Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:
Powyższa metoda została opublikowana na KKIO 2008 przez Andrzeja Dzielińskiego, Ewę Szczurek i Ryszarda Koniewskiego w artykule „Podejście procesowe do modelowania systemów informacyjnych z wykorzystaniem BPMN i UML”

po raz pierwszy oficjalnie opisałem ją jakieś cztery lata temu na konferencji UML CPI....

tu mój tekst z 2007 roku:
http://it-consulting.pl/php/html/modules.php?name=News...

mój tekst z 2004 roku:
http://it-consulting.pl/php/html/modules.php?name=News...

w razie czego, daty tych publikacji łatwo sprawdzić w google, które przechowuje także historię publikacji stron a nawet wersjonuje je...

znanych z nazwiska ludzi”[/b] i jednoczesne przypisywanie sobie autorstwa tej metody nie jest etycznym zachowaniem

poproszę o dowód tezy "przypisywania sobie".... i kto i co sobie przypisał...

„W poważnych środowiskach”. Z drugiej strony powyższe działanie może być nieświadomym naruszeniem praw autorskich ze względu na brak kontaktu z „poważnymi środowiskami”,

owszem, dostaje listy od ludzi z pytaniami o uzupełnienie treści moich artykułów, w kwestii autorytetów, cóż: rok temu na prośbę redakcji pisałem do Forbsa.

Mam kilka "ścięć" za plagiaty moich opracowań... jedno z ciekawszych do PIIT z Poznania, "szanowni doktorzy" skopiowali częśc mojego opracowania w swojej "monografii"... jak wysłałem i numer COMPUTERWORLD z którego przepisali mój tekst, jedyne co zrobił Pan Prezes PIIT to "przepraszam za prace moich podwładnych".... mam wrażenie że to ich "monografie" to zlepki treści z sieci i gazet...

a więc i braku informacji na temat myśli technicznej, czy znajomości „poważnych tekstów pisanych przez poważnych i recenzowanych, znanych z nazwiska ludzi”. Która ewentualność wystąpiła tutaj ?

no to ja chyba o to zapytam...

P.S.
Jaki cel ma teaz ta dyskusja? bo jest to OT...

po drugie opisana metodę nie ja pewnie odkryłem, jest to wynik pracy i studiów, to co mnie cieszy to to, że w rożnych wariantach jest opisywana przez autorytety w rodzaj Sommerville czy Graham.

Po trzecie: w którym miejscy przypisałem sobie autorstwo jakiejkolwiek metody?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 29.05.09 o godzinie 06:48

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jarek Żeliński:
P.S.
Jaki cel ma teaz ta dyskusja? bo jest to OT...

Celem dyskusji jest wyeliminowanie z niniejszej zabawy psujów zabawy w niniejszym temacie. Nie chcesz brać udziału, to przynajmniej nie przeszkadzaj ...

po drugie opisana metodę nie ja pewnie odkryłem, jest to wynik pracy i studiów, to co mnie cieszy to to, że w rożnych wariantach jest opisywana przez autorytety w rodzaj Sommerville czy Graham.

Zapewne wiele wątków z Twoich artykułów można wykryć w teorii Einsteina, a nawet w dokumentacji technicznej piramidy Cheopsa ...
Zapewne zarówno starożytni jak i Einstein musieli przeczytać Twoje artykuły, ale "zapomnieli" powołać się na Twoje "odkrycia" ...
Rozumiem, że na razie nie będziesz wnosił skargi ....

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Jarek Żeliński:
P.S.
Jaki cel ma teaz ta dyskusja? bo jest to OT...

Celem dyskusji jest wyeliminowanie z niniejszej zabawy psujów zabawy w niniejszym temacie. Nie chcesz brać udziału, to przynajmniej nie przeszkadzaj ...

Hm... biorąc pod uwagę to kto i o co zapytał w jakim gronie powiem tak: próba porównania konia w furmanką może być zabawna w kabarecie ale w gronie rolników raczej będzie odebrana jako gafa... ale obiecuję, że już nie będę psuł zabawy...

po drugie opisana metodę nie ja pewnie odkryłem, jest to wynik pracy i studiów, to co mnie cieszy to to, że w rożnych wariantach jest opisywana przez autorytety w rodzaj Sommerville czy Graham.

Zapewne wiele wątków z Twoich artykułów można wykryć w teorii Einsteina, a nawet w dokumentacji technicznej piramidy Cheopsa ...
Zapewne zarówno starożytni jak i Einstein musieli przeczytać Twoje artykuły, ale "zapomnieli" powołać się na Twoje "odkrycia" ...
Rozumiem, że na razie nie będziesz wnosił skargi ....

skoro nie potrafisz już niczego innego napisać w odpowiedzi na moje pytania ....

a dla pozostałych:
ma sens porównanie BPMN z diagramem czynności w UML, tu mogę od siebie powiedzieć, że od strony semiotyki (potocznego postrzegania i zrozumienia znaków na diagramach - tu polecam teorię komunikacji społecznej) UML wypada gorzej, jeżeli model nie będzie "wsadem" do systemu workflow zgodnego z BPEL to można użyć diagamu czynności z UML, bywaja sytuacje gdy pewne elementy procesowe warto opisać diagramem sekwencji. Pozostałe typy diagramów UML z procesami nie mają wiele wspólnego... tyle ode mnie.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Ja osobiście wolę UML. O powodach można przeczytać tutaj:
http://www.wolski.waw.pl/2008/10/modelowanie-procesw-b...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Michał Wolski:
Ja osobiście wolę UML. O powodach można przeczytać tutaj:
http://www.wolski.waw.pl/2008/10/modelowanie-procesw-b...

Moje uwagi do teksu pod linkiem.
(z linku) (...)
Oto kilka z nich:

* BPMN modeluje tylko przepływy sterowanie a nie widać tu przepływu danych –

Artefaktem danych (z powiązaniami skierowanymi) można pokazać przepływ danych niezależny od przepływu procesu

w UML dane można zobrazować jako klasy i potem na diagramach aktywności pokazać je jako przepływ obiektów,
* BPMN nie pozwala zamodelować struktury firmy – w UML są od tego diagramy pakietów
* BPMN nie pozwala zamodelować hierarchii użytkowników – w UML za pomocą biznesowych aktorów i generalizacji można to zrobić

Diagramy w BPMN mogą mieć strukturę torów (tory zagnieżdżone) mogą one służyć do pokazywania struktury firmy bądź hierarchi użytkowników.

* BPMN ma wiele elementów, które wymagają od osoby czytającej diagram znajomości niuansów BPMN – UML ma w modelu biznesowym mniej elementów notacji

Zasady (zwłaszcza od wersji 1.1) tworzenia elementów są bardzo przejrzyste i są zrozumiałe (jeśli chodzi o odbiorców) już po b. krótkim instruktarzu. Logika diagramów jest wyraźniejsza w BPMN niż UML.

* znajomość notacji BPMN nie pozwala czytać modeli opisujących projektowany (lub działający) system informatyczny.

Wydaję się, że analityka biznesowego na ogół nie interesuje "system informatyczny". Traktuje go raczej jak "czarną skrzynkę" od której wymagają określonych działań. "Nie muszę wiedzieć, jak działa samochód wystarczy, że wiem jak się go prowadzi". Analitycy z "zacięciem informatycznym" i tak powinni się nauczyć UMLa.

* BPMN oferuje jeden diagram do opisu organizacji – w UML można uzyskać opis organizacji z różnych perspektyw

Moim zdaniem to jest właśnie zaleta prostoty, choć (w moim przpyadku z żalem :-) ) muszę "ostrzec, że wersja 2.0 będzie miała więcej diagramów.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Piotr Tadeusz B.:

Michał Wolski:
Ja osobiście wolę UML. O powodach można przeczytać tutaj:
http://www.wolski.waw.pl/2008/10/modelowanie-procesw-b...

Moje uwagi do teksu pod linkiem.
(z linku) (...)
Oto kilka z nich:

* BPMN modeluje tylko przepływy sterowanie a nie widać tu przepływu danych –

Artefaktem danych (z powiązaniami skierowanymi) można pokazać przepływ danych niezależny od przepływu procesu

Ale nie można pokazać stanu tych obiektów, chyba że zaczniemy opisywać dokumenty, co oczywiście będzie się wiązało z "zaciemnianiem" obrazu. Ponadto nie można pokazać związków pomiędzy obiektami, które nb. musimy pokazywać w formie dokumentów ...
Czyli struktura systemu informacyjnego jest bardzo słabo widoczna...

w UML dane można zobrazować jako klasy i potem na diagramach aktywności pokazać je jako przepływ obiektów,
* BPMN nie pozwala zamodelować struktury firmy – w UML są od tego diagramy pakietów
* BPMN nie pozwala zamodelować hierarchii użytkowników – w UML za pomocą biznesowych aktorów i generalizacji można to zrobić

Diagramy w BPMN mogą mieć strukturę torów (tory zagnieżdżone) mogą one służyć do pokazywania struktury firmy bądź hierarchi użytkowników.

Ale już nie można pokazać np. dla firmy zespołów składających się z osób z różnych jednostek organizacyjnych ...

* BPMN ma wiele elementów, które wymagają od osoby czytającej diagram znajomości niuansów BPMN – UML ma w modelu biznesowym mniej elementów notacji

Zasady (zwłaszcza od wersji 1.1) tworzenia elementów są bardzo przejrzyste i są zrozumiałe (jeśli chodzi o odbiorców) już po b. krótkim instruktarzu. Logika diagramów jest wyraźniejsza w BPMN niż UML.

Fakt ... zaletą, w tym przypadku BPMN, są ikonkowe "gadżety", które tak uwielbiają "biznesowcy" ... ;)
Ja bym tej cesze BPMN dał bardzo duży plus ...

* znajomość notacji BPMN nie pozwala czytać modeli opisujących projektowany (lub działający) system informatyczny.

Wydaję się, że analityka biznesowego na ogół nie interesuje "system informatyczny". Traktuje go raczej jak "czarną skrzynkę" od której wymagają określonych działań. "Nie muszę wiedzieć, jak działa samochód wystarczy, że wiem jak się go prowadzi". Analitycy z "zacięciem informatycznym" i tak powinni się nauczyć UMLa.

To również jest na plus ... BPMN opisuje procesy biznesowe, a nie jak działa system informatyczny. A tak na marginesie Panie Piotrze na swoim diagramie opisał Pan system informatyczny, a nie działania użytkowników ... ;))))

* BPMN oferuje jeden diagram do opisu organizacji – w UML można uzyskać opis organizacji z różnych perspektyw

Moim zdaniem to jest właśnie zaleta prostoty, choć (w moim przpyadku z żalem :-) ) muszę "ostrzec, że wersja 2.0 będzie miała więcej diagramów.

Jeśliby z diagramu BPMN można było "wygenerować" diagramy przedstawiające strukturę systemu, zachowanie obiektów i funkcjonalność, to bym się zgodził. Jednakże na dzień dzisiejszy notacja ta ma zbyt dużo słabych stron .......

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Ale nie można pokazać stanu tych obiektów,

Przecież "State" jest jednym z atrybutów (co prawda nieobowiązkowym, ale jednak jest) artefaktu "Data Object" (por. s. 93-94 specyfikacji BPMN v.1.2). Notacja przewiduje umieszczanie informacji o stanie pod nazwą artefaktu w nawiasie kwadratowym. Czy jest to istotnie "zaciemnianie" obrazu? Pewnie zdania będą podzielone.

Ale już nie można pokazać np. dla firmy zespołów składających się z osób z różnych jednostek organizacyjnych

Dlaczego nie? Cytuję z ww. specyfikacji (s. 90 - podkreślenie moje): "Lanes are used to organize and categorize activities within a Pool. The meaning of the Lanes is up to the modeler. BPMN does not specify the usage of Lanes. Lanes are often used for such things as internal roles (e.g., Manager, Associate), systems (e.g., an enterprise application), an internal department (e.g., shipping, finance), etc. In addition, Lanes can be nested (see Figure 9.38) or defined in a matrix. For example, there could be an outer set of Lanes for company departments and then an inner set of Lanes for roles within each department." Skoro tak, to coż stoi na przeszkodzie, żeby w torach pokazać właśnie takie zespoły?

Jeśliby z diagramu BPMN można było "wygenerować" diagramy przedstawiające strukturę systemu, zachowanie obiektów i funkcjonalność, to bym się zgodził. Jednakże na dzień dzisiejszy notacja ta ma zbyt dużo słabych stron .......

Żeby nie było wątpliwości - nie uważam, że BPMN jest "lekiem na całe zło", ale trzeba oddać "cesarzowi, co cesarskie" :-)

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Paweł Dąbrowski:

Jerzy N.:

Ale nie można pokazać stanu tych obiektów,

Przecież "State" jest jednym z atrybutów (co prawda nieobowiązkowym, ale jednak jest) artefaktu "Data Object" (por. s. 93-94 specyfikacji BPMN v.1.2). Notacja przewiduje umieszczanie informacji o stanie pod nazwą artefaktu w nawiasie kwadratowym. Czy jest to istotnie "zaciemnianie" obrazu? Pewnie zdania będą podzielone.

A w którym narzędziu można te stany pokazać (standardowo, bez stosowania ogólnych opisów) ?

Ale już nie można pokazać np. dla firmy zespołów składających się z osób z różnych jednostek organizacyjnych

Dlaczego nie? Cytuję z ww. specyfikacji (s. 90 - podkreślenie moje): "Lanes are used to organize and categorize activities within a Pool. The meaning of the Lanes is up to the modeler. BPMN does not specify the usage of Lanes. Lanes are often used for such things as internal roles (e.g., Manager, Associate), systems (e.g., an enterprise application), an internal department (e.g., shipping, finance), etc. In addition, Lanes can be nested (see Figure 9.38) or defined in a matrix. For example, there could be an outer set of Lanes for company departments and then an inner set of Lanes for roles within each department." Skoro tak, to coż stoi na przeszkodzie, żeby w torach pokazać właśnie takie zespoły?

Mamy dwie JO A i B. Wewnątrz A są działy A1 i A2, a wewnątrz B są działy B1 i B2. To jeszcze ładnie można pokazać. Ale jak pokazać zespół X, który składa się z A1 i B2 ????
Zakładam, że strukturę organizacyjną rysujemy za pomocą jedynie poziomych partycji (bądź pionowych).
W UML wystarczy nam zastosować np. wielodziedziczenie ...

Jeśliby z diagramu BPMN można było "wygenerować" diagramy przedstawiające strukturę systemu, zachowanie obiektów i funkcjonalność, to bym się zgodził. Jednakże na dzień dzisiejszy notacja ta ma zbyt dużo słabych stron .......

Żeby nie było wątpliwości - nie uważam, że BPMN jest "lekiem na całe zło", ale trzeba oddać "cesarzowi, co cesarskie" :-)

BPMN uważam za krok w bardzo dobrym kierunku, ale praktycznie od UML 2.0 tę notację można z powodzeniem zastąpić UML-owym diagramem aktywności z wykorzystaniem przeróżnych stereotypów i profili. Oczywiście można, ale niemal każdy może stosować takie stereotypy jakie zechce, a w BPMN jest wreszcie jakaś zgoda co do pewnych oznaczeń.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Przecież "State" jest jednym z atrybutów (co prawda nieobowiązkowym, ale jednak jest) artefaktu "Data Object" (por. s. 93-94 specyfikacji BPMN v.1.2). Notacja przewiduje umieszczanie informacji o stanie pod nazwą artefaktu w nawiasie kwadratowym. Czy jest to istotnie "zaciemnianie" obrazu? Pewnie zdania będą podzielone.

A w którym narzędziu można te stany pokazać (standardowo, bez stosowania ogólnych opisów) ?

np. w VisualParadigm jest to wbudowana cecha: narzędzie to w 100% implementuje specyfikacje BPMN, łącznie z tym, że obiekt danych BPMN można linkować bezpośredio z linią flow co znakomicie ułatwia i upraszcza diagramy (a nie potarfi tego np. Enteprice Architect), pomijam juz możliwośc pracy z polska wersja językową lub w kilku językach jednocześnie (każdy obiekt może mieć przełączane etykiety w wielu jezykach jednocześnie) co dla odmiany znakomicie ułatwia wymiane raportow z klientem.

department." Skoro tak, to coż stoi na przeszkodzie, żeby w torach pokazać właśnie takie zespoły?

Mamy dwie JO A i B. Wewnątrz A są działy A1 i A2, a wewnątrz B są działy B1 i B2. To jeszcze ładnie można pokazać. Ale jak pokazać zespół X, który składa się z A1 i B2 ????

struktura basenowa pokazuje role i podległości organizacyjne tych ról czyli klasyczny hierarchiczny diagram organizacyjny zgodnie z zasada naczelną: jedna osoba ma jednego przełożonego, crooss podległości sa raczej błedem w zarzadznaiu a nie oczekiwanym stanem organizacji. osoba oddelegowana do projektu zmienia przełożónego na ten czas co najmniej w pewnej jasno zdefiniowanej sferze i czasie.

BPMN uważam za krok w bardzo dobrym kierunku, ale praktycznie od UML 2.0 tę notację można z powodzeniem zastąpić UML-owym diagramem aktywności z wykorzystaniem przeróżnych stereotypów i profili.

każdy scyzoryk szwajcarski ma nóż co nie zmienia faktu, że w wielu przypadkach wygodniejsza w użyciu jest finka albo np. chochla do zupy, wszystko zalezy od tego co i w jaki sposób chcemy osiągnąć. Nie zmienia to faktu, że wielu ludzi usiłuje sobie poradzić w każdym przypadku scyzorykiem... pytanie po co pozostawiam otwarte...

po drugie jak na razie, w przeciwieństwei do BPMN, specyfikacja diagramow czynności UML nie zawiera mapowania ich (jednoznaczne i odwracalne) na skrypty BPEL coraz bardziej przydatnego do programowania motorow workflow.

Co do stereotyów to nalezy ich badzo rozsądnie używac gdyż kazdy własny zestaw stereotypow (własne poszerzenie przestrzeni ich nazw) to odejście od normy czyli odejście od interoperacyjności tych modeli. Mowiąc inaczej jeżeli projekt zawiera UML i BPMN w stanie czystym to taka dokumentacja jest "interoperacyjna" jeżeli wzbogacimy np. UML o własne stereotypy to część dokumentacji je zawierająca przestaje byc "użyciem znormalizowanej notacji". W projektach w kórych dokumentacja taka jest "przekazywana dalej" dobrą praktyką jest "mieszczenie sie" w standardzie. To, że specyfikacja stereotypów powinna być w dokuemtnacji nie zmienia faktu, że jest to odejście od normy i prosta droga do utraty jej interperacyjności.

Tak więc nadal uwazam, że pytanie tytułoe jest źle postawione, raczej zasadne było pytanie kiedy i do czego używac UML a kiedy BPMN. Nie jest przypadkim to, że coraz częściej narzędzia CASE zawieraja obie te notacje.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 14:03

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

A w którym narzędziu można te stany pokazać (standardowo, bez stosowania ogólnych opisów) ?

Hmmm... Być może nie w każdym narzędziu można je pokazać standardowo - nie znam wszystkich narzędzi do modelowania procesów. Natomiast w narzędziach, które prawidłowo wdrażają specyfikację BPMN można pokazać atrybut "State" dla "Data Objects" bez większego problemu. Może "odbiję piłkę" i spytam, w którym konkretnie narzędziu jest to problemem?

Ale już nie można pokazać np. dla firmy zespołów składających się z osób z różnych jednostek organizacyjnych

Dlaczego nie? Cytuję z ww. specyfikacji (s. 90 - podkreślenie moje): "Lanes are used to organize and categorize activities within a Pool. The meaning of the Lanes is up to the modeler. BPMN does not specify the usage of Lanes. Lanes are often used for such things as internal roles (e.g., Manager, Associate), systems (e.g., an enterprise application), an internal department (e.g., shipping, finance), etc. In addition, Lanes can be nested (see Figure 9.38) or defined in a matrix. For example, there could be an outer set of Lanes for company departments and then an inner set of Lanes for roles within each department." Skoro tak, to coż stoi na przeszkodzie, żeby w torach pokazać właśnie takie zespoły?

Mamy dwie JO A i B. Wewnątrz A są działy A1 i A2, a wewnątrz B są działy B1 i B2. To jeszcze ładnie można pokazać. Ale jak pokazać zespół X, który składa się z A1 i B2 ????
Zakładam, że strukturę organizacyjną rysujemy za pomocą jedynie poziomych partycji (bądź pionowych).
W UML wystarczy nam zastosować np. wielodziedziczenie ...

Celowo pozostawiłem cały cytat zamieszczony w poprzedniej wypowiedzi. Tam jest wyraźnie napisane, że tory mogą być "defined in a matrix" więc dlaczego mielibyśmy się ograniczać wyłącznie do partycji poziomych (bądź pionowych)? Specyfikacja pozostawia nam tu pełną swobodę. BPMN ma różne słabości i ograniczenia, ale akurat możliwość pokazywania złożonych ról raczej taką słabością nie jest...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Paweł Dąbrowski:

Jerzy N.:

A w którym narzędziu można te stany pokazać (standardowo, bez stosowania ogólnych opisów) ?

Hmmm... Być może nie w każdym narzędziu można je pokazać standardowo - nie znam wszystkich narzędzi do modelowania procesów. Natomiast w narzędziach, które prawidłowo wdrażają specyfikację BPMN można pokazać atrybut "State" dla "Data Objects" bez większego problemu. Może "odbiję piłkę" i spytam, w którym konkretnie narzędziu jest to problemem?

Ale już nie można pokazać np. dla firmy zespołów składających się z osób z różnych jednostek organizacyjnych

Dlaczego nie? Cytuję z ww. specyfikacji (s. 90 - podkreślenie moje): "Lanes are used to organize and categorize activities within a Pool. The meaning of the Lanes is up to the modeler. BPMN does not specify the usage of Lanes. Lanes are often used for such things as internal roles (e.g., Manager, Associate), systems (e.g., an enterprise application), an internal department (e.g., shipping, finance), etc. In addition, Lanes can be nested (see Figure 9.38) or defined in a matrix. For example, there could be an outer set of Lanes for company departments and then an inner set of Lanes for roles within each department." Skoro tak, to coż stoi na przeszkodzie, żeby w torach pokazać właśnie takie zespoły?

Mamy dwie JO A i B. Wewnątrz A są działy A1 i A2, a wewnątrz B są działy B1 i B2. To jeszcze ładnie można pokazać. Ale jak pokazać zespół X, który składa się z A1 i B2 ????
Zakładam, że strukturę organizacyjną rysujemy za pomocą jedynie poziomych partycji (bądź pionowych).
W UML wystarczy nam zastosować np. wielodziedziczenie ...

Celowo pozostawiłem cały cytat zamieszczony w poprzedniej wypowiedzi. Tam jest wyraźnie napisane, że tory mogą być "defined in a matrix" więc dlaczego mielibyśmy się ograniczać wyłącznie do partycji poziomych (bądź pionowych)? Specyfikacja pozostawia nam tu pełną swobodę. BPMN ma różne słabości i ograniczenia, ale akurat możliwość pokazywania złożonych ról raczej taką słabością nie jest...

Może inaczej: Wewnątrz partycji A umieszczamy A1 i A2, w partycji B umieszczamy B1 i B2. W jaki sposób umieścimy partycję X ? Będzie obejmować A i B, czy A1 i B2 ? W tym przypadku partycje ortogonalne do A i B nie będą miały znaczenia w odwzorowaniu struktury organizacyjnej.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jarek Żeliński:
... ale obiecuję, że już nie będę psuł zabawy...

Jaki człowiek, takie obietnice ...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Może inaczej: Wewnątrz partycji A umieszczamy A1 i A2, w partycji B umieszczamy B1 i B2. W jaki sposób umieścimy partycję X ? Będzie obejmować A i B, czy A1 i B2 ? W tym przypadku partycje ortogonalne do A i B nie będą miały znaczenia w odwzorowaniu struktury organizacyjnej.

To i ja powiem inaczej: Czemu ma służyć odzwierciedlanie struktury organizacyjnej? Jeśli chodzi o przedstawienie zawiłości samej struktury to chyba nie jest to celem samym w sobie żadnej notacji modelowania procesów... Jeżeli natomiast chodzi o przedstawienie w modelu wszystkich ról istotnych z punktu widzenia procesu i czysto informacyjne umiejscowienie każdej z tych ról w strukturze organizacyjnej, to na dobrą sprawę wystarczą nam jednokierunkowe tory: A (z A1 i A2 wewnątrz), B (z B1 i B2 wewnątrz) oraz X (odpowiadający interdyscyplinarnemu zespołowi). Przecież specyfikacja nigdzie nie narzuca tworzenia torów rozłącznych jeśli chodzi o "skład osobowy"?Paweł Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 15:02

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Jarek Żeliński:
... ale obiecuję, że już nie będę psuł zabawy...

Jaki człowiek, takie obietnice ...

swoje tu komentarze umieściłem w odpowiedzi na zadane pytania, jako zabawę uważam, sportowe robienie modeli w rodzaju zadań: modelowanie klas w BPMN czy modelowanie procesów w UML i w tej zabawie (robienie takich modeli) na pewno nie będę przeszkadzał...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Paweł Dąbrowski:

Jerzy N.:

Może inaczej: Wewnątrz partycji A umieszczamy A1 i A2, w partycji B umieszczamy B1 i B2. W jaki sposób umieścimy partycję X ? Będzie obejmować A i B, czy A1 i B2 ? W tym przypadku partycje ortogonalne do A i B nie będą miały znaczenia w odwzorowaniu struktury organizacyjnej.

To i ja powiem inaczej: Czemu ma służyć odzwierciedlanie struktury organizacyjnej? Jeśli chodzi o przedstawienie zawiłości samej struktury to chyba nie jest to celem samym w sobie żadnej notacji modelowania procesów... Jeżeli natomiast chodzi o przedstawienie w modelu wszystkich ról istotnych z punktu widzenia procesu i czysto informacyjne umiejscowienie każdej z tych ról w strukturze organizacyjnej, to na dobrą sprawę wystarczą nam jednokierunkowe tory: A (z A1 i A2 wewnątrz), B (z B1 i B2 wewnątrz) oraz X (odpowiadający interdyscyplinarnemu zespołowi). Przecież specyfikacja nigdzie nie narzuca tworzenia torów rozłącznych jeśli chodzi o "skład osobowy"?Paweł Dąbrowski edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 15:02

Bardzo cenna uwaga.

BPMN jest skupiony na rolach biznesowych (bo to one decydują o charakterze procesu). Partycja X (rola - zespół interdyscyplinarny) może z natury zawierać zasoby z różnych ról (Tu A i B) i być dokumentowany oddzielnie. Jeśli zaś zespół jest tworzony Ad Hoc do jakiegoś zadania to można wybrnąć stosując grupę lub czynności korzystające z więcej niż jednego toru (nie jest to formalnie zabronione w BPMN).

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:

Jarek Żeliński:
... ale obiecuję, że już nie będę psuł zabawy...

Jaki człowiek, takie obietnice ...

Wycieczki osobiste będą "nagradzane" zbanowaniem na jakiś czas.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Piotr Tadeusz B.:

Wydaję się, że analityka biznesowego na ogół nie interesuje "system informatyczny". Traktuje go raczej jak "czarną skrzynkę" od której wymagają określonych działań. "Nie muszę wiedzieć, jak działa samochód wystarczy, że wiem jak się go prowadzi". Analitycy z "zacięciem informatycznym" i tak powinni się nauczyć UMLa.

Otóż w większości przypadków system informatyczny jest w tle i bez niego nie da się już obyć. Ukrywanie go pod "czarną skrzynką" musi być celowe. Stąd też moim skromnym zdaniem jeśli ktoś chce mieć tylko model procesów dla samych procesów niech używa BPMN a jeśli ktoś chce coś więcej (np.: będzie w przyszłości informatyzował daną część swojej firmy) polecam UML.
Swoją drogą nawet IBM w metodykach dot. SOA zaleca najpierw BPMN (model procesu)a potem UML (model systemu). Dla mnie takie podejście jest marnotrawieniem czasu, gdyż z modelu procesów biznesowych bardzo dużo wyciągam do modelu projektu systemu. Po drugie Klient ma do opanowania tylko jedną notację.
Nie mniej jednak jeden nie ważne czy gra się na akordeonie czy na trąbce ważne by melodia była piękna :)

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Wszystko zależy od tego, czego oczekuje się od wyniku analizy. BPMN i UML służą różnym celom, podobnie jak każdy diagram w UML może w lepszy lub gorszy sposób opisać dany etap analizy. Jeśli chcesz porównać BPMN i UML nie stawiaj tych sposobów modelowania w opozycji, tylko wskaż co każdy z nich może zaoferować analitykowi.Tomasz Kozłowski edytował(a) ten post dnia 25.06.10 o godzinie 09:11

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Michał Wolski:

Piotr Tadeusz B.:

Wydaję się, że analityka biznesowego na ogół nie interesuje "system informatyczny". Traktuje go raczej jak "czarną skrzynkę" od której wymagają określonych działań. "Nie muszę wiedzieć, jak działa samochód wystarczy, że wiem jak się go prowadzi". Analitycy z "zacięciem informatycznym" i tak powinni się nauczyć UMLa.

Otóż w większości przypadków system informatyczny jest w tle i bez niego nie da się już obyć. Ukrywanie go pod "czarną skrzynką" musi być celowe.

Jest celowe.
Analityk od systemu IT wymaga jedynie dostarczenia lub przechowania odpowiednich danych.
Analityka nie interesuje jak system to zrobi, byleby to było efektywne.

To tak jak z zamawianiem transportu. Czy interesujące jest jakimi samochodami zostanie przewieziony towar i jaką trasą? NIE. Ja mam wymóg od punktu A do punktu B przyjazd do A o godzinie x w dniu y i dostawa do B najpóźniej na godzinę z w dniu ż. Przewóz towaru ma takie specjanie wymagania i ...

... spedytor ma to dostarczyć a jak to będzie robić to jego sprawa. Może wynająć nawet mrówki.

Stąd też moim skromnym zdaniem jeśli ktoś chce mieć tylko model procesów dla samych procesów niech używa BPMN a jeśli ktoś chce coś więcej (np.: będzie w przyszłości informatyzował daną część swojej firmy) polecam UML.
Swoją drogą nawet IBM w metodykach dot. SOA zaleca najpierw BPMN (model procesu)a potem UML (model systemu).

Ciekwae dlaczego ;-)

Dla mnie takie podejście jest marnotrawieniem czasu, gdyż z modelu procesów biznesowych bardzo dużo wyciągam do modelu projektu systemu.

Czyżby IBM wspierał marnotrawstwo? A może to rozsądek?

Po drugie Klient ma do opanowania tylko jedną notację.

Po grzyba klientowi UML? BPMN to specyfikacji wymagań wystarczy. I już jest jedna.

Nie mniej jednak jeden nie ważne czy gra się na akordeonie czy na trąbce ważne by melodia była piękna :)

Tu się zgodzę.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

no to i ja cos znowu dodam;)

w modelowaniu biznesowym używam BPMN bo:
- od strony semiotyki (polecam psychologie percepcji znaków i symboli) jest łatwiejszy w percepcji przez kadry menedżerskie
- od strony jakości modeli:
-- BPMN ma ścisłą syntaktykę i modele są algorytmicznie weryfikowalne
-- BPMN z uwagi na powyższe pozwala na symulacje przebiegu procesów
-- BPMNowe modele można (po to powstał) zapisać JEDNOZNACZNIE w pliku XPDL i użyć go do konfiguracji systemów workflow (np. Oracle, BizAgi, inne) (polecam dokumenty WfC)
-- BPMN modeluje obiekty danych (np. dokument) z obsługa statusów
-- BPMN obsługuje zdarzeniowe rozwidlenia XOR

nie używam UML na etapie analizy biznesosej bo:
- od strony semiotyki (polecam psychologie percepcji znaków i symboli) jest bardzo trudny (bardzo abstrakcyjny paradygmat obiektowy) w percepcji przez kadry menedżerskie
- od strony jakości modeli:
-- UML/diagram czynności ma nieścisłą syntaktykę i modele są algorytmicznie nieweryfikowalne (poprawnośc wynika z kontekstu a nie z notacji
-- UML/diagram czynności z uwagi na pwoyższe nie pozwala na symulacje
-- UML/diagram czynności nie zapisać JEDNOZNACZNIE w pliku XPDL i użyć go do konfiguracji systemów workflow
-- UML/diagram czynności modeluje obiekty danych (np. dokument) ale kiepsko z obsługa statusów (należy użyc diagramów maszyny stanowej by to pokazać).

Tak więc co do marnotrastwa jestem po stronie np. IBM... po drugie dobre narzędzia CASE doskonale łączą obie te notacje i tu także nie ma problemu z ich używaniem. Na koniec dodam od siebie (moim zdaniem):
- nie ma sensu programistom dawać modeli BPMN bo to nie dla nich,
- nie ma sensu dawać zamawiającemu oprogramowanie modeli UML bo to nie on jest ich adresatem....

Kupujący ma zatwierdzić wizualizację a rysunki techniczne są dla developerów dokładnie tak jak w budownictwie... ;)