilku ludowych instrumentach ze słuchu. Wielu przyjaciół z którymi razem grywam, nawet tych po szkole muzycznej czy nawet akademi, nie radzi sobie bez nut. Czy to, że umiem grać ze słuchu a sa tacy którzy nie to jakieś moje ego czy po prostu stwierdzenia faktu? Bo jak ktoś uważa, że każdy może sie nauczyc grać na dowolnym instrumencie a Ci inni co uważaję, że nie to maja jakies EGO, to zapraszam do dowolnej szkoły muzycznej.
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
Artur Kasprzyk:
W każdym razie bawi mnie jak słyszę od autorów diagramów "tak mnie nauczono na kursie modelowania" jak słyszą jakikolwiek zarzut czy nawet proste pytanie o to co i dlaczego akurat tak narysowali bo nikt z czytających nie zrozumiał.

A co Pana konkretnie w tym bawi ?

to, że oni bezkrytycznie oczekują pieniędzy uznając, że im się należą tylo za to, że wypełnili ileś tam stron papieru figurami geometrycznymi i strzałkami.

A jeśli Ich odpowiedź oznacza "taka jest notacja, taka jest składnia", to co w tym byłoby zabawnego ?

Jeżeli specjalista dziedzinowy nie potrafi przeczytać modelu, to ... analityk powinien zinterpretować, co model oznacza. Nic w tym niezwykłego. Jeżeli zaś specjalista dziedzinowy potrafi zinterpretować poprawnie model...to tylko się cieszyć. Ale należy mieć na uwadze, że jest to zdecydowanie bardziej wyjątek, niż reguła.

Niewątpliwie różnimy sie podejściami do modelowania o czym ta dyskusja chyba zaswiadcza. Daleki jestem od stwierdzenia, że którekolwiek jest lepsze, są inne. O naiwności modeli napisałem z prostego powodu: "uzywanie angielskich słów nie oznacza mówienia po angielsku",

Czyli myśl przewodnia Pańskiego artykułu mogłaby brzmieć "Nie wystarczy mówić, należy zwracać uwagę, czy mówi się z sensem". Tak ?
takich metafor jest wiele, notacja jak każdy język cechuje sie poza słowniekim i gramatyka także tak zwanymi miękkimi aspektami takimi jak styl, zrozumiałośc itp. Miliony ludzi władają, nawet niexle, językiem polskim. Ale nie przypadkiem teksty jednych są zrozumiale a innych nie, jedne są chętnei czytae a inne nie, itd. To mialem na myśli cytuąc Faulknera (nadal nie wiem o czyje ego Panu chodziło i jak to rozumieć).

Naiwne zas modele to te w moich oczach, w których autor po prostu użył notacji zapisując obrazkami teść prowadzonego wywiadu, w kórych poziom szczegółowości zależy nie od tego co istotne w projekcie a od tego ile usłyszał od tej czy innej osoby itp.

Czyli nie wywiązał się z obowiązków analityka. Zaczynam powoli rozumieć tezy stawiane w artykule. Czyli prosząc o komentarz pytał Pan, czy to dobrze, czy źle, jeśli ktoś się nie wywiązuje z oczywistych obowiązków ?
Także używanie wielu symboli dozwolonych w notacji nie znazy, że NALEŻY ich użyć za wszelka cenę.

Jeśli nic istotnego nie wnoszą, to nie należy. Ale to też jest "oczywista oczywistość".
[...] Jak mnie sytuacja nie zmusi (złożoność problemu) nie używam zaawansowanych metod z BPMN (podobnie w UML).

Słusznie !
Yourdon napisał we wprowadzeniu do UML: "80% rzeczywistości da się zamodelować 20% UML'a". Myślę, że spokojnie możńa to przenieśc na BPMN i wiele innych notacji.

Ciekaw jestem, cóż zostałoby z BPMN, gdyby wyciąć z niego 80% konstrukcji. Myśli Pan, że nadawałby się do modelowania procesów ?

Podtrzymuje także stwierdzenie o sztuce bo nadal uważam, że wątek architekta ma sens w tej dyskusji, nie przypadkiem moim zdaniem inżynierię oprogramowania coraz częściej porównuje sie z inżynieria budowlana. I nie przypadkiem analitykiem w wielu projektach zostanie nie ten co ma duży certyfikatów po szkoleniach (samo ukończenie nawet architektury niczego nie gwarantuje na rynku architektów).

Ale co to ma wspólnego ze sztuką ?

P.S.
To o co chodzi z tym ego?

Sztuka jest postrzegana jako coś elitarnego, a jej tworzenie dane niewielu. Jest wybitnie subiektywna, tym samym obiektywnie niemierzalna. Traktowanie pracy analityka jako sztuki jest więc albo budowaniem własnego ego (dłuższa wizyta w dowolnej korporacji da dziesiątki przykładów takich zachowań), albo niezrozumieniem, czym jest trudny fach analityka biznesowego, który nie tyle sztukmistrzem, ile solidnym rzemieślnikiem powinien być, dbającym o detale i posługującym się bogatym spektrum technik (jako, że organizm, z jakim się styka, jest złożony). Miękka część jego pracy (szeroko pojęta komunikacja) wymaga subtelności, empatii ... ale to także jest w pewnym stopniu do wyuczenia (przynajmniej na takim poziomie, by dobrze pełnić swoją rolę). Nie każdy musi być wirtuozem...a jesli nawet już ktoś jest, to raczej traktowałbym go jako wybitnego specjalistę sprawnie tworzącego użyteczny produkt.

[...] bo modelowania (nie tylko) moim
zdaniem nie każdy, a naiwny model to między innymi często model wykonany przez tego kto sie uczyl ale się nie nauczył.

Czy to aby nie są truizmy ?.

Na koniec: między innymi gram na kilku ludowych instrumentach ze słuchu. Wielu przyjaciół z którymi razem grywam, nawet tych po szkole muzycznej czy nawet akademi, nie radzi sobie bez nut. Czy to, że umiem grać ze słuchu a sa tacy którzy nie to jakieś moje ego czy po prostu stwierdzenia faktu? Bo jak ktoś uważa, że każdy może sie nauczyc grać na dowolnym instrumencie a Ci inni co uważaję, że nie to maja jakies EGO, to zapraszam do dowolnej szkoły muzycznej.

Mam wrażenie, że to jednak odbiega od głownego wątku, aczkolwiek szczerze gratuluję umiejętności grania ze słuchu na kilku instrumentach ludowych i podzielam pogląd, że taka umiejętność z pewnościa nie jest dana wszystkim.

Pozdrawiam, Artur Kasprzyk
Joanna U.

Joanna U. Inżynier
oprogramowania,
Analityk
systemowy/biznesowy

Temat: Naiwne modelowanie procesów

"Modelowanie to sztuka a nie nauka ścisła (D.Faulkner, Strategie Konkurencji). "
Modelowanie, to nauka/wiedza/umiejętność.

Nastąpiła przesadna nadinterpretacja mojego zdania: "Wykonanie dobrego modelu jest bez wątpienia sztuką".
Nie chodzi mi o pojęcie sztuki w znaczeniu artystycznym ale o mistrzowskie opanowanie rzemiosła. Modelowanie jest wg mnie jak najbardziej dziedziną ścisłą (tym samym, nie zgadzam się z D. Faulknerem, a przynajmniej z tym zdaniem - wyrwanym z kontekstu).

I ciekawostka - posłużę się WIKIPEDIĄ:
"Wyraz sztuka (łac.ars, grec. techne) w starożytności i średniowieczu oznaczały tyle, co umiejętność, znajomość ściśle określonych reguł i postępowanie zgodnie z nimi, czyli tyle, co rzemiosło. (...) Sztuk wyzwolonych wymieniano siedem: gramatyka, retoryka, logika, arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka".
W tej definicji jak najbardziej mieści się nasze "modelowanie".

W przeciwieństwie do:
"Nominatywna definicja sztuki: Cechą łączną dla wszystkich dzieł sztuki ma być intencja, z jaką dzieło zostało powołane do życia. Jeśli twórca wytwarza je z intencją stworzenia dzieła, to dany wytwór dziełem bezwzględnie jest."
Tutaj jak najbardziej NIE powinno się mieścić nasze modelowanie. Chyba, że klient oczekuje od nas "dzieła" w znaczeniu artystycznym :)
Joanna U.

Joanna U. Inżynier
oprogramowania,
Analityk
systemowy/biznesowy

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
Na GL (i nie tylko) są ludzie negujący istnienie talentu czy nawet predyspozycji, ich poglądy to np. NLP. Jednak jak na razie skuteczność NLP jest raczej porównywana z lekami homeopatycznymi w medycynie, ich skuteczność jest równa skuteczności placebo.

Też to zauważyłam: głosi się tezy w stylu: "z każdego beztalencia zrobimy geniusza (za drobną opłatą)".
Tymczasem, o fakcie istnienia zdolności i talentów każdy z nas się dowiaduje już w szkole - obserwując własne, czy kolegów - postępy w nauce.
Aby być dobrym analitykiem - jak sama nazwa wskazuje - trzeba mieć przede wszystkim zdolności analityczne, być wnikliwym, dokładnym, szczegółowym, mieć wyobraźnię, to są wg mnie punkty wyjścia, bez których "ani rusz".

A znajomość notacji....notacje to tylko narzędzia.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Artur Kasprzyk:
Pozdrawiam, Artur Kasprzyk

No to chyba jest tak, że nie licząc kilku drobnych w sumie różnić z podejściem to istotnie rożni nas jedno:

[cytat] "Sztuka jest postrzegana jako coś elitarnego, a jej tworzenie dane niewielu. Jest wybitnie subiektywna, tym samym obiektywnie niemierzalna. Traktowanie pracy analityka jako sztuki jest więc albo budowaniem własnego ego (dłuższa wizyta w dowolnej korporacji da dziesiątki przykładów takich zachowań), albo niezrozumieniem, czym jest trudny fach analityka biznesowego, który nie tyle sztukmistrzem, ile solidnym rzemieślnikiem powinien być, dbającym o detale i posługującym się bogatym spektrum technik (jako, że organizm, z jakim się styka, jest złożony)."

Rzemieślnik ma powtarzalna pracę. Osobiście mam wrażenie, że kilku analityków może zrobić różniące się ale dobre bo przydatne modele. To coś jak u fotografia (no w końcu model organizacji to rodzaj jej fotografii, obraz organizacji oczami analityka). Rzemieślnik robi zdjęcia paszportowe doskonale zdefiniowane, pozowane, powtarzalne zdjęcia ślubne ale nie raz potrzebny jest "lepszy" portret do trudniejszych projektów. Wtedy warto udać się do dobrego portrecisty. I tu najważniejsze: kilku różnych fotografów może zrobić tej samej osobie bardzo dobre różniące się od siebie portrety ale równie skuteczne np. w pozyskiwaniu pracy modela.

Zgodzę się, że w wielu przypadkach rzemieślniczy model wystarczy ale jest wiele innych wymagających tego co programiści nazywają "żyłką". Zresztą w kwestii "sztuki" to samo można powiedzieć o programistach.... bałbym się ich prace nazwać rzemiosłem.
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
Artur Kasprzyk:
Pozdrawiam, Artur Kasprzyk

No to chyba jest tak, że nie licząc kilku drobnych w sumie różnić z podejściem to istotnie rożni nas jedno:

Pozwolę się nie zgodzić z tym wnioskiem. Mam wrażenie, że rózni nas dużo więcej. Co nie zmienia faktu, że chętnie podyskutuję z Panem na interesujace tematy.

Pozdrawiam, Artur Kasprzyk
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Wg mnie analiza biznesowa to jednak rzemiosło.
Można być dobrym rzemieślnikiem lub złym.
Tych najlepszych nazywamy mistrzami i muszą oni posiadać zdolność szczególnie łatwego przekazywania informacji.
Ale nie zmienia to sytuacji, że większość ludzi można nauczyć poprawnego wykonywania modeli.
Rzemiosło to również warsztat. Bez niego nie ma modelowania.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Piotr Tadeusz B.:
Wg mnie analiza biznesowa to jednak rzemiosło.
Można być dobrym rzemieślnikiem lub złym.
Tych najlepszych nazywamy mistrzami i muszą oni posiadać zdolność szczególnie łatwego przekazywania informacji.
Ale nie zmienia to sytuacji, że większość ludzi można nauczyć poprawnego wykonywania modeli.
Rzemiosło to również warsztat. Bez niego nie ma modelowania.

Hm... :), jeżeli miałbym wysnuć jakiś wniosek z tej dyskusji to nasuwa mi się taki:
- do analizy można podejść jak do rzemiosła
- do analizy można podjeść jak do sztuki

Dlaczego? Modelowanie w nauce to stawianie hipotezy, że "tak właśnie jest". Testowanie modelu (dowodzenie hipotezy) polega na potraktowaniu modelu rzeczywistymi bodźcami i sprawdzeniu efektów. Jeżeli model da na wyjściu inny efekt niż badana (modelowana) rzeczywistość to znaczy, że model jest zły.

Zachowania ludzi nie są deterministyczne jak np. komputerów. Dlatego zbadanie społeczności jaką jest każda firma czy organizacja nie polega na "zadaniu właściwej liczby pytań i zapisaniu odpowiedzi" w tym przypadku w postaci diagramów procesów. Model to "coś" co będzie reagowało na bodźce (w tym przypadku zdarzenia gospodarcze) tak samo jak modelowana firma.

W tym miejscy większość "analityków modelarzy" sama może sobie odpowiedzieć na pytanie jakie modele tworzy:
- szczegółowy zapis tego co powiedział w wywiadzie indagowany
- opis (model) czegoś (firmy?) co reaguje na bodźce tak samo jak rzeczywista firma

To pierwsze to zawsze rzemiosło, to drugie to często sztuka podobnie jak w każdej nauce.
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
W tym miejscy większość "analityków modelarzy" sama może sobie odpowiedzieć na pytanie jakie modele tworzy:
- szczegółowy zapis tego co powiedział w wywiadzie indagowany
- opis (model) czegoś (firmy?) co reaguje na bodźce tak samo jak rzeczywista firma

To pierwsze to zawsze rzemiosło, to drugie to często sztuka podobnie jak w każdej nauce.
I tu różnimy się w pojęciu sztuki.
Czy można zachwycać się pięknym rozwiązaniem matematycznym?
Można. Ale twórcą tego rozwiązania będzie matematyk (nie artysta matematyk).
Czy można zachwycać się świetnie zestrojonemu samochodowi sportowemu?
Można. Ale wykonają to mistrzowie-rzemieślnicy a nie artyści.
Ale już ktoś, kto zaplanował tuning wizualny jest artystą. Choć znów najczęściej rzemieślnicy wykonają ten tuning.

Podobnie jest z modelowaniem. Aby prawidłowo odwzorować (i zweryfikować poprzez symulację) funkcjonowanie procesów w firmie potrzebny jest dobry rzemieślnik. Nie ma tu miejsca na "artyzm" ale raczej na solidną i wnikliwą analizę. Wsłuchiwanie się i wczytywanie w firmę. Podobnie dobry rzemieślnik może zaproponować usprawnienie lub zmianę procesów (tak jak dobry rzemieślnik może zaproponować np. optymalny dobór części i zestrojeń w samochodzie).

Ale artysta jest czasem potrzebny aby to zaprezentować zarządowi / pracownikom wyniki tych prac. Bo przekazane w sposób nieprzekonywujący i niezrozumiały mogą zniweczyć cały efekt analizy.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Piotr Tadeusz B.:
I tu różnimy się w pojęciu sztuki.

chyba tak :)

Czy można zachwycać się pięknym rozwiązaniem matematycznym?
Można. Ale twórcą tego rozwiązania będzie matematyk (nie artysta matematyk).

Każde wyliczenia lub dowód można przeprowadzić często na więcej niż jeden sposób ale niektóre sami matematycy nazywają sztuką.

Czy można zachwycać się świetnie zestrojonemu samochodowi sportowemu?
Można. Ale wykonają to mistrzowie-rzemieślnicy a nie artyści.

Tu racja ale ktoś ten samochód zaprojektował.. aczkolwiek już np. strojenie serwera bazy danych jest nie lada sztuką
Ale już ktoś, kto zaplanował tuning wizualny jest artystą. Choć znów najczęściej rzemieślnicy wykonają ten tuning.

na podstawie projektu artysty

Podobnie jest z modelowaniem. Aby prawidłowo odwzorować (i zweryfikować poprzez symulację) funkcjonowanie procesów w firmie potrzebny jest dobry rzemieślnik. Nie ma tu miejsca na "artyzm" ale raczej na solidną i wnikliwą analizę.

Jest moim zdaniem prosta definicja tego co jest sztuka a co rzemiosłem:
- na jednym końcu mamy sytuację gdy praca wielu ludzi na bazie tych samych reguł daje niemalże takie same efekty
- na drugim końcu mamy sytuację gdy praca na bazie tych samych reguł daje tyle efektów ilu było wykonawców.
- po środku jest cała masa pośrednich przypadków.

Pierwszy przypadek to rzemiosło drugi to sztuka. Patrz choćby na fotografa: zdjęcie paszportowe to rzemiosło, portret już nie....

Notacje (w tym BPMN) opisują reguły tworzenia diagramów i te są ściłe (sematyka i syntaktyka), ale to pragmatyka modeli czyni z nich przydane bądźnei narzedzie.

Każdy język ma słownik i gramatykę ale przyznasz chyba, że napisanie czegokolwiek poza wypunktowaną listą jest sztuką ... nie przypadkiem nie każdy może być redaktorem gazety czy nawet tłumaczem. Sam fakt, że ktoś nie robi błędów w tym co pisze absolutnie nie czyni z niego pisarza.

Dowodem na to może być np. ten oto SIWZ do systemu obiegu dokumentów zawierający modele procesów:
http://www.msz.gov.pl/index.php?page=15169&lang_id=pl&...

nie będę się tu pastwił nad tym knotem.
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Jarek Żeliński:
Piotr Tadeusz B.:
I tu różnimy się w pojęciu sztuki.

chyba tak :)

Czy można zachwycać się pięknym rozwiązaniem matematycznym?
Można. Ale twórcą tego rozwiązania będzie matematyk (nie artysta matematyk).

Każde wyliczenia lub dowód można przeprowadzić często na więcej niż jeden sposób ale niektóre sami matematycy nazywają sztuką.
Ale tylko ze względu na piękno.
Czy można zachwycać się świetnie zestrojonemu samochodowi sportowemu?
Można. Ale wykonają to mistrzowie-rzemieślnicy a nie artyści.

Tu racja ale ktoś ten samochód zaprojektował.. aczkolwiek już np. strojenie serwera bazy danych jest nie lada sztuką
Ale lepiej, by wykonywał ją rzemieślnik a nie artysta.
Ale już ktoś, kto zaplanował tuning wizualny jest artystą. Choć znów najczęściej rzemieślnicy wykonają ten tuning.

na podstawie projektu artysty
No właśnie, tego co zaprojektował.

Podobnie jest z modelowaniem. Aby prawidłowo odwzorować (i zweryfikować poprzez symulację) funkcjonowanie procesów w firmie potrzebny jest dobry rzemieślnik. Nie ma tu miejsca na "artyzm" ale raczej na solidną i wnikliwą analizę.

Jest moim zdaniem prosta definicja tego co jest sztuka a co rzemiosłem:
- na jednym końcu mamy sytuację gdy praca wielu ludzi na bazie tych samych reguł daje niemalże takie same efekty
co do "spełnialności" wymagań, bo mogą one być realizowane rożnymi metodami
- na drugim końcu mamy sytuację gdy praca na bazie tych samych reguł daje tyle efektów ilu było wykonawców.
nie ważne ile efektów, ważne jest to "coś" co sprawia że niektóre z tych wytworów są nie tylko jest poprawne i ale piękne.
- po środku jest cała masa pośrednich przypadków.

Pierwszy przypadek to rzemiosło drugi to sztuka. Patrz choćby na fotografa: zdjęcie paszportowe to rzemiosło, portret już nie....
Portret jest też rzemiosłem. Ale niektóre portrety to sztuka.
(Byłem w Ambras w Tyrolu, jest tam jedna z największych kolekcji portretów na świecie. Większość została namalowana przez rzemieślników (sic!) w różnych celach, ale kilka z nich to była sztuka. Np. Katarzyna Aragońska - obraz z czasów Henryka VIII a wyglądający jakby był namalowany wczoraj. I taka piękna kobieta.)

Notacje (w tym BPMN) opisują reguły tworzenia diagramów i te są ścisłe (sematyka i syntaktyka), ale to pragmatyka modeli czyni z nich przydane bądź nie narzedzie.

Ale pragmatyka jest elementem warsztatu rzemieślnika, nie tylko skóra ale i sposób szycia.

Każdy język ma słownik i gramatykę ale przyznasz chyba, że napisanie czegokolwiek poza wypunktowaną listą jest sztuką ...
Nie jest. Jest przelaniem treści na papier.
nie przypadkiem nie każdy może być redaktorem gazety czy nawet tłumaczem. Sam fakt, że ktoś nie robi błędów w tym co pisze absolutnie nie czyni z niego pisarza.
Pisać książki (na poziomie Harlekina) potrafią już komputery. A to chyba nie artyści?

Dowodem na to może być np. ten oto SIWZ do systemu obiegu dokumentów zawierający modele procesów:
http://www.msz.gov.pl/index.php?page=15169&lang_id=pl&...

nie będę się tu pastwił nad tym knotem.
Polecam str. 82 z pętlą.
Ale za to korzystali z mojego ulubionego narzędzia
;-)

Wg mnie (ale nie tylko) rzemiosło to umiejętność, znajomość ściśle określonych reguł i postępowanie zgodnie z nimi. (Jeśli wykonywanie działań jest realizowane w sposób niezadowalający to nie jest to rzemiosło a partactwo - Partacz - ktoś, kto swą pracę wykonuje niefachowo, wbrew regułom, niewłaściwie i niestarannie).

Jestem zwolennikiem kontekstualnej definicji sztuki określającej, że to czy utwór, bądź wydarzenie stanie się dziełem sztuki zależy od tego, czy ogół ludzi danej dziedziny, to za sztukę uzna na mocy intersubiektywnych opinii.

Dlatego niektóre modele możemy uznać za sztukę, ale modelowanie to "tylko" rzemiosło.
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Wracając do tego nieszczęsnego SIWZ. Czegoś w tych modelach zabrakło. Określenia celu modelowania (tu przygotowanie systemu obiegu dokumentów) i weryfikacji, czy temu celowi te modele służą. Moim zdaniem - nie do końca.
Przy okazji widać tu dużą przewagę notacji BPMN, która pozwala na przygotowanie modeli w tym względzie dużo bardziej przydatnych.
Nie chciałbym się zbyt mocno zajmować tymi modelami bo:
1) Nie ja je robiłem
2) Nie ja szkoliłem
3) Gdybym miał je wykorzystać, to wiele jednak potrafiłbym z nich wycisnąć. Mogłyby stanowić podstawę, to porządnego opracowania.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Piotr Tadeusz B.:
Jestem zwolennikiem kontekstualnej definicji sztuki określającej, że to czy utwór, bądź wydarzenie stanie się dziełem sztuki zależy od tego, czy ogół ludzi danej dziedziny, to za sztukę uzna na mocy intersubiektywnych opinii.

Takim oceniającym sa nasi klienci :)


Dlatego niektóre modele możemy uznać za sztukę, ale modelowanie to "tylko" rzemiosło.

oj, tam... ja tam uważam, że czasem sztuka :)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Naiwne modelowanie procesów

Piotr Tadeusz B.:
Wracając do tego nieszczęsnego SIWZ. Czegoś w tych modelach zabrakło. Określenia celu modelowania (tu przygotowanie systemu obiegu dokumentów) i weryfikacji, czy temu celowi te modele służą. Moim zdaniem - nie do końca.

Każdy SIWZ ma jeden podstawowy cel: przekazać informacje programistom (implementatorom tu np. komuś kto będzie te procesy "instalował" w jakimkolwiek work-flow engine) co należy zrobić a tu ja mam prosty test: czy taki implementator musi iść do kogokolwiek i pytać czy nie, tu nie ma szans by na bazie tych diagramów zrobił cokolwiek.

Przy okazji widać tu dużą przewagę notacji BPMN, która pozwala na przygotowanie modeli w tym względzie dużo bardziej przydatnych.

tu pełna zgoda, nie wiem dlaczego tworzyli "własna notację" zresztą niedodefiniowaną.
Nie chciałbym się zbyt mocno zajmować tymi modelami bo:
1) Nie ja je robiłem
2) Nie ja szkoliłem
3) Gdybym miał je wykorzystać, to wiele jednak potrafiłbym z nich wycisnąć. Mogłyby stanowić podstawę, to porządnego opracowania.

Wyciskanie z nich owszem ale po co powstały skoro trza z nich coś na siłę "wyciskać"...



Wyślij zaproszenie do