konto usunięte

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Joanna Usidus:
Jarek Żeliński:
Po trzecie nigdy nie rozumiałem celu takich pytań.... bo ja zapytam: jaką korzyść odniesiemy z porównania nieporównywalnych notacji? Rozumiem, że czyjeś nawyki i przekonanie jednak tak na prawdę chodzi o adresata. Jeżeli ktoś mi powie, że chce ode mnie modelu procesów i że ma (i zna) pakiet ARIS to wykonam ten model w notacji eEPC i dyskusja o tym czy to dobra notacja nie ma sensu: klient i tak zna tylko tę... gdyby ktoś zażyczył sobie w eEPC model czegoś innego niż procesy w organizacji to albo zgodzi sie na zmianę notacji albo ja zrezygnuje...

Na koniec zacytuje starszego kolegę programistę, który na zadane mu pytanie "którego języka programowania mam się uczyć" odparł: nie ucz się języków tylko ucz się programować....

To wg mnie powinno być koronnym wnioskiem całej tej dyskusji.
Ale niestety: niektórzy szukają jasnej i prostej odpowiedzi na wszystko, kierunku wytyczonego przez KOGOŚ. Boją się improwizacji, użycia własnej wyobraźni, elastyczności, szukania własnych odpowiedzi - najlepiej w oparciu o własne doświadczenia. Bez tego - są zagubieni i ciągle niepewni siebie :)
No właśnie ;))) znajdą się jacyś, którzy twierdzą, że się nie da czegoś zrobić, że jakaś notacja jest lepsza, bądź gorsza w zależności od czegoś, czego tak naprawdę nie specjalnie wiedzą ...
Od lat słyszę te mniej lub bardziej oklepane "teorie" i ... nic ..
Po prostu najlepiej nic nie robić i ... nie używać swojej wyobraźni, tak przez niektóre osobniki wychwalanej ... ;)
No cóż ... może faktycznie trzeba być mocno ograniczonym by próbować robić to, "czego się nie da" i co "zależy od wielu niewiadomych" ... ;)))
Istnieje cała masa standardów, notacji, zasad, z których żadna nie jest idealna i nigdy nie będzie pasować do wszystkich okoliczności...
I rozumiem w związku z tym trzeba usiąść, zapłakać i rozłożyć ręce w geście "ja nic z tego nie rozumiem" ....
Proponuję w takim razie wpierw zapoznać się z tą "całą masą standardów, notacji, zasad, z których żadna nie jest idealna i nigdy nie będzie pasować do wszystkich okoliczności...", a następnie próbować ich po prostu używać. Po kilku, bądź kilkunastu projektach wydaje mi się, że zaczniesz powoli zmieniać zdanie ... :)
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Ale nie każdy ma czas na samodzielne badanie. Stąd rola standardów. (Standard, to coś akceptowane i wykorzystywane przez dużą grupę, najlepiej większość). Pozwalają one nie popełniać błędów wyboru na starcie.

BPMN jest (w tym znaczeniu) standardem opisu procesów biznesowych. Czy idealnym? Świat się zmienia, jeśli pojawi się lepsza notacja to go wyprze.

UML jest standardem opisu aplikacji (nie procesów biznesowych).

konto usunięte

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Piotr Tadeusz B.:
Ale nie każdy ma czas na samodzielne badanie. Stąd rola
A mi się wydawało, że każde wykonanie projektu jest równocześnie badaniem ... badaniem czy wszyscy rozumieją zaproponowany model ... Pan chce oddzielić badania od ... no właśnie ... od czego ?
standardów. (Standard, to coś akceptowane i wykorzystywane przez dużą grupę, najlepiej większość). Pozwalają one nie popełniać błędów wyboru na starcie.
Miałem wrażenie dotąd, że wprowadzanie standardów ma na celu wyeliminowanie przeróżnych "dziwnych" pomysłów i praktyk, tak by wszyscy starali się "mówić jednym językiem". Niestety standardy nie eliminują błędów, a czsem wręcz je generują, stąd powstają nowe wersje standardów ....

BPMN jest (w tym znaczeniu) standardem opisu procesów biznesowych. Czy idealnym? Świat się zmienia, jeśli pojawi się lepsza notacja to go wyprze.
Na razie BPMN "próbuje" zdobyć popularność, ale są środowiska, które poza BPMN nie widzą innych możliwości ... Świadczy to coraz większej popularności BPMN.

UML jest standardem opisu aplikacji (nie procesów biznesowych).
W RUP modeluje się procesy biznesowe w UML. Czyżby metodyka ta, stosowana od lat kilkunastu, była wielką pomyłką ????
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:
Piotr Tadeusz B.:
Ale nie każdy ma czas na samodzielne badanie. Stąd rola
A mi się wydawało, że każde wykonanie projektu jest równocześnie badaniem ... badaniem czy wszyscy rozumieją zaproponowany model ...
Korzystając z notacji, sprawdzonej i dobrze ocenianej przez osoby ją stosujące możemy badać zrozumiałość modelu ale nie musimy już badać czy notacja daje nam szansę na to aby był zrozumiały.
Pan chce oddzielić badania od ... no właśnie ... od czego ?
badanie modelu od badań ograniczeń notacji wybranej do modelowania.
standardów. (Standard, to coś akceptowane i wykorzystywane przez dużą grupę, najlepiej większość). Pozwalają one nie popełniać błędów wyboru na starcie.
Miałem wrażenie dotąd, że wprowadzanie standardów ma na celu wyeliminowanie przeróżnych "dziwnych" pomysłów i praktyk, tak by wszyscy starali się "mówić jednym językiem". Niestety standardy nie eliminują błędów, a czsem wręcz je generują, stąd powstają nowe wersje standardów ....
Nowa wersja nie zaprzepaszcza dorobku wcześniejszych wersji a jedynie go uzupełnia.

BPMN jest (w tym znaczeniu) standardem opisu procesów biznesowych. Czy idealnym? Świat się zmienia, jeśli pojawi się lepsza notacja to go wyprze.
Na razie BPMN "próbuje" zdobyć popularność, ale są środowiska, które poza BPMN nie widzą innych możliwości ... Świadczy to coraz większej popularności BPMN.

UML jest standardem opisu aplikacji (nie procesów biznesowych).
W RUP modeluje się procesy biznesowe w UML. Czyżby metodyka ta, stosowana od lat kilkunastu, była wielką pomyłką ????
Kilkanaście lat temu nie było BPMN. Był Swimlane (Rummler-Brache), EPC (IDS), UML, IDEFx (najpopularniejszy IDEF0). Stosowano to co było.

Proszę zwrócić uwagę, że firmy w których powstawały te notacje (IBM, IDS, iGrafx) są współtwórcami BPMN.

konto usunięte

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Piotr Tadeusz B.:
Kilkanaście lat temu nie było BPMN. Był Swimlane (Rummler-Brache), EPC (IDS), UML, IDEFx (najpopularniejszy IDEF0). Stosowano to co było.
Zapomniał Pan o najpopularniejszej notacji - DFD, nie mówiąc już o notacji zwnaje Cross Functional .... (a tu Flowchart, bądź Process Flow)
Proszę zwrócić uwagę, że firmy w których powstawały te notacje (IBM, IDS, iGrafx) są współtwórcami BPMN.
Muszę chyba dobrze poszukać, bo wydawało mi się, że w IBM nie tworzone UML-a, ale w Rationalu, który został po jakimś czasie przejęty przez IBM .... ale być może się mylę
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Tak rozumując iGrafx nie tworzył Swimlane bo tworzył go AdvanEdge Technologies przejęty przez Micrografx, który utworzył brand iGrafx a który stał się odrębną jednostką biznesową Corela (taka ciekawostka prezes AdvanEdge - Ken Carraher, jest obecnym prezesem iGrafx'a). Tak samo Rational to dziś część IBM.

DFD (Data flow diagram), jedna z perspektyw modeli SSADM jest raczej graficzną prezentacją przepływu danych w procesie a nie samego procesu.

"Cross functional flowchart" - to właśnie Swimlane.

konto usunięte

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Piotr Tadeusz B.:
Tak rozumując iGrafx nie tworzył Swimlane bo tworzył go AdvanEdge Technologies przejęty przez Micrografx, który utworzył brand iGrafx a który stał się odrębną jednostką biznesową Corela (taka ciekawostka prezes AdvanEdge - Ken Carraher, jest obecnym prezesem iGrafx'a). Tak samo Rational to dziś część IBM.
Wspaniała wiedza Panie Piotrze, ale nie dotyczy ani meritum, ani Rational Software. Nous revenons a nos moutons...

DFD (Data flow diagram), jedna z perspektyw modeli SSADM jest raczej graficzną prezentacją przepływu danych w procesie a nie samego procesu.

Skąd Pan wziął perpektywę modeli SSADM ? Wszyscy piszą i mówią o analizie strukturalnej, Pan natomiast utworzył powalający tekst "perspektywa modeli SSADM". DFD jest jedym z typów diagramów opisujących analizę strukturalną i wraz z ERD i FH stanowi podstawę metodyki CASE*Method Oracle mocno rozpowszechnionej zarówno w świecie jak i w Polsce.
Yourdon twierdzi, że te trzy diagramy wystarczą do opisu systemu informacyjnego, co więcej Oracle utworzył narzędzie (Designer) za pomocą którego stosunkowo łatwo było tworzyć aplikacje typu data-driven, Pan natomiast uważa, że .... no właśnie, trudno mi dociec o co ma Pan pretensje ?

"Cross functional flowchart" - to właśnie Swimlane.
Bardzo się cieszę, że wreszcie dotarłem do takich informacji. Ostatnio szukałem opracowań próbujących zestandaryzować cross functional flowchart, ale mi się nie udało. Rozumiem, że metodyka Rummler-Brache świetnia wypełnia tą lukę. Panie Piotrze tu prosiłbym o wskazanie wiarygodnego opracowania, na które mógłbym się powołać przy opisywaniu notacji Cross functional flowchart. Byłbym bardzo zobowiązany.
Joanna U.

Joanna U. Inżynier
oprogramowania,
Analityk
systemowy/biznesowy

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:
Joanna Usidus:
Istnieje cała masa standardów, notacji, zasad, z których żadna nie jest idealna i nigdy nie będzie pasować do wszystkich okoliczności...
I rozumiem w związku z tym trzeba usiąść, zapłakać i rozłożyć ręce w geście "ja nic z tego nie rozumiem" ....
Proponuję w takim razie wpierw zapoznać się z tą "całą masą standardów, notacji, zasad, z których żadna nie jest idealna i nigdy nie będzie pasować do wszystkich okoliczności...", a następnie próbować ich po prostu używać. Po kilku, bądź kilkunastu projektach wydaje mi się, że zaczniesz powoli zmieniać zdanie ... :)

A skąd Pan wnosi, że tej całej masy nie znam? Właśnie dlatego, że mam ich świadomość - piszę, że trzeba być elastycznym i umieć SAMEMU wybrać to, co jest w danym momencie potrzebne, a nie szukać jednej gotowej odpowiedzi do zastosowania w każdym projekcie. Bo takiej odpowiedzi nie ma.
Im więcej notacji znamy tym jesteśmy bardziej elastyczni, więc o płakaniu nie ma mowy - przeciwnie! :)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:
W RUP modeluje się procesy biznesowe w UML. Czyżby metodyka ta, stosowana od lat kilkunastu, była wielką pomyłką ????

nie wiem, wiem natomiast, ze kolejne zespoły i firmy odchodzą od tej metodyki.... jest ciężka, twarda i kosztowna... metody Agile ... kiedyś traktowane jako amatorskie stają się normami w wielu, nawet dużych firmach .. coraz częściej słyszę w projektach mantrę "tworzymy TYLKO potrzebne dokumenty", srebrna kula nie istnieje...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jerzy N.:
DFD jest jedym z typów diagramów opisujących analizę strukturalną i wraz z ERD i FH stanowi podstawę metodyki CASE*Method Oracle mocno rozpowszechnionej zarówno w świecie jak i w Polsce.
Yourdon twierdzi, że te trzy diagramy wystarczą do opisu systemu informacyjnego,

czas przeszły, ten rodzaj analizy, ukierunkowany na programowanie funkcyjne, odchodzi jako metoda kosztowna, sam Yourdon przyznaje także, że koordynacja diagramów danych (ERD) ze składnicami danych w DFD jest nie lada wyzwaniem... ten problem rozwiązują metody obiektowe łącząc dane z operacjami.

osobiście nie wracał bym do metod strukturalnych w obecnych czasach...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Joanna Usidus:
w każdym projekcie. Bo takiej odpowiedzi nie ma.
Im więcej notacji znamy tym jesteśmy bardziej elastyczni, więc o płakaniu nie ma mowy - przeciwnie! :)

pozostaje mi potwierdzić, jak na razie w projektach pytam klienta co potrafi przeczytać, potem wskazuje na ewentualne ograniczenia tej czy innej notacji, ewentualnie negocjuje jej zmianę. Koniec końców diagramy adresowane dla klienta w notacji z nim ustalonej, tu dyskusja o tym która lepsza jest w moich oczach bez sensu.

Specyfikacja oprogramowania zaś to ustalenia z zespołem programistów, oni mówią co chcą dostać. W tych przypadkach po prostu już nie zaczynam pracy z partaczami, którzy traktują edytor tekstu jak kluczowe narzędzie "CASE"... w zasadzie nie zaczynam z ludźmi nie programującymi obiektowe, nie używającymi wzorców czy frameworków... to strata czasu zespołu i pieniędzy klientów.

Na tytułowe pytanie ZAWSZE odpowiadam: to zależy kiedy i do czego. Radze sobie praktycznie z każda notacją jaką mi zaserwuje klient. Np. większość banków nadal używa eEPC i dyskusja z nimi o tym czy BPMN czy UML to ośmieszanie się... w przeciwnym przypadku sami stawiamy się w roli francuza w Londynie uparcie twierdzącego, ze francuski jest lepszy...
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jarku, jak zwykle jesteś niezawodny.
"Moje banki" :-) nauczyłem BPMNu, ale masz rację. Klientowi proponuje się notację z uwzględnieniem jego potrzeb, ale wybór należy do klienta. To on będzie korzystał z modeli.
Wojciech Kroczak

Wojciech Kroczak DYSANT Software Sp.
z o.o.

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

To może postawmy pytanie inaczej!
Mamy "golasa", klienta, który na dziś usłyszał i powtarza hasło "obieg dokumentów, automatyzacja procesów biznesowych".
Wytłumaczyć mu hasło "notacja" - to już jest problem!
Czy ktoś z Was podejmie się wyzwania pt. "tłumaczenie UML", bądź też notowanie w UML, podczas, gdy klient nie ma pojęcia czego chce i czego chcieć mógłby?!

Wydaje mi się, że pytanie na wstępnie trzeba w pierwszej kolejności "odfilozofować" i opatrzyć dużą dozą "empatii" dla sponsora biznesowego.
UML to sposób przedstawiania logiki systemu informatycznego.
BPMN to pewien sposób przedstawiania logiki procesów biznesowych, który przy pewnej dozie wysiłku może być zrozumiały dla użytkownika biznesowego,a który stanowi "pomost" pomiędzy światem wymagań biznesowych, a wymaganiami IT.

Reasumując
Pytanie postawione na wstępie jest błędne ponieważ nie zakłada celów notacji.
Należy w pierwszej kolejności odpowiedzieć sobie pytanie "Do czego lepsze?!"

BPMN ma tą zaletę, że stanowi pewną nić porozumienia pomiędzy dwoma różnymi światami, która potrafi przełożyć biznesową abstrakcję na plik w (niedoskonałym) formacie zrozumiałym dla maszyny.
UML jest świetny lecz jedynie po stronie IT, ponieważ nie ma umiejętności "rozmawiania" z Biznesem.

Nawiązując do Waszej dyskusji - wszystko zależy od tego, kto jest decyzyjnym sponsorem biznesowym po stronie klienta i jakie jest jego pojęcie od architekturze docelowego systemu IT

Doświadczenie i statystyka jednak podpowiada, że decyzyjność od wyobrażeń programistów jest daleka, że spisane wymagania projektowe zmieniają się bo ... Pani Krysi z Administracji to nie pasuje, a jeśli jej nie pasuje to Dyrektor Departamentu IT też uważa, że sprawę spieprzyl dostawca.
Im większy projekt, tym ważniejsze jest by notacja była bliższa skórze Biznesu!!!!Wojciech Kroczak edytował(a) ten post dnia 01.05.09 o godzinie 04:22
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

pozostaje mi przyznać racje koledze, w 100% tam gdzie trafiałem na "dziewiczy teren bez doświadczeń z jakąkolwiek notacją" po krótkiej prezentacji tego samego procesu w UML i BPMN wybierano BPMN.

Po prostu ludzie szybciej przyswajają proste diagramy niż bądź co bądź "naukowy" paradygmat obiektowy.... oczywiście sztuką jest wykonanie dobrego diagramu ale jego czytanie powinno być proste, zawsze powtarzam: modelowanie jest jak pisanie wierszy: do napisania potrzeby poeta ale do przeczytania powinna wystarczyć prosta umiejętność czytania pisma.

zawsze dziwie się analitykom, którzy porażkę swojej pracy zwalają na innych tłumacząc: "napisałem super dokumentację, spełnia wszystkie normy i zalecenia tylko ten głupi klient nie zrozumiał"

cóż ... kto tu jest głupi?

konto usunięte

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Wojciech Kroczak:
To może postawmy pytanie inaczej!
Mamy "golasa", klienta, który na dziś usłyszał i powtarza hasło "obieg dokumentów, automatyzacja procesów biznesowych".
Wytłumaczyć mu hasło "notacja" - to już jest problem!
Nie miałem takich problemów. Może "golas" robił sobie z Ciebie "jaja" ????
Czy ktoś z Was podejmie się wyzwania pt. "tłumaczenie UML", bądź też notowanie w UML, podczas, gdy klient nie ma pojęcia czego chce i czego chcieć mógłby?!
Na co dzień w trakcie wywiadów wyświetlam na rzutniku diagramy aktywności, a Klienci mówią czy dobrze, czy źle ....
W razie kolejnych trudności mogę Cię wspomóc mój przyjacielu ... ;)

Wydaje mi się, że pytanie na wstępnie trzeba w pierwszej kolejności "odfilozofować" i opatrzyć dużą dozą "empatii" dla sponsora biznesowego.
UML to sposób przedstawiania logiki systemu informatycznego.
BPMN to pewien sposób przedstawiania logiki procesów biznesowych, który przy pewnej dozie wysiłku może być
zrozumiały dla użytkownika biznesowego,a który stanowi "pomost" pomiędzy światem wymagań biznesowych, a wymaganiami IT.

Reasumując
Pytanie postawione na wstępie jest błędne ponieważ nie zakłada celów notacji.
Należy w pierwszej kolejności odpowiedzieć sobie pytanie "Do czego lepsze?!"
Zarówno UML (dla uproszczenia miejmy na myśli diagramy aktywności) jak i BPMN służą do modelowania. BPMN służy wyłącznie do modelowania procesów biznesowych, a UML m.in. do modelowania procesów biznesowych.
Co można zamodelować w BPMN, czego nie można zamodelować w UML i odwrotnie ?
Może poznam wreszcie opinie innych, zamiast notorycznego uchylania się od odpowiedzi ....

BPMN ma tą zaletę, że stanowi pewną nić porozumienia pomiędzy dwoma różnymi światami, która potrafi przełożyć biznesową abstrakcję na plik w (niedoskonałym) formacie zrozumiałym dla maszyny.
UML jest świetny lecz jedynie po stronie IT, ponieważ nie ma umiejętności "rozmawiania" z Biznesem.
Złej tancerce to i rąbek .....
By rozmawiać z biznesem nie ma znaczenia tak naprawdę notacja ....

Nawiązując do Waszej dyskusji - wszystko zależy od tego, kto jest decyzyjnym sponsorem biznesowym po stronie klienta i jakie jest jego pojęcie od architekturze docelowego systemu IT

Doświadczenie i statystyka jednak podpowiada, że decyzyjność od wyobrażeń programistów jest daleka, że spisane wymagania projektowe zmieniają się bo ... Pani Krysi z Administracji to nie pasuje, a jeśli jej nie pasuje to Dyrektor Departamentu IT też uważa, że sprawę spieprzyl dostawca.
Nie .... po prostu zapomnieliście o szkoleniach .... ;))))
Im większy projekt, tym ważniejsze jest by notacja była bliższa skórze Biznesu!!!!Wojciech Kroczak edytował(a) ten post dnia 01.05.09 o godzinie 04:22
Notacją najbliższą skórze Biznesu to notacja wprowadzona przez Banki, zazwyczaj w postaci biletów ....
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Zarówno UML (dla uproszczenia miejmy na myśli diagramy aktywności) jak i BPMN służą do modelowania. BPMN służy wyłącznie do modelowania procesów biznesowych, a UML m.in. do modelowania procesów biznesowych.
Co można zamodelować w BPMN, czego nie można zamodelować w UML i odwrotnie ?
Może poznam wreszcie opinie innych, zamiast notorycznego uchylania się od odpowiedzi ....

BPMN to jedna dobrze przemyślana notacja do modelowania procesów, UML to kilkanaście notacji (żeby nie powiedzieć zlepek) opartych na paradygmacie obiektowym, jednej z nich (może dwóch bo i diagram aktywności i sekwencji) można użyć do modelowania procesów ot tyle...

kłopot w tym, że z tych dwóch tylko BPMN jest notacja odwracalną jeśli chodzi o ekspert np. do BPEL czego nie można powiedzieć o UML.

Ale powtarzam: UML do czego innego służy i próby porównywania ich są w moich oczach zupełnie bez sensu.... twierdzenie, że BPMN nie pozwala na modelowanie czegokolwiek poza procesami BPMN jest tautologią bo nie do tego powstał.
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Wojciech Kroczak:
To może postawmy pytanie inaczej!
Mamy "golasa", klienta, który na dziś usłyszał i powtarza hasło "obieg dokumentów, automatyzacja procesów biznesowych".
Wytłumaczyć mu hasło "notacja" - to już jest problem!

A konkretnie, co jest trudne do wytłumaczenia ?
Czy ktoś z Was podejmie się wyzwania pt. "tłumaczenie UML", bądź też notowanie w UML, podczas, gdy klient nie ma pojęcia czego chce i czego chcieć mógłby?!

Tak :) Tylko po co i dlaczego ?

Wydaje mi się, że pytanie na wstępnie trzeba w pierwszej kolejności "odfilozofować" i opatrzyć dużą dozą "empatii" dla sponsora biznesowego.
UML to sposób przedstawiania logiki systemu informatycznego.

UML to język modelowania. Równie dobrze systemem może byc organizacja. Widziałem całkiem sporo procesów zamodelowanych w UML (diagramami aktywności) i recenzowanych przez biznes (przy asyście analityków)jak również przypadków użycia opisanych diagramami aktywności i recenzowanych przez specjalistów dziedzinowych. W obu przypadkach to przepływ pracy, tylko w róznych "organizmach".
BPMN to pewien sposób przedstawiania logiki procesów biznesowych, który przy pewnej dozie wysiłku może być zrozumiały dla użytkownika biznesowego,a który stanowi "pomost" pomiędzy światem wymagań biznesowych, a wymaganiami IT.

Reasumując
Pytanie postawione na wstępie jest błędne ponieważ nie zakłada celów notacji.
Należy w pierwszej kolejności odpowiedzieć sobie pytanie "Do czego lepsze?!"

BPMN ma tą zaletę, że stanowi pewną nić porozumienia pomiędzy dwoma różnymi światami, która potrafi przełożyć biznesową abstrakcję na plik w (niedoskonałym) formacie zrozumiałym dla maszyny.

?
UML jest świetny lecz jedynie po stronie IT, ponieważ nie ma umiejętności "rozmawiania" z Biznesem.

A jak BPMN rozmawia z Biznesem ?

Nawiązując do Waszej dyskusji - wszystko zależy od tego, kto jest decyzyjnym sponsorem biznesowym po stronie klienta i jakie jest jego pojęcie od architekturze docelowego systemu IT

Doświadczenie i statystyka jednak podpowiada, że decyzyjność od wyobrażeń programistów jest daleka, że spisane wymagania projektowe zmieniają się bo ... Pani Krysi z Administracji to nie pasuje, a jeśli jej nie pasuje to Dyrektor Departamentu IT też uważa, że sprawę spieprzyl dostawca.
Im większy projekt, tym ważniejsze jest by notacja była bliższa skórze Biznesu!!!!Wojciech Kroczak edytował(a) ten post dnia 01.05.09 o godzinie 04:22

Jak wyżej - dlaczego BPMN miałby być bliższy skórze Biznesu ?

Pozdrawiam !
Artur K.

Artur K. Prezes Zarządu AION
Sp. z o.o., Członek
Zarządu ds. Eduka...

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Jarek Żeliński:
Zarówno UML (dla uproszczenia miejmy na myśli diagramy aktywności) jak i BPMN służą do modelowania. BPMN służy wyłącznie do modelowania procesów biznesowych, a UML m.in. do modelowania procesów biznesowych.
Co można zamodelować w BPMN, czego nie można zamodelować w UML i odwrotnie ?
Może poznam wreszcie opinie innych, zamiast notorycznego uchylania się od odpowiedzi ....

BPMN to jedna dobrze przemyślana notacja do modelowania procesów, UML to kilkanaście notacji

Ale jeden język ! Równie dobrze mozna byłoby powiedziec, że BPMN to taki marny język, który ma tylko jeden rodzaj diagramu.

>(żeby nie powiedzieć
zlepek) opartych na paradygmacie obiektowym, jednej z nich (może dwóch bo i diagram aktywności i sekwencji) można użyć do modelowania procesów ot tyle...

To źle, czy dobrze ? To samo mozna powiedziec o BPMN..."można go uzyć do modelowani aprocesów ot tyle..."

kłopot

Dlaczego "kłopot" ?
w tym, że z tych dwóch tylko BPMN jest notacja odwracalną jeśli chodzi o ekspert np. do BPEL czego nie można powiedzieć o UML.

A dlaczego możliwość przekładania BPMN na BPEL miałaby być istotna dla modelowania procesów biznesowych (na poziomie organizacji, bo o takich jak sądzę mowa) ?

Ale powtarzam: UML do czego innego służy i próby porównywania ich są w moich oczach zupełnie bez sensu....

Bez sensu, to troszkę mocne słowa w kontekście tej dyskusji (zawężonej przecież do podzbioru UML służącego modelowaniu procesów). Warto podać argumenty.
twierdzenie, że BPMN nie pozwala na modelowanie czegokolwiek poza procesami BPMN

A kto tak napisał/powiedział ?
jest tautologią bo nie do tego powstał.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

ujmę to inaczej pomijając kwestie porównań:
- idąc do klienta pytam go co jada i zależnie od tego czy jest wegetarianinem czy żre mięcho daje mu to co chce, jestem dobrym kucharzem i moja rola jest go bobrze nakarmić, jak powie, że mu nie zależy wybiorę mięsko (bo sam lubię)

- idąc do klientów pytam co woli do opisu procesów UML czy BPMN, co powie to zrobię, jak powie, że mu obojętne to wybiorę BPMN bo lubię

osobiście radze sobie z obiema notacjami (bywa nadal, że używam eEPC), projekt i jego skuteczność zależy od wielu rzeczy, notacja to narzędzie pracy z nie sposób na sukces. Jak to kiedyś zasugerował kolega programista: nie ucz się języków programowania, ucz się programować.

Jeżeli czegoś bronię to tylko tego, że łatwiej mi modelować procesy w BPMN bo mniej zdrowia mnie to kosztuje.... klienci
Piotr Tadeusz B.

Piotr Tadeusz B. właścicel, MGX
Infoservice

Temat: co lepsze BPMN czy UML?

Chyba dyskusja dotarła do martwego punktu.
Wróćmy od początku:
Po co modelujemy procesy?
Jeśli ma to być rysunek a nie model, to wszystko jedno.
Jeśli ma to być model (z parametrami) to wybór jest prosty. BPMN
(a raczej narzędzia wspierające tą notację) pozwala na kompletne
zamodelowanie rzeczywistości biznesowej. Wtedy pytanie raczej czy BPMN czy Swimlane czy eEPC?
Narzędzia UMLowe nie zawieraj istotnych (z punktu widzenia analizy) informacji o procesach biznesowych. Np. z UMLu nie można przejść w naturalny sposób do parametryzacji i symulacji procesów.Piotr Tadeusz B. edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 01:18

Następna dyskusja:

Polecam artykuł o BPMN i UML




Wyślij zaproszenie do