GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: 442 KC

Proszę o nie kasowanie wątku.
Przypadek jest nietypowy aczkolwiek autentyczny.
Podam prosty przykład, mój jest bardziej złożony.

Spółka zarządzająca tamą informuje mieszkańców że dokonała nagłego zrzutu wody i za 3 dni zostaną zalani.
Mieszkańcy uciekają i nie widzą momentu szkody, wracają dopiero po kilku dniach po szkodzie.
Czyli w momencie powiadomienia szkody jeszcze nie ma ale jest pewna, poszkodowany wie o szkodzie która nastąpi i zna sprawcę.

Ponawiam więc uprzejme pytanie czy znacie z praktyki inne takie przypadki.
Jest to istotne, bowiem klasycznie okres przedawnienia liczy się od dnia powstania szkody ale nie wcześniej niż dzień w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i sprawcy. Jeśli jednak jest jak wyżej to okres przedawnienia należy liczyć chyba od dnia szkody bowiem poszkodowany wiedział o szkodzie i sprawcy wcześniej.

W moim przypadku okres przedawnienia to 3 lata i pozew został złożony ponad 3 lata po szkodzie ale mniej niż 3 lata "przed powrotem mieszkańców do zniszczonych domów".

Oczywiście drugą linią obrony przez spółkę będzie podważenie odpowiedzialności spółki za zrzut wody ale to jest trudniejsze bowiem zawsze prościej odeprzeć pozew poprzez przedawnienie - stąd pytanie jw.

Przykładowe kalendarium (zakładam 3 lata przedawnienie):
1 marca 2006 - spółka dokonuje zrzutu wody
2 marca 2006 - spółka informuje mieszkańców że to ona dokonała zrzutu i że zniszczenie domów jest już nieuchronne za dokładnie 3 dni
3 marca 2006 - mieszkańcy uciekają
5 marca 2006 - woda niszczy domy
10 marca 2006 - mieszkańcy wracają i wodza zniszczone domy po raz pierwszy
8 marca 2009 - mieszkańcy składają pozew przeciwko spółce

Od kiedy liczyć przedawnienie?Jacek J. edytował(a) ten post dnia 28.06.12 o godzinie 23:33
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

442 kc - uchylony ;)
Rozumiem, że chodzi o 442[1] kc

Przede wszystkim, aby dowiedzieć się o szkodzie to ona musi ZAISTNIEĆ, zatem na pewno nie jest to termin ostrzeżenia o zagrożeniu i dacie zagrożenia.

Jedyną możliwością może być 5 czerwca tj. dzień faktycznego zalania domów oraz 10 czerwca jako dzień w którym mieszkańcy zobaczyli szkodę i ocenili jej zakres.

Moim zdaniem jest to dzień 10 czerwca. Zalanie miejscowości nie koniecznie wiąże się z zalaniem wszystkich domów. Mieszkańcy mieli prawo liczyć na to, że mimo ostrzeżeń akurat ich dom zostanie uratowany, albo straty będą niewielkie. W związku z powyższym roszczenie o naprawienie szkody rodzi się w momencie poznania faktycznej szkody. Gdybym wiedziała, ze dnia 5 czerwca dokładnie mój dom został uszkodzony to wówczas powiedziałabym 5 czerwca. Jednak jeżeli mi ktoś mówi że cała miejscowość będzie zalana, to informacja o "zbiorowej szkodzie" wymaga indywidualnego potwierdzenia, a to - moim skromnym zdaniem - miało miejsce 10 czerwca.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Agata Kaczyńska:
442 kc - uchylony ;)
Rozumiem, że chodzi o 442[1] kc

Gdybym wiedziała, ze dnia 5 czerwca dokładnie mój dom został uszkodzony to wówczas powiedziałabym 5 czerwca. Jednak jeżeli mi ktoś mówi że cała miejscowość będzie zalana, to informacja o "zbiorowej szkodzie" wymaga indywidualnego potwierdzenia, a to - moim skromnym zdaniem - miało miejsce 10 czerwca.

Agata
Bardzo dziękuję.
W tym przykładzie należy założyć (tak jest u mnie) że mamy pewność 2 czerwca że 5 czerwca dom będzie zniszczony.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

W tej sytuacji jeżeli tak, przyjęłabym jako termin 5 czerwca.
Jednak podkreślam, że kazus jest precedensowy z lekka, a moje poglądy nie zostały poprzedzone jakimiś bardzo dogłębnymi analizami, dlatego przyjmij to jako głos w sprawie, a nie wyrocznię ;)

Przyjmuję, że jeżeli mam 100% pewność, że szkoda miała miejsce 5 czerwca, to jest to dzień od którego liczy się termin przedawnienia w świetle 442[1] kc. Jednak trudno mi troszkę uwierzyć, że taką pewność może ktoś mieć przy takim scenariuszu wydarzeń.

Jedno jest pewne... bieg przedawnienia na pewno nie może zacząć się wcześniej niż zaistnieje roszczenie, a roszczenie nie zaistnieje kiedy nie ma szkody, choć jest ona nieunikniona. Dlatego pozostaje 5 czerwca.

Ps. Fajnie jakby się wypowiedzieli inni jeszcze prawnicy na forum. Przyznam, że kazus jest bardzo ciekawy ;)
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: 442 KC

a skąd przekonanie, iż spuszczenie wody z tamy jest czynem niedozwolonym, bo do tego odnosi się art. 442(1)?

ja bym miał wątpliwość co do tej kwalifikacji, szczególnie ze względu na brzmienie 424
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

To tylko przykład więc nie warto skupiać się na podważaniu założeń.

Istota zapytania jest możliwość bądź dzielenie się praktykami z przypadków kiedy poszkodowany ma wiedzę o szkodzie i sprawcy przed powstaniem szkody.
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: 442 KC

Skoro to tylko przykład, to abstrahując od kwestii zaistnienia w Twoim przykładzie odpowiedzialności deliktowej, można spróbować poszukać odpowiedzi na Twoje pytanie w orzecznictwie dotyczącym uchylonego art. 442 kc.
Moim zdaniem nie ma możliwości aby mówić o rozpoczęciu biegu przedawnienia w sytuacji, kiedy szkoda jeszcze nie nastąpiła, choćby miała nastąpić z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Pierwszą zatem początkową granicą czasową będzie zdarzenie wywołujące szkodę. Oczywiście, w konkretnym przykładzie - w przypadku stan ów faktycznych rozłożonych w czasie - mogą być pewne trudności z ustaleniem konkretnego dnia.
Polecam zapoznanie się z uzasadnieniem chociażby wyroku Sądu Apelacyjnego w Krakowie z dnia 19 marca 1991 r., sygn akt I ACr 39/91.
Jeśli chodzi o przesłankę "dowiedzenia się o szkodzie i osobie obowiązanej do jej naprawienia" to przydatna może być lektura uzasadnienia uchwały 7 sędziów SN z 11.02.1963, sygn akt. PO 6/62. cytuję: "Według głoszonych – zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie Sądu Najwyższego – poglądów przesłanka wiadomości o szkodzie zostaje zrealizowana już w tej chwili, w której poszkodowany wie o istnieniu szkody w ogóle, gdy ma świadomość faktu powstania szkody, choćby nie znał jeszcze bliżej jej rozmiarów."

Moim zdaniem zatem do rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia w tym przypadku konieczne jest powstanie szkody, wiedza poszkodowanego odnośnie osoby obowiązanej do jej naprawienia oraz wiedza o samej szkodzie, nawet bez znajomości jej zakresu i rozmiarów.Paweł Kowalski edytował(a) ten post dnia 03.07.12 o godzinie 21:13
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Pawle
Ale zgadzam się z tym co napisałeś "Moim zdaniem nie ma możliwości aby mówić o rozpoczęciu biegu przedawnienia w sytuacji, kiedy szkoda jeszcze nie nastąpiła(...)"
W przykładzie który podałem przyjecie daty rozpoczęcia biegu przedawnienia w dniu powstania szkody jest całkowicie satysfakcjonujące.

Celem dyskusji jest analiza możliwości udowodnienia że poszkodowany dowiedział się o istnieniu szkody i o sprawcy przed powstaniem szkody, tak aby data rozpoczęcia biegu przedawnienia była tożsama z datą powstania szkody a nie późniejsza, jak jest to w klasycznym rozumieniu 442 KC.
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: 442 KC

hmm, nie ma możliwości dowiedzenia się o szkodzie i o sprawcy przed wystąpieniem szkody.Jest możliwe aby poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o sprawcy w dniu zdarzenia powołującego szkodę, aczkolwiek to będzie zależało od konkretnego przypadku. Tutaj mamy mnogość stanów faktycznych i nie ma jednej odpowiedzi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Paweł Kowalski:
hmm, nie ma możliwości dowiedzenia się o szkodzie i o sprawcy przed wystąpieniem szkody.Jest możliwe aby poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o sprawcy w dniu zdarzenia powołującego szkodę, aczkolwiek to będzie zależało od konkretnego przypadku. Tutaj mamy mnogość stanów faktycznych i nie ma jednej odpowiedzi.

Jednak jw. podałem przykład że jest taka możliwość i jestem w stanie wyobrazić sobie kolejne inne takie przykłady.
Jak rozumiem 442 KC wraz z komentarzami ani przed ani po nowelizacji nie precyzuje że dowiedzenie się o szkodzie i sprawcy musi mieć miejsce po szkodzie?
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: 442 KC

Zawsze musi mieć miejsce po szkodzie. Przy czym "po powstaniu szkody" może mieć miejsce tego samego dnia, co z punktu widzenia rozpoczęcia biegu przedawnienia nie będzie mieć znaczenia. Tak jak napisałem, czasem - przy zdarzeniach o charakterze ciągłym wywołujących szkodę - może być problem z ustaleniem daty kiedy szkoda deliktowa powstała. Nie można jednak mówić o szkodzie, kiedy ona jednak nie powstała, nawet jeśli jest prawdopodobna.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Paweł Kowalski:
Zawsze musi mieć miejsce po szkodzie.

Dlaczego - na jakiej podstawie?
Link do wypowiedziLink
Adam Bulandra

Adam Bulandra doktor nauk
prawnych, radca
prawny

Temat: 442 KC

Jacek J.:
Paweł Kowalski:
Zawsze musi mieć miejsce po szkodzie.

Dlaczego - na jakiej podstawie?

na podstawie wykładni literalnej przepisów... Szkoda jest okolicznością faktyczną a nie abstrakcyjną... musi zatem zajść... fakt, że zalanie jest pewne nie oznacza, iż można antycypować wiedzę o nim z chwilą ostrzeżenia. Fakt ten musi zajść i z chwilą jego zajścia jednocześnie może się aktualizować wiedza o nim. Póki jednak nie zajdzie szkoda nie istnieje, a skoro nie istnieje to nie można o niej wiedzieć....
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: 442 KC

Jacek J.:
Paweł Kowalski:
Zawsze musi mieć miejsce po szkodzie.

Dlaczego - na jakiej podstawie?

Zanim szkoda wystąpi, można się dowiedzieć co najwyżej o zamiarze jej wyrządzenia. Trudno byłoby wymagać od kogokolwiek przewidywania przyszłości.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Szanowni przedmówcy, zagadnę Was dalej jeśli można na dwa sposoby.

Dlaczego wykładnia literalna?
A może warto pomyśleć po co ten przepis powstał.
Domyślam się że chodziło o to aby poszkodowany nie był zaskoczony tym że szkoda była dawno i wówczas czas na działania prawne wobec biegnącego okresu przedawnienia by się skrócił.
W wyżej opisanym przypadku nie ma mowy o zaskoczeniu bowiem poszkodowany wie o szkodzie (pewności szkody) i o sprawcy przed szkodą.

A teraz inaczej - przyjmijmy tak jak Wy twierdzicie - szkoda jest dopiero wtedy kiedy się zmaterializuje.
Sięgnijmy więc do wcześniej cytowanych wyroków SN.
Poszkodowany nie musi wiedzieć o całości szkody wystarczy ze o części!
To teraz przejdźmy do opisu szkody - dlaczego tylko zalanie?
A konieczność wyprowadzki to też szkoda (element większej szkody).
A konieczność przerwania działań prowadzonych w budynkach to tez szkoda (element większej szkody).
Jedno i szczególnie drugie trzeba było zrobić niezwłocznie po powiadomieniu na długo przed zalaniem.
W ten sposób powiadomienie jest zarazem początkiem materializowania się szkody a to oznacza że są to momenty czasowo tożsame.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Jacek J.:
Szanowni przedmówcy, zagadnę Was dalej jeśli można na dwa sposoby.

Dlaczego wykładnia literalna?
Ja się nie zgadzam z twierdzeniem, że wykładnia literalna i koniec.
Przyznam szczerze, że czym więcej siedzę w KC tym bardziej mam wrażenie, że wykładnia celowościowa odrywa większą rolę, o ile z tą literalną da się ją jakoś (a jakoś czyni wielką różnicę) pogodzić.
A może warto pomyśleć po co ten przepis powstał.
No oczywiście, że warto..... dla ustalenia początku begu przedawnienia. ;)
Domyślam się że chodziło o to aby poszkodowany nie był zaskoczony tym że szkoda była dawno i wówczas czas na działania prawne wobec biegnącego okresu przedawnienia by się skrócił.
W wyżej opisanym przypadku nie ma mowy o zaskoczeniu bowiem poszkodowany wie o szkodzie (pewności szkody) i o sprawcy przed szkodą.
Jest to odmienna okoliczność niż opisana w art. 117. Tam mamy roszczenie, które, co do zasady, wiemy kiedy mniej więcej stanie się wymagalne, tutaj nas nic nie zaskakuje. Ponadto wiemy także kto nam jest zobowiązany coś wykonać.
Przy delikcie po pierwsze możemy zostać zaskoczeni, a po drugie przez dowolną osobę. Zatem zbieg tych dwóch informacji tj. o szkodzie i sprawcy przyczynia się do rozpoczęcia tego biegu. Oczywiście szkodzie, która istnieje i sprawcy, który się przyczynił do jej powstania.

A teraz inaczej - przyjmijmy tak jak Wy twierdzicie - szkoda jest dopiero wtedy kiedy się zmaterializuje.
A ty tak nie przyjmujesz?
Sięgnijmy więc do wcześniej cytowanych wyroków SN.
Poszkodowany nie musi wiedzieć o całości szkody wystarczy ze o części!
To teraz przejdźmy do opisu szkody - dlaczego tylko zalanie?
A konieczność wyprowadzki to też szkoda (element większej szkody).
A cierpienie psychiczne po otrzymaniu informacji, że mi dom zaleją?
Tak zastanawiam się nad różnicą pomiędzy stanem dóbr, jaki istniał i jaki mógłby się w normalnej kolei rzeczy wytworzyć, a stanem, jaki powstał w skutek zdarzenia wywołującego zmianę. Jakoś nie kontaktuje mi tutaj opuszczanie domu.
Jeżeli nawet, to traktowałabym to jako dwie oddzielne szkody, a nie jedną szkodę, choć i tak jeżeli brałabym to za jedną szkodę to, choćby w oparciu o art. 5 kc, bieg przedawnienia liczyłabym od 5-tego.
Bardzo dużym naciągnięciem dla mnie jest identyfikowanie momentu wyprowadzenia się z uszczerbkiem obejmującym całość następstw działania lub zaniechania sprawcy.
A konieczność przerwania działań prowadzonych w budynkach to tez szkoda (element większej szkody).
Jeżeli ktoś zdemoluje ci płot i wybije szybę to dopuścił się jednej czy dwóch szkód? Czy przy jednej czynności można dopuścić się tylko jednej szkody? Moim zdaniem można dopuścić się więcej niż jednej szkody.
Jedno i szczególnie drugie trzeba było zrobić niezwłocznie po powiadomieniu na długo przed zalaniem.
W ten sposób powiadomienie jest zarazem początkiem materializowania się szkody a to oznacza że są to momenty czasowo tożsame.
Traktowałabym to jako dwie odrębne szkody i liczyłabym dla nich dwa odrębne biegi przedawnienia. Konieczność zaprzestania działalności np. sklepu i z tego tytułu lucrum cessans może być liczony od powstania tej szkody. A zalanie od 5-tego ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

Sąd dziś oddalił powództwo ale nie znam uzasadnienia czy przedawnienie było brane pod uwagę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

W uzasadnieniu Sąd tylko powołał się na tylko fakt braku szkody, natomiast w ogóle pominął zarzut przedawnia.
Dlatego też nie rozstrzygniemy naszej dyskusji w oparciu o ten konkretny przypadek.Jacek J. edytował(a) ten post dnia 11.01.13 o godzinie 14:48
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: 442 KC

W apelacji sąd odrzucając powództwo też powołał się na brak szkody i również zarzut przedawnienia przemilczał.Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.02.14 o godzinie 22:25
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz



Wyślij zaproszenie do
Anuluj