Grzegorz T Dokurno

Grzegorz T Dokurno Co-founder & CEO
AEDMAX.PL

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Witam

Z góry przyznaję, że jestem laikiem "programowym":)

Działam w Grupie Ratownictwa Specjalnego s12 (http://s12.pl) i do wspomagania dowodzenia wielowątkowej akcji ratowniczej używamy kilku tabel exela dla koordynatora, ale chcielibyśmy stworzyć na bazie naszych doświadczeń jakiś mały program - pewnie bazodanowy - choć nie ukrywam, że nie jestem pewien - dlatego z jednej strony chciałbym zapytać o radę w czym to "napisać", z drugiej strony może znajdzie się chętny do realizacji projektu?

Spróbuje opisać w skrócie co powinno znaleźć się w tym programie:

Tabela 1 - Wykaz Ratowników, imię i nazwisko, kontakty, kryptonim, stopnie, funkcje, wyszkolenie, może zdjęcie itp. - taka baza danych osobowych

Tabela 2 - Karta Ratownika - imię i nazwisko, stopień, funkcja, kryptonim - wykaz sprzętu osobistego - możliwość szybkiego wydrukowania tej karty

Tabela 3 - Lista sprzętu ratowniczego - ilość, gdzie, kto, komu itp.

Tabela 4 - Dziennik akcji ratowniczej - miejsce zdarzenia, godzina, rodzaj zdarzenia, powiadomione służby, przybyłe służby,zespoły ratownicze 1...6, dowódcy, ilość ratowników, zadania i dziennik zdarzeń - kiedy, kto, co - wpisywane na bieżąco.

Tabela 5 - Misja zespołu - dowódca, ratownicy, kryptonimy, lista sprzętu, zadanie, notatki - możliwość szybkiego wydrukowania.

Tabela 6 - ratownicy w akcji - statusy np. kolory - w stylu: jest w akcji pierwsza linia, wsparcie, odpoczywa, czeka na przydział itp.

Oczywiście wiele informacji w tabelach się potarza, dlatego fajnie jakby te bazy uaktualniły się równocześnie.

Mam nadzieję, że udało mi się opisać mniej więcej problem?

Nie ukrywam również, że jako jednostka ochotnicza i stowarzyszenie OPP nie mamy wielkich środków finansowych, ale może znajdzie się ktoś kto może nam pomóc w zamian np. za referencje?

Pozdrawiam
Grzegorz

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Na upartego można to zrobić w MS Access bez większego problemu i nakładów finansowych.

Podejżewam, że jeśli macie Excela to razem z pakietem Office jest też Access, tudzież możecie go dokupić za niewielkie pieniądze.

Takie "projekty" robia studenci na pierwszym roku informatyki.

Jeśli już koniecznie chcecie mieć dedykowany program to platforma jako tako nie gra większej roli bo można to zrobić zarówno w Javie jak i .Net. Żeby jednak minimalizować koszty radziłabym jakaś darmową bazę danych typu MySql.Marcin G. edytował(a) ten post dnia 02.03.10 o godzinie 15:30
Wojciech Sobala

Wojciech Sobala Redaktor
statystyczny,
biostatystyk,
Instytut Medycyny
Pr...

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Do zarządzania danymi z kilu tabel zdecydowanie system bazodanowy.
To czy jest to duży czy mały projekt zależy od tego ile osób ma mieć dostęp do bazy danych.
Podana przybliżona struktura tabel bazy danych wydaje się czytelna.
Kluczowym jest wyjaśnienie co Pan rozumie przez: "do wspomagania dowodzenia wielowątkowej akcji ratowniczej".
Wyjaśnienie tej kwestii ma kluczowe znaczenie dla wyboru platformy do jej realizacji oraz pracochłonności.
Paweł B.

Paweł B. architekt baz danych
/ SQL Developer /BI
Developer

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Tak na pierwszy rzut oka to wygląda na system do wspomagania przed akcją, przygotowanie zasobów i rozliczenie po akcji, dziennik.
W trakcie akcji... no w sumie też bo koordynator może siedzieć za biurkiem, aktualizować dane na podstawie rozmów telefonicznych i dosyłać wsparcie.

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Jeżeli mogę coś doradzić... Proszę nie myśleć o tabelkach, o tym jak to będzie zrobione. Co za różnica, czy system będzie oparty o www, czy będzie to aplikacja desktopowa?
1. Strona biznesowa przede wszystkim. Próba implementacji nie jest dobrym pomysłem, bo ktoś inny zrobi to o wiele szybciej, lepiej. Tyle, że ten ktoś nie ma pojęcia o procesach, przyzwyczajeniach pracowników itp.
2. Warto poukładać wszystko od ogółu do szczegółu.

Proszę wypisać wszystkie osoby jakie używają systemu, źródła informacji - jeżeli jakieś dane przychodzą automatami.
Następnie trzeba opisać pracę każdej osoby - czym się zajmuje, na pierwszy ogień ogólnie, parę zdań, a dalej szczegółowo, punkt po punkcie.
Dalej trzeba poszukać czarnych dziur, i perpetuum mobile - czyli błędów w modelu. Chodzi np. o przypadek, że ktoś zanosi papierki do drugiego pokoju, ale tam nikt ich nie czyta - to jest czarna dziura. ;)
To czego żaden użytkownik nie dotyka nie ma racji bytu.

Mając przygotowany model tego jak działacie dziś - warto się zastanowić jak chcecie działać jutro. Czy jakieś operacje można zautomatyzować? O wiele szybciej robi się to na papierze niż potem przerabia gotowy system... Zapytać zawsze można, ale trzeba wiedzieć o co można pytać, o co warto pytać. Proszę założyć, że druga strona nie ma pojęcia o tym co jest Wam potrzebne. Im mniej będzie się domyślać tym bardziej efekt będzie taki jak Wy chcecie, a nie taki jak "informatykowi" się wydawało.

Z taką bazą wiedzy można kogoś zaatakować... Można np. zaatakować FIO o dofinansowanie. Mając analizę biznesową, projekt jest do zrobienia dość szybko - można coś szacować, ryzyko jest mniejsze.

Co od technologii. Ja bym to zrobił pod www - django, celery i na tym można zrobić pełen obieg zadań, dokumentów. Z odbieraniem zewnętrznych zdarzeń, powiadamianiem itp. Można na początek uruchomić lokalnie a w przyszłości przenieść np. na GAE. No, albo udostępnić na świat, żeby z komórki też można było coś odczytać. Baza danych - django standardowo używa PostgreSQL, ale baza jest oddzielona warstwą abstrakcji od kodu i może tam być cokolwiek.
No, ale tak ja napisałem na początku - technologia to ostatnia kolejność zimowego odśnieżania. W trakcie analizy może się okazać, że np. www nie ma szans, bo coś tam... I co? Umowa podpisana i robi się niezręcznie :)

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Do takich wymagań został stworzony ms access.
Grzegorz T Dokurno

Grzegorz T Dokurno Co-founder & CEO
AEDMAX.PL

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Witam

Dziękuję za zainteresowanie tematem i odpowiedzi... postaram się o kilka wyjaśnień...

1. Nie chciałbym się rozpędzać i robić aplikacji biznesowej... lub komercyjnej dla Służb do koordynacji działań - na rynku jest już tego trochę - np. jeden z najczęściej używanych SWD firmy Wasko - obsługuje on właśnie Stanowisko Kierowania (MSK, WSK itp.) czy to Straży, Policji, Pogotowia lub zintegrowane stanowiska służb - zwane również CPR. Czyli w skrócie przyjmowanie zgłoszeń z 9XX lub 112, dysponowanie, wykaz sprzętu, załóg, ale raczej w podziale na Samochód nie ludzi.

2. Zgadzam się, że najważniejsza jest specyfika naszej "roboty" i procedur - i od tego powinienem zacząć - pewnie i tak nie wszystko uda mi się wymienić:
- nie działamy za biurkiem... zawsze w terenie.
- program obsługiwać będzie koordynator, co najwyżej 2 na laptopie, na przenośnym stanowisku kierowania akcją - jest już zbudowane - 2 skrzynie sprzętu - głównie łączności - taka specyfika Polski - każdy podmiot, służba ma inny system łączności, czyli czasem koordynator ma 4-5 radiotelefonów do obsłużenia :)
- interesuje nas tylko specyfika akcji ratowniczo-poszukiwawczych (patrz przykład Haiti - od kilkunastu godzin do kilkunastu dni)- czyli stanowisko koordynatora nie rozwijamy jak mamy pracować np. godzinę.
- nie obsługujemy akcji gaśniczych,
- program ma wspomagać dowodzenie zarówno przed akcją /np. alarmowanie ratowników/, w trakcie akcji, jak i po /wspomniany już dziennik, użyte siły i środki - sprzęt, ludzie, również pieski ratownicze :)/
- jeśli spróbujecie sobie wyobrazić Dowódcę Akcji - np. 15 psów + przewodnik, średni czas pracy 0,5 godziny i przerwa 1 godzina, 30 do 100 ratowników "technicznych", tony sprzętu, rozległy teren akcji (nie mówię już zawalonym mieście) czyli wiele małych akcji - poszkodowanych - to taki program i koordynator może skutecznie wspomagać dowodzenie - np. wolne siły i środki - bo nie ma szans ogarnąć tego w głowie - itp. oczywiście wyolbrzymiam - ale podczas dużej katastrofy może zdarzyć się "współpraca" wszystkich GPRów i innych Grup Specjalistycznych a to już ponad 300 osób,
- nie chcę tu zanudzać procedurami, ale mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem potrzeby.

3.oczywiście mogę sobie jeszcze wyobrazić wiele super dodatków, o które można rozbudować program (może w przyszłości):
- system alarmowania - automatyczne rozsyłanie smsów i przyjmowanie odpowiedzi (smsów) - np. tak/nie/czas dotarcia/itp
- mapa terenu akcji - podgląd
- moduł GPS/GPRS do lokalizacji miejsca wielowątkowej akcji, monitorowania ratowników,
- urządzenia mobilne do przekazywania rozkazów, informacji w formie tekstowej - wybór palmtopów GPS/GSM wszystkoodpornych jest teraz bardzo duży
- zapis korespondencji radiowej /pliki mpeg lub inne/
- dołączanie zdjęć z akcji

4. Pewnie można zrobić to w MS Access, Kexi itp., ale to też trzeba umieć :) - po za tym wolałbym, żeby właśnie interfejs tej bazy/programu był czytelniejszy i łatwiejszy w obsłudze...

5. Pytanie czy MS Access, czy SQL Server, czy php, inne - oparty www raczej odpada - nie wszędzie będzie Internet :)

Jeszcze raz dzięki za odpowiedzi.
Grzegorz

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

aplikacja na urzdzenia mobilne? np. taki iPhone albo inne dotykowe cuś, Ratownik jedną ręką może to obsłużyć w kilka chwil - synchronizacja internetem bezprzewodowym (GSM) z serwerem centralnym

przy okazji łatwo delikwenta zlokalizoać jak ma takie urządzenie

access jest fajny do biura i kiepsko się nadaje do rozbudowy do systemów mobilnychPrzemysław R. edytował(a) ten post dnia 02.03.10 o godzinie 23:19

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Z mojej strony mogę polecić "OpenOffice.org Base" - darmowy odpowiednik Accessa.

Bardzo przyjemne narzędzie, w/w wymagania spełni w 100%.

Aby aplikacja napisana w OO.org Base (ew. w Accessie jeśli ktoś koniecznie chce MS dać zarobić) była przyjazna użytkownikowi wystarczy stworzyć czytelny formularz który będzie pełnił funkcje interfejsu użytkownika.

Access / OO.org Base to chyba najtańsze i zarazem spełniające twoje wymagania wyjście.
Przemysław R.:
aplikacja na urzdzenia mobilne? np. taki iPhone albo inne dotykowe cuś, Ratownik jedną ręką może to obsłużyć w kilka chwil - synchronizacja internetem bezprzewodowym (GSM) z serwerem centralnym

W takich systemach nie można polegać na łączności internetowej. W szczególności przez sieć komórkową.Kamil Grzegorz Siudek edytował(a) ten post dnia 02.03.10 o godzinie 23:39
Paweł B.

Paweł B. architekt baz danych
/ SQL Developer /BI
Developer

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Grzegorz Dokurno:

3.oczywiście mogę sobie jeszcze wyobrazić wiele super dodatków, o które można rozbudować program (może w przyszłości):
- system alarmowania - automatyczne rozsyłanie smsów i przyjmowanie odpowiedzi (smsów) - np. tak/nie/czas dotarcia/itp
- mapa terenu akcji - podgląd
- moduł GPS/GPRS do lokalizacji miejsca wielowątkowej akcji, monitorowania ratowników,
- urządzenia mobilne do przekazywania rozkazów, informacji w formie tekstowej - wybór palmtopów GPS/GSM wszystkoodpornych jest teraz bardzo duży
- zapis korespondencji radiowej /pliki mpeg lub inne/
- dołączanie zdjęć z akcji
Właśnie te superdodatki wyznaczają nam technologię, w którą powinniśmy wejść. Bo to co jest teraz, czyli program minimum można zrealizować na 100 sposobów i jak powiedział Marcin zrobi to student pierwszego roku.
4. Pewnie można zrobić to w MS Access, Kexi itp., ale to też trzeba umieć :) - po za tym wolałbym, żeby właśnie interfejs tej bazy/programu był czytelniejszy i łatwiejszy w obsłudze...

5. Pytanie czy MS Access, czy SQL Server, czy php, inne - oparty www raczej odpada - nie wszędzie będzie Internet :)
Internet (dokładniej to TCP/IP) został wynaleziony jako skuteczny system komunikacji na wypadek wojny jądrowej lub wielkich katakizmów. Obecnie technika pozwala na uruchomienie serwera WWW na laptopie, do samochodu przykręcasz antenę WiFi o zasięgu 20km (wiem, budynki zasłaniają itp, ale lepsze to niż nic) i masz własną sieć. Przecież nie potrzebujesz dostępu do GoldenLine tylko do własnej aplikacji.

Jeszcze raz dzięki za odpowiedzi.
Grzegorz
Jakub L.

Jakub L. Programista

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Albo weźcie i pogadajcie z jakimś studentem żeby zrobił to przez www - wtedy korzystanie z tego mobilnie będzie w bonusie do smartfona z przeglądarką, a student, jak go przypilnujecie, będzie się miał czym pochwalić na uczelni - jakiś projekt zaliczy może, i później w CVce jak mu laurkę wystawicie.
Tylko musicie patrzeć studentowi na ręce, żeby nie spartolił i żeby było tak jak wy chcecie.
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Ja bym obstawiał, że łatwiej będzie Wam znaleźć sponsora na taki system niż kogoś kto go w wolontariacie nie spartoli.

Ale polecam odezwać się na wydziale ETI, PG. Program nauczania zakłada realizację "projektu grupowego" czyli zewnętrznego zlecenia. Może jako OPP dostaniecie je "w gratisie"? Tamtejsza katedra Inżynierii Oprogramowania i Baz Danych to naprawdę dobry wybór, ponieważ stawiają duży nacisk na modelowanie systemów, więc proces wytwórczy będzie sensowny, a nadzór koordynatora wplecie w projekt doświadczenie. Czas realizacji: 1 rok (2 sem.)

Załączam linka: http://www.wir.eti.pg.gda.pl/Proj_grup.php

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Najtaniej zglosic sie do jakiejs uczelni :> jak nie na zaliczenie to bardziej rozbudowany na inz ktos napewno z checia napisze.Karol Biernacki edytował(a) ten post dnia 03.03.10 o godzinie 11:51
Łukasz P.

Łukasz P. PMP, Specjalista IT

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Jakub L.:
Albo weźcie i pogadajcie z jakimś studentem żeby zrobił to przez www - wtedy korzystanie z tego mobilnie będzie w bonusie do smartfona z przeglądarką, a student, jak go przypilnujecie, będzie się miał czym pochwalić na uczelni - jakiś projekt zaliczy może, i później w CVce jak mu laurkę wystawicie.
Tylko musicie patrzeć studentowi na ręce, żeby nie spartolił i żeby było tak jak wy chcecie.

I chwilę po uruchomieniu się okaże, że dane wszystkich ratowników, wykaz użytego sprzętu oraz zanotowany przez koordynatora przebieg zdarzeń będziemy mogli znaleźć w jednym z (albo we wszystkich) tzw. "pism bulwarowych"...
Jakiś czas temu Wydział Cybernetyki WAT uczestniczył w przedsięwzięciu opracowania zintegrowanego systemu zarządzania kryzysowego dla m.st. Warszawy. Nie wiem, jak się ten projekt rozwinął, ale może warto skorzystać z ich doświadczeń...

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Nie zapominajcie, że taka aplikacja musi być niezawodna, więc nie rzucajcie takim stwierdzeniami, że taką aplikację zrobi student pierwszego roku.

Jeśli mowa o komunikacji to powinna być ona możliwa wieloma drogami tj. z dynamicznym routingiem. Gdy jeden kanał zawiedzie to jest zawsze drugi.

Chętnie bym pomógł w rozwoju takiej aplikacji, bo to ma ratować ludzi, ale niestety. Czasu mam mało, a matura mnie goni :)

Jeśli byłby ktoś w stanie tutaj pomóc, to ja chętnie udostępnię SVN do pracy nad tym projektem. Proponuje Open Source! :P Z pewnością posłużyłoby większej licznie ratowników.
Michał Jastrzębski

Michał Jastrzębski Django-fu, phpjutsu,
sql-do

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Z tego co widzę, dużym problemem będzie komunikacja między aplikacjami klienckimi, np. umieszczonymi w każdym z wozów. Co byście powiedzieli na pomysł odrobiny redundacji danych? Tzn. jedna centralna baza danych umieszczona na serwerze i kopie tej samej bazy na laptopach podczas pracy w terenie. Pracuje się na nich offline, a w momencie połączenia z internetem następuje aktualizacja danych na serwerze o te dane umieszczone w terenie. W momencie pojawienia się nowych danych, serwer poinformuje o nich pozostałe klienty, kiedy i one pojawią się online, i zaktualizuje te bazy. To załatwi też sprawę kopii zapasowych. Rozwiązania pokroju ms access mogą się wysypać i spowodować utratę cennych danych, szczególnie podczas pracy w terenie laptopy mogą być narażone na dodatkowe uszkodzenia.

Pozdrawiam!
Michał Jastrzębski
Marcin Kwiatkowski

Marcin Kwiatkowski On board at FIS-SST

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Studenta bym nie brał ze względu na brak odpowiedzialności za soft oraz support po uruchomieniu. Student napisze i przestanie się tym interesować a Ty zostaniesz z programem który nie działa, działa ale daje fałszywe dane, nie możesz go poszeżyć o nowe możliwości bo student coś zaszył w programie nie dojście do tego zajmie Ci dużo czasu co przy produkcyjnym sofcie i w takich okolicznościach jak Wasza firma raczej nie może mieć miejsca.

Jest pewnie pełno programów płatnych i darmowych w ktorych można to napisać. Tylko trzeba znaleść człowieka który to zrobi.
JEdną z opcji którą mogę zaproponować to napisanie tego w .NET W miarę przyszłościowy soft który raczej nie przejdzie do lamusu przynajmniej przez długi czas. Cały czas poprawiany, bedzie działał na każdym Windowsie.
Na początku proponuję napisać podstawę programu czyli rzeczy które muszą być i uruchomić. Baza danych? Jeżeli to ma być przyszłościowe to trzeba się zastanowić. Można postawić bazę lokalną na danym laptopie i do tego robić jeszcze synchronizację z bazą gdzieś w świecie (internet) to daje możliwość pracy na lokalnej interwencji i do tego możliwość wysłania np. raz dziennie danych zbiorczych do centrali. Następnie dodawać kolejne modóły np. wysyłka SMSów do ratowników (nie jest trudne w .NET zwłaszcza, że wystarczy podpiąć jakąkolwiek komórkę do portu USB i to wykorzystać. Można bardzo dużo ale podstawą jest mieć wizję co chce się mieć i co można mieć.

Acha, do takich spraw najlepiej mieć firmę która to zrobi.
1. Raczej nie ucieknie jak student któremu się znudzi.
2. Zawsze ktoś Wam pomoże
3. Możesz liczyć na uaktualnienia, pomoc fachowców
itd.

Wiadomo, że pewnie firma będzie chciała cos zarobić ale to rzecz naturalna - firma musi zarabiać. Ale może zrobi to taniej w ramach swojego wkładu w pomoc ludziom.

.NET jest też darmowy i można dużo z niego wycisnąć.

Pozdrawiam
Marcin Kwiatkowski
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Łukasz P.:
Jakub L.:
Albo weźcie i pogadajcie z jakimś studentem żeby zrobił to przez www - wtedy korzystanie z tego mobilnie będzie w bonusie do smartfona z przeglądarką, a student, jak go przypilnujecie, będzie się miał czym pochwalić na uczelni - jakiś projekt zaliczy może, i później w CVce jak mu laurkę wystawicie.
Tylko musicie patrzeć studentowi na ręce, żeby nie spartolił i żeby było tak jak wy chcecie.

I chwilę po uruchomieniu się okaże, że dane wszystkich ratowników, wykaz użytego sprzętu oraz zanotowany przez koordynatora przebieg zdarzeń będziemy mogli znaleźć w jednym z (albo we wszystkich) tzw. "pism bulwarowych"...
Jakiś czas temu Wydział Cybernetyki WAT uczestniczył w przedsięwzięciu opracowania zintegrowanego systemu zarządzania kryzysowego dla m.st. Warszawy. Nie wiem, jak się ten projekt rozwinął, ale może warto skorzystać z ich doświadczeń...
Nie wiem skąd takie podejście. Na uczelni którą wskazałem jest naprawdę bardzo dobra organizacja takiej współpracy.
Realizowane są projekty w obrębie bezpieczeństwa dla banków, więc chyba Twój poziom zaufania jest mocno zaniżony,
Michał Jastrzębski

Michał Jastrzębski Django-fu, phpjutsu,
sql-do

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Odnośnie studentów, to moim zdaniem to mógłby być dobry projekt np. inżynierski. Wtedy będzie to sytuacja win-win, ponieważ student się nie znudzi i będzie starał się robić to jak najlepiej, a Wy będziecie mieli to za darmo.Ponad to potem można otworzyć źródła, całkiem możliwe iż znajdzie się wielu innych pasjonatów udostępniających usprawnienia etc. Tak przecież działa open source. Ponad to, jak kolega wyżej powiedział, inne służby też miałyby korzyść z tego rozwiązania.

konto usunięte

Temat: Stworzenie programu - bazy danych - do wspomagania...

Michał Jastrzębski:
Odnośnie studentów, to moim zdaniem to mógłby być dobry projekt np. inżynierski. Wtedy będzie to sytuacja win-win, ponieważ student się nie znudzi i będzie starał się robić to jak najlepiej, a Wy będziecie mieli to za darmo.Ponad to potem można otworzyć źródła, całkiem możliwe iż znajdzie się wielu innych pasjonatów udostępniających usprawnienia etc. Tak przecież działa open source. Ponad to, jak kolega wyżej powiedział, inne służby też miałyby korzyść z tego rozwiązania.

Praca inżynierska? Świetny pomysł. Trzeba wziąć też pod uwagę to, że takiej pracy nie musi wykonywać jeden tylko kandydat na inżyniera.

@edit:
Moim zdaniem taka pracy jest ciekawa oraz pożyteczna.Adam Mydlarz edytował(a) ten post dnia 03.03.10 o godzinie 13:02

Następna dyskusja:

stworzenie proste bazy danych




Wyślij zaproszenie do