GoldenLine
Zaloguj się
Piotr B.

Piotr B. Handlarz też
człowiek

Temat: utrzeć nosa programistom

Wojciech Małota:
Ja generalnie zauważyłem, że w umysłach klientów nie za często występuje powiązanie pomiędzy jakością softu i jego ceną.
Zamawiają najtańsze bo cenę widać, a jakości nie. Jakość widać dopiero w momencie gdy obciążenie wzrasta.

Niby masz rację, ale z drugiej strony każda firma (nawet ta najtańsza) zapewnia, że jakość jest super.
Decyzję najczęściej podejmują ludzie średnio związani z IT - co najwyżej brane są pod uwagę sugestie działu IT. A ci ludzie głównie widzą cenę.

W każdym razie - apel do programistów i ich szefów - lepiej nieco opóźnić wdrożenie niż świecić oczami przed klientem.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Małota

Wojciech Małota Programista

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Niby masz rację, ale z drugiej strony każda firma (nawet ta najtańsza) zapewnia, że jakość jest super.

Pokaż mi producenta czegokolwiek, który mówi, że jego produkt jest tandetny :-).
Decyzję najczęściej podejmują ludzie średnio związani z IT - co najwyżej brane są pod uwagę sugestie działu IT. A ci ludzie głównie widzą cenę.

Otóż to.
Link do wypowiedziLink
Piotr B.

Piotr B. Handlarz też
człowiek

Temat: utrzeć nosa programistom

Wojciech Małota:
Pokaż mi producenta czegokolwiek, który mówi, że jego produkt jest tandetny :-).

Wiesz co? Tu nie chodzi o to, żeby twierdzić, że produkt jest tandetny, ale np. o to, że jest tańszy, ale za to ma mniej funkcji.
Podam Ci przykład z mojego podwórka: Quest ma narzędzia do zarządzania Active Directory. To są dobre, ale dość drogie narzędzia. Wg niektórych cena odpowiada potrzebom, inni potrzebują mniej funkcjonalności i chcą mniej płacić.
Wtedy mówię - OK. To mamy jeszcze narzędzia firmy ScriptLogic - nie potrafią tyle co narzędzia Questa, ale może funkcjonalność wystarczy?

Jeśli ktoś mi mówi, że TOAD jest super narzędziem, ale tak jak Excell ma zbyt dużo rzadko używalnych funkcji to odpowiadam: OK. Jest darmowa wersja TOADa (na marginesie - ma chyba tyle samo funkcji co płatny PL/SQL Developer) - jeśli, Drogi Kliencie, Tobie pasuje to używaj na zdrowie! Nie ma sensu, żebyś używał czegoś za co musisz płacić jak wystarczy produkt darmowy.

Uważam, że to podejście jest uczciwe. Przynajmniej mam taką nadzieję.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Kamil Porembiński:

A tak apropos Twojej anegdoty to miałem podobną, ale z wykorzystaniem narzędzia Wily (http://www.wilytech.com/). Pokazało ładnie gdzie aplikacja zamula i szybko zostało to naprawione.

To spróbuj pobawić się PA:
http://www.quest.com/Performance-Analysis-for-Oracle/
http://www.quest.com/Quest-Performance-Analysis-for-SQ...

Jest jeszcze dla DB2, dla mySQL - jest tylko Benchmark Factory.

Dziś się bawiłem http://www.compuware.com/products/vantage/vantageanaly...
Jeśli chodzi o PA to tylko rzuciłem okiem na to. Nie jestem jak to się u nas mówi "Oralem" ;-)
Link do wypowiedziLink
Piotr Wolański

Piotr Wolański Programista

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Po prostu producenci aplikacji nie wykorzystują narzędzi, które pomogłyby im stuningować zapytania.

Czemu tak jest?

Bo producenci aplikacji nie mają szans na strojenie zapytań na danych testowych które posiadają developerzy jest ich za mało (tzn. danych nie producentów ;) - raczej nikt nie ma na developerskich serwerach baz produkcyjnych) .
Prawdziwe problemy wydajnościowe zwykle zaczynaja się mniej więcej po roku - dwóch od wdrożenia aplikacji, gdy wielkość tabel przekroczy kilka (kilkanaście) GB i to co na małych tabelkach radośnie "śmigało" np. oprogramowanie "z kreatora" które za każdym razem na komputer klienta ściaga do przegladania całą tabelę, z miesiąca na miesiąc chodzi wolniej.
Optymalizacja aplikacji to nie jest czynność, którą można wykonać "z automatu". Bardzo często trzeba wybrać "mniejsze zło".
Dodanie dodatkowych indeksów, może przyspieszyć wykonanie raportów, ale zwykle zwalnia prędkość dopisywania rekordów do tabeli.
Uruchomienie naliczania statystyk, często przyspiesza niektóre raporty, ale inne mogą znacząco zwolnić.
Optymalizacja zapytania pod kątem np. "sprzedaż konkretnego artykułu w ciągu roku" zwykle jest zupełnie nieefektywna w raporcie: "zestawienie rocznej sprzedaży z podziałem na artykuły"
a zwykle oba raporty wykonywane są tym samym zapytaniem.
Długo jeszcze można by ciągnąć taką wyliczankę...

Projektowanie aplikacji, które będą skalowalne wymaga naprawdę dużego doświadczenia i to nie tyle w programowaniu co doświadczenia z eksploatacji różnych (dużych) aplikacji.

I tutaj pojawia się temat na nowy wątek:
Czy osoby zaintersowane tylko wdrożeniem projektu, nie zwracjące uwagi na problemy późniejszego utrzymywania i rozwoju aplikacji
powinny być kierownikami projektu.
Przypadek szczególny: "programista wojskowy" - "napisz i zapomnij" ;-)Piotr Wolański edytował(a) ten post dnia 16.10.08 o godzinie 20:57
Link do wypowiedziLink
Leszek Rabek

Leszek Rabek IT Team Manager/IT
Designer/Analityk/Se
nior Developer

Temat: utrzeć nosa programistom

A ja napisze tyle:

Fajnie napisany wątek, fajny pomysł w celu zaczepki i zainteresowania produktami ;)
Link do wypowiedziLink
Piotr B.

Piotr B. Handlarz też
człowiek

Temat: utrzeć nosa programistom

Leszek Rabek:
A ja napisze tyle:

Fajnie napisany wątek, fajny pomysł w celu zaczepki i zainteresowania produktami ;)

To też, ale z drugiej strony - pisałem to tuż po rozmowie z pewnym klientem i jakoś samo mi spłynęło na GL bo zawsze zadaję sobie te pytania.
Ciekaw byłem odpowiedzi ludzi, którzy wiedzą na te tematy duuuużo więcej niż ja (bo ja przy nich jestem małym knypkiem).
Link do wypowiedziLink
Leszek Rabek

Leszek Rabek IT Team Manager/IT
Designer/Analityk/Se
nior Developer

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Leszek Rabek:
A ja napisze tyle:

Fajnie napisany wątek, fajny pomysł w celu zaczepki i zainteresowania produktami ;)
duuuużo więcej niż ja (bo ja przy nich jestem małym knypkiem).

EE tak słabo bym nie oceniał.
Link do wypowiedziLink
Jan Wieremjewicz

Jan Wieremjewicz PMP

Temat: utrzeć nosa programistom

Nie no temat bardzo mocno reklamowy, ale Quest może się śmiało reklamować ze swoimi produktami, bo co tu dużo mówić - rewelacyjne są :)

Badanie wydajności projektów juz po wdrożeniu nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem ... Dużo lepszym i nie zawsze droższym, czy bardziej pracochłonnym, podejściem wydaje sie to, na które w Polsce czasami decydują się duże firmy przy dużych zamówieniach. Polega ono na wykonaniu złożonych testów wydajnościowych tuż przed albo zaraz po testach aplikacyjnych. Testowanie wydajności w takiej fazie odbywa się w oparciu o roboty testujące jeszcze przed wdrożeniem wykorzystujące specjalnie wygenerowane dane i przechodzące możliwie największe ilości ścieżek generując naprawdę wiarygodne obciążenia bazy danych i zresztą całej reszty architektury projektu. Jest to drogie, jest to czaso i pracochłonne (bo nieraz wiąże się z wizytą w specjalnym ośrodku testowym) ale pozwala oszczędzić pieniądze i czas po wdrożeniu, a jak wiadomo i pieniądze i czas po wdrożeniu mierzy się już trochę inaczej... :)

No ale jest to rozwiązanie do na serio dużych projektów :)
Link do wypowiedziLink
Patryk Kowalczyk

Patryk Kowalczyk BI Team Leader

Temat: utrzeć nosa programistom

Z PA bawiłem się na Oracle'u i rzeczywiście to bardzo fajne narzędzie. A jak się ono sprawuje na SQL Serverze?

P.
Link do wypowiedziLink
Michał M.

Michał M. konsultant IT

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr Wolański:
Prawdziwe problemy wydajnościowe zwykle zaczynaja się mniej więcej po roku - dwóch od wdrożenia aplikacji, gdy wielkość tabel przekroczy kilka (kilkanaście) GB i to co na małych tabelkach radośnie "śmigało" np. oprogramowanie "z kreatora" które za każdym razem na komputer klienta ściaga do przegladania całą tabelę, z miesiąca na miesiąc chodzi wolniej.

I tu się w pełni zgodzę bo sam kiedyś miałem taki przypadek. Oprogramowanie doskonale się spisywało gdy ilość rekordów w tabeli była mniejsza niż 400-500 milionów. W momencie gdy przekroczona została ta granica coraz bardziej widoczny był spadek wydajności i spory kawał softu trzeba było napisać od nowa.
Link do wypowiedziLink
Piotr B.

Piotr B. Handlarz też
człowiek

Temat: utrzeć nosa programistom

Patryk Kowalczyk:
Z PA bawiłem się na Oracle'u i rzeczywiście to bardzo fajne narzędzie. A jak się ono sprawuje na SQL Serverze?

P.

Z tego co ja wiem - równie dobrze.
Link do wypowiedziLink
Aleksandra Młyńczyk

Aleksandra Młyńczyk Czy chciałbyś być
swoim Klientem?
Pomoc w definicji
wymag...

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Wiele razy w trakcie spotkań z bazodanowcami słyszałem, że programiści (głównie producenci aplikacji) zwalają całą winę za mułowatość swych dzieł na serwery bazodanowe (za słabe procki, za mało pamięci itd. - stara śpiewka).
...pokazał mu na raporcie kilka Select'ów, z których dwa obciążyły bazę w 98%!...
Czemu tak jest?

niby dlatego, że
Kamil Porembiński:
aplikacja powinna zostać wdrożona wczoraj :]
i
Czasem wielkie aplikacje biznesowe dla wielkich klientów są pisane przez.... kochanych przez wszystkich studentów. Czasem brakuje specjalistów w danej dziedzinie.

ale
Piotr B.:
są też moduły tuningu - np. SQL Optimizer, który nie dość, że potrafi podać wyniki dla zapytania, które zostało poprzestawiane w najróżniejszy sposób to... potrafi zapytanie przepisać na nowo!

dokładnie!! przykład z życia wzięty, gdzie programiści mający ten moduł nawet nie wrzucili tam zapytania, które wołało na pierwszy rzut oka o pomstę do nieba. wynik z sql optymizera (jak ja go lubię :)) 1. najpierw komentarz po analizie (się uśmiałam) 2. propozycje zmian
trwało to chwilę i każdy z nich miał to narzędzie, więc też nie wiem, czemu to nie jest standardem
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: utrzeć nosa programistom

Piotr B.:
Kamil Porembiński:

A tak apropos Twojej anegdoty to miałem podobną, ale z wykorzystaniem narzędzia Wily (http://www.wilytech.com/). Pokazało ładnie gdzie aplikacja zamula i szybko zostało to naprawione.

To spróbuj pobawić się PA:
http://www.quest.com/Performance-Analysis-for-Oracle/
http://www.quest.com/Quest-Performance-Analysis-for-SQ...

Jest jeszcze dla DB2, dla mySQL - jest tylko Benchmark Factory.
Benchmark Factory działa z każdym serwerem baz danych danych - potrzebny jest sterownik ODBC. Benchmark Factory to REWELACYJNE narzędzie, testy TPC, mozliwość wykonywania wykonowyania testów na własnych tabelach i ztosowania własnych zpytań. Cena jest wysoka z tego co pamietam to ok $3500 za jedną licencje, ale to narzędzie jest warte swojej ceny.
Link do wypowiedziLink
Piotr B.

Piotr B. Handlarz też
człowiek

Temat: utrzeć nosa programistom

Radosław Witkowicki:
Benchmark Factory działa z każdym serwerem baz danych danych - potrzebny jest sterownik ODBC. Benchmark Factory to REWELACYJNE narzędzie, testy TPC, mozliwość wykonywania wykonowyania testów na własnych tabelach i ztosowania własnych zpytań. Cena jest wysoka z tego co pamietam to ok $3500 za jedną licencje, ale to narzędzie jest warte swojej ceny.

Dobrze pamiętasz - BF kosztuje (z dostawą) ok. 3500€, a potem paczki kolejnych wirtualnych użytkowników - 909 € za 100 i 3636 € za 500. Jest jeszcze wersja Unlimited, ale to są już baaardzo duże pieniądze.

W tej chwili jest promocja TOAD DBA SUITE FOR ORACLE - za 4612 euro (z dostawą) jest m.in. Benchmark Factory (plus Toad Xpert z modułem DBA plus Spotlight licencjonowany na stanowisko plus Toad Data Modeler).
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj