konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.
To jakieś kompletne banialuki.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)
Brzytwa Ockohama ma się do tematu kompletnie nijak. Proponuję najpierw poczytać o tej koncepcji więcej niż w Wikipedii.

Z wikipedi był tylko link do źródła.
KISS to paradygmat mówiący o przewadze prostych konstrukcji nad skomplikowanymi

Tak ... tutaj założyłem, że jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny.

Model domeny to taki rozszerzony model danych. Robienie osobno modelu danych i domeny to, według mojej wiedzy, komplikowanie sprawy.
a nie umawiania się z kolegami, że od dzisiaj wszystkie rzeczowniki mówimy po angielsku chociaż całe zdania po polsku. W dodatku zastosowanie ma głównie w interfejsach i implementacjach metod.

jeśli coś takiego jest 'wygodne' to dlaczego nie ? :)
DRY to paradygmat dotyczący implementacji, więc znów mylisz kompletnie pojęcia ot miły skrót przypominający o Dekompozycji i Hierarchizacji, które są podstawowymi narzędziami analizy obiektowej.

Pisałem to w kontekście 'modelu domeny' i 'modelu danych'. Być może się mylę.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Tak ... tutaj założyłem, że jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny.

i błąd, bo model domeny (czym jest? wzorzec projektowy proponuję), model domeny to nie model danych ani odwrotnie.
Model domeny to taki rozszerzony model danych.

wybacz, to jest niestety brednia... to tak jak by powiedzieć kompania wojska w boju to to samo co lista nazwisk na papierze.

Robienie osobno modelu danych i domeny to, według mojej wiedzy, komplikowanie sprawy.

parz wyżej...to niestety kompletne niezrozumienie różnicy pomiędzy danymi a obiektami. Jak sądzisz czym się różni np. profesor na uczelni od jego nazwiska?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 21:15
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
...
Tak ... tutaj założyłem, że jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny.

Model domeny to taki rozszerzony model danych. Robienie osobno modelu danych i domeny to, według mojej wiedzy, komplikowanie sprawy.

Zobacz tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Multitier_architecture#Th... jest to podstawa by wydostać się z architektury typu klient-serwer na wielowarstwowe i SOA.
jeśli coś takiego jest 'wygodne' to dlaczego nie ? :)

Powinieneś rozróżniać rzeczy łatwe od rzeczy prostych. Trzeba robić prosto, ale często nie jest to łatwe.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)

Właściwe porównanie byłoby do młotka ;) są niektóre wkręty co młotkiem można wbijać i ewentualnie wkręcać, ale znakomitą większość śrub to jednak się wkręca. Proponujesz używać młotek do wszystkich śrub :)

to zależy od tego, czy 'wbita' śruba będzie 'działać'.
Natomiast nie wiem jak chcesz połączyć zagadnienia typowo strukturalne (SQL) z typowo obiektowymi (UML).

Myślałem, że mówimy o 'skuteczniejszym' sposobie modelowania encji i relacji między nimi.

Programowanie strukturalne to programowanie obiektowe. Tyle, że z jedną klasą :) Niczego nie łączę. Samo się upodzbiorawia.
Połączenie takie nazywa się programowaniem obiektalnym :) Natomiast ORM nie jest połączeniem jednego i drugiego, ale metodą radzenia z tymi dwoma sprzecznymi światami: światem relacyjnym i światem obiektowym.

A ja myślałem, że ORM po prostu oszczędza programiście pisania zapytań (bo to nie są programy) w SQL.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Programowanie strukturalne to programowanie obiektowe. Tyle, że z jedną klasą :) Niczego nie łączę. Samo się upodzbiorawia.

no to jest herezja do kwadratu... jeżeli dla kogoś obiekt to tylko kontener na kod to z całym szacunkiem sugeruję zmianę zawodu albo wierną i bezdyskusyjną implementację cudzych projektów, powyższe to woda na mój młyn: programista jest od kodowania nie od projektowania....
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakubowi dziękuję za kolejne przypomnienie geniuszu Einsteina.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Tak ... tutaj założyłem, że jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny.

i błąd, bo model domeny (czym jest? wzorzec projektowy proponuję), model domeny to nie model danych ani odwrotnie.

Zgadzam się. Właśnie dlatego napisałem 'jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny'.

Model danych, sam w sobie, jest bezużyteczny dla programisty / projektanta / testera / użytkownika.

To właśnie model domeny jest podstawą do tworzenia jakiegokolwiek sensownego systemu IT.

Jeśli model domeny jest dobry to znaczy, że model danych jest dobry.

Czy model danych jest ważniejszy niż model domeny ?
Model domeny to taki rozszerzony model danych.

wybacz, to jest niestety brednia... to tak jak by powiedzieć kompania wojska w boju to to samo co lista nazwisk na papierze.

Są brednie skuteczne i nieskuteczne. Żaden generał nie zna 'z twarzy' swoich żołnierzy.

...Czy mi się wydaje czy powyższe nie jest 'na temat' ?
Robienie osobno modelu danych i domeny to, według mojej wiedzy, komplikowanie sprawy.

parz wyżej...to niestety kompletne niezrozumienie różnicy pomiędzy danymi a obiektami. Jak sądzisz czym się różni np. profesor na uczelni od jego nazwiska?

obiekt / klasa = dane + zachowanie
dane = obiekt 'bez zachowania'.

To, co dobrze modeluje obiekty, potrafi także dobrze modelować dane.

Bardzo proszę o jakąś konkretną przewagę diagramów R/D nad diagramami klas UML.
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
To, co dobrze modeluje obiekty, potrafi także dobrze modelować dane.

Bardzo proszę o jakąś konkretną przewagę diagramów R/D nad diagramami klas UML.
Wózek widłowy dobrze jeździ i dobrze podnosi ciężary.
BMW wyłącznie dobrze jeździ.
Proszę mi podać przewagę BMW nad podnośnikiem w wózku widłowym.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Mateusz Kurleto:
Jakubowi dziękuję za kolejne przypomnienie geniuszu Einsteina.

Rozmawiamy o ludziach czy o zasadach ?
Cytowałem Kelly Johnson'a tylko, że w nieco innej formie.
Cytat znalazłem w Wikipedii (to, jak rozumiem, trzeba podkreślić).

Ok. Koniec zabawy :) Podaj proszę konkretny (bez nazwisk, cytatów i mądrości ludu IT) powód przewagi E/R nad UML.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Mateusz Kurleto:
Jakub Wojt:
To, co dobrze modeluje obiekty, potrafi także dobrze modelować dane.

Bardzo proszę o jakąś konkretną przewagę diagramów R/D nad diagramami klas UML.
Wózek widłowy dobrze jeździ i dobrze podnosi ciężary.
BMW wyłącznie dobrze jeździ.
Proszę mi podać przewagę BMW nad podnośnikiem w wózku widłowym.

czy mam to traktować jako odpowiedź ?Jakub Wojt edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 23:50
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Mateusz Kurleto:
Jakubowi dziękuję za kolejne przypomnienie geniuszu Einsteina.

Rozmawiamy o ludziach czy o zasadach ?
Cytowałem Kelly Johnson'a tylko, że w nieco innej formie.
Cytat znalazłem w Wikipedii (to, jak rozumiem, trzeba podkreślić).

Ok. Koniec zabawy :) Podaj proszę konkretny (bez nazwisk, cytatów i mądrości ludu IT) powód przewagi E/R nad UML.
Dalej nie rozumiesz... a podaj mi przewagę ekspresu do kawy nad żelazkiem? Jakby tak wsadzić gorące żelazko w wodę to mogła by się zagrzać dostatecznie żeby zaparzyć rozpuszczalnej...Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 23:56

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Rozmawiamy o ludziach czy o zasadach ?
Cytowałem Kelly Johnson'a tylko, że w nieco innej formie.
Cytat znalazłem w Wikipedii (to, jak rozumiem, trzeba podkreślić).

Ok. Koniec zabawy :) Podaj proszę konkretny (bez nazwisk, cytatów i mądrości ludu IT) powód przewagi E/R nad UML.
Dalej nie rozumiesz... a podaj mi przewagę ekspresu do kawy nad żelazkiem? Jakby tak wsadzić gorące żelazko w wodę to mogła by się zagrzać dostatecznie żeby zaparzyć rozpuszczalnej...

Proszę o to samo w nawiązaniu do UML - E/R.
Piotr Głudkowski

Piotr Głudkowski Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)

Właściwe porównanie byłoby do młotka ;) są niektóre wkręty co młotkiem można wbijać i ewentualnie wkręcać, ale znakomitą większość śrub to jednak się wkręca. Proponujesz używać młotek do wszystkich śrub :)

to zależy od tego, czy 'wbita' śruba będzie 'działać'.
Masakra :(
A czy również programujesz metodą prób i błędów?
Czy może copy/paste?

Stary, narobiłeś sobie wstydu :))))
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Proszę o to samo w nawiązaniu do UML - E/R.
UML jest do modelowania obiektowego, a diagram ERD do projektowania ZWIĄZKÓW ENCJI???
Taki samo jak BMW do komfortowego jeżdżenia, a wózek widłowy do przewożenia palet w magazynie.
Jak ekspres do kawy - do kawy, a żelazko do prasowania?
Jedno z drugim ma tyle wspólnego, że UML i ERD używa się w IT.
BMW i wózka widłowego do jazdy.
A ekspres do kawy i żelazko kupimy w sklepie AGD?

Tobie nie jest wstyd pisać o sobie projektant?Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 00:29
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

i błąd, bo model domeny (czym jest? wzorzec projektowy proponuję), model domeny to nie model danych ani odwrotnie.

Zgadzam się. Właśnie dlatego napisałem 'jeśli ktoś robi model danych to prędzej czy później będzie musiał zrobić model domeny'.

nie będzie musiał bo:
- jak zrobi model danych to może potem tylko dopisać do tego kawał kodu np. w Pascalu i model dziedziny mu na plaster
Model danych, sam w sobie, jest bezużyteczny dla programisty / projektanta / testera / użytkownika.

jest bardzo przydatny osobom, których zadaniem jest jego implementacja
To właśnie model domeny jest podstawą do tworzenia jakiegokolwiek sensownego systemu IT.

czyli wyrzuciłeś do koszta niedawne osiągnięcia "programistów funkcyjnych"...

Jeśli model domeny jest dobry to znaczy, że model danych jest dobry.

herezja, to dwa różne modele, model danych to model systemu "utrwalania" dla systemu w paradygmacie obiektowym, wzorców projektowych mapowania ORM jest kupa i nie jest łatwo wybrać...
Czy model danych jest ważniejszy niż model domeny ?

patrz wyżej...
Model domeny to taki rozszerzony model danych.

wybacz, to jest niestety brednia... to tak jak by powiedzieć kompania wojska w boju to to samo co lista nazwisk na papierze.

Są brednie skuteczne i nieskuteczne. Żaden generał nie zna 'z twarzy' swoich żołnierzy.

ale żołnierz ma liście uposażenia to tylko nazwisko, zaś jako żołnierz potrafi walczyć, a tego kartka z jego nazwiskiem nie zrobi...
...Czy mi się wydaje czy powyższe nie jest 'na temat' ?

jest na temat diagram E/R do dane, a UML to obiekty...
Robienie osobno modelu danych i domeny to, według mojej wiedzy, komplikowanie sprawy.

parz wyżej...to niestety kompletne niezrozumienie różnicy pomiędzy danymi a obiektami. Jak sądzisz czym się różni np. profesor na uczelni od jego nazwiska?

obiekt / klasa = dane + zachowanie
dane = obiekt 'bez zachowania'.

dane to dane, obiekt to operacje i atrybuty, jeżeli dla kogoś dane to "obiekt bez zachowania" to wracamy to akapitu "programista raczej niech koduje"
To, co dobrze modeluje obiekty, potrafi także dobrze modelować dane.

pokaż mi w UML/diagram klas (model obiektowy) miejsce na klucze obce, widoki zmaterializowane itp.
Bardzo proszę o jakąś konkretną przewagę diagramów R/D nad diagramami klas UML.

a co ma piernik do wiatraka, ja poproszę o opis przewagi krowy nad rowerem lub odwrotnie

dodam na koniec: jako audytor wywalam bez skrupułów do kosza modele danych w UML... jak ktoś tego nie rozumie to ... akapit o zmianie zawodu.
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
...
Ok. Koniec zabawy :) Podaj proszę konkretny (bez nazwisk, cytatów i mądrości ludu IT) powód przewagi E/R nad UML.

Czytając twoje wypowiedzi zaczynam powątpiewać w celowość rolowania tego samego, ale spróbuję jeszcze raz opisać jak powinien (może) wyglądać proces projektowania warstwy danych i warstwy aplikacji.

W zamierzchłych czasach królowała architektura dwuwarstwowa typu klient-serwer. Gdzieś (w sieci lub na tym samym komputerze) był kombajn wykonujący wszystkie skomplikowane operacje i przechowujący dane. Natomiast tu (na własnym komputerze) była powłoka maksymalnie ułatwiająca operacje na tamtym kombajnie. Był to znaczący progres w porównaniu z aplikacjami wszystko tu u klienta, ale od lat używa się architektury trójwarstwowej i nieco krócej architektury wielowarstwowej (w tym SOA). Dlatego, że im więcej niezależnych warstw, tym jest mniejszy problem do rozwiązania, a wymiana takiej warstwy na nowszą lub inną jest o wiele mniej problematyczna.

Skupię się tu na architekturze trójwarstwowej, dlatego, że jest na tyle prosta, że może uda mi się w kilku akapitach wyjaśnić o co chodzi, a zarazem jest wystarczająco zaawansowana, by nie mówić o banałach. Najniższa warstwa odpowiada za dane. Jest to warstwa niezależna od pozostałych i opisuje ten aspekt rzeczywistości, który można opisać danymi. Aby to zrobić, trzeba te dane zamodelować, by opisywały biznesowe zapotrzebowanie w informacje. Podczas modelowania danych należy bezwzględnie posługiwać się przyjętymi standardami (najlepiej ISO). ISO opisuje zadziwiająco wiele różnych rzeczy: kody krajów, kody walut, numery telefonów, współrzędne geograficzne, adresy IP itd. Cokolwiek pomyślimy zostało prawdopodobnie ustandaryzowane. Jeśli nie ma standardu, trzeba posługiwać się przyjętymi krajowymi (lub międzynarodowymi) normami. Tak jak widzisz tu modelujemy uniwersalną rzeczywistość.

Takie modelowanie powinno zawierać cztery bardzo ważne kroki: logiczny model danych, normalizacja (najlepiej do 3NF), fizyczny model danych (uwzględnienie technicznych osobliwości silnika bazodanowego), ewentualna denormalizacja danych spowodowana osobliwościami silnika bazodanowego (np. tylko ORACLE ma wbudowane operacje na strukturach drzewiastych, w innych silnikach trzeba to samemu zaimplementować) lub osobliwościami biznesu (np. mamy wyszukiwać również po firmowemu ID, które przez lata zmieniało formaty i stanowi unikatowy identyfikator tylko z datą). Modele te są szalenie ważne by zbudować bardziej zaawansowane zapytanie niż do jednej tabeli. Modele te stanową techniczną specyfikację dla wyższej niezależnej warstwy. Modele możemy opisywać za pomocą IDEF1X, ER lub I/E (kurza łapka). Generalnie model logiczny trzeba wykonać jak najprościej i konceptualnie. A fizyczny na podstawie logicznego. Notacja I/E stała się powszechnym standardem i zawiera to czego diagram klas nie ma: klucze główne, klucze obce i widoki.

Na wyższej warstwie --- warstwie aplikacji znajduje się model dziedziny biznesu. Są to rzeczy typowe i specyficzne dla biznesu. I teraz jeśli zdecydujemy się na obiektowy język programowania nie mamy wyboru. Jest tylko UML, bo powstał jako kompromis różnych ośrodków i jest ustandaryzowany i ciągle rozwijany. I właśnie ten model dziedziny projektujemy innym narzędziem niż bazę, bo zawiera wiele różnych elementów właściwych dla tego konkretnego biznesu. Nie zawiera on algorytmów, a jedynie rzeczy architektoniczne. Jeśli programista potrzebuje zaprojektować jakieś algorytm, to nadal są aktualne diagramy blokowe, np. metoda
Oferta.znajdźNajbliższą(latitude, longitude)
nie mówi jak to powinno być zaimplementowane, i jeśli chcemy uprawiać geometrię sferyczną powinniśmy się zastanowić nad właściwym algorytmem i ewentualnie go rozrysować. Tu jak widzisz modelujemy specyfikę biznesu.

Trzecia warstwa to warstwa prezentacji. Tu możemy się popisać znajomością ergonomii i wiedzą o statystycznych rozkładach różnych elementów interfejsu. Ale nie przychodzimy z tym do klienta jako pierwszą rzeczą do zrobienia. Jest to najmniej trwała warstwa i najszybciej poddaje się różnym modom i trendom. Tu możemy pogenerować mockupy. Tu modelujemy grupowe przyzwyczajenie do interfejsów użytkownika.

U tu przechodzę do sedna sprawy. Są tacy, i to nie żart, co potrafią za pomocą mockupów opisać cały system: dane, dziedzinę biznesu i prezentację (do tego akurat służą). Pytanie brzmi czy powinno się tak robić, bo przecież się da :) Większość programistów wściekłości dostaje na widok okienka z kilkoma przyciskami typu znajdź (w domyśle ofertę położoną najbliżej geograficznie do IP komputera który tą operację zlecił). Pytanie jest takie: co pomyślał klient, co zrozumiał projektant, a co zrobi z tym programista?

I/E jest proste i zawiera unikatowe elementy relacyjnych baz danych, UML jest wszechstronne i zawiera osobliwości systemów biznesowych. Są to dwa zbiory rozłączne. Są systemy bez baz danych, są bazy danych bez systemów. Są też bazy i systemy bez interfejsu użytkownika (udostępniają tylko interfejsy programistyczne). Nie rozumiem co na silę próbujesz udowodnić? Że da się jedną tabelę zamodelować jedną klasą? Średniej wielkości system internetowy ma 50-100 tabel, dziedzina biznesu może się składać z kilkuset tabel. Jak to chcesz ogarnąć narzędziem, które do tego nie służy?

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Ok. Koniec zabawy :) Podaj proszę konkretny (bez nazwisk, cytatów i mądrości ludu IT) powód przewagi E/R nad UML.

Dobra, sam sobie odpowiem: diagram E/R pozwala na zaznaczenie klucza głównego.
Na diagramie klas nie można wyrazić pewnych informacji jakie można wyrazić na E/R.

Koniec :)

.. To czy te informacje są potrzebne jest inna kwestią.
Czytając twoje wypowiedzi zaczynam powątpiewać w celowość rolowania tego samego,

Ja rolować nie zamierzam...
Nieporozumienia biorą się z tego, że rozmawiamy, de facto, na dwa różne tematy.

Ja odpowiadam na pytanie "Czy informacje z E/R można (i jakie to ma zalety) wyrażać diagramami UML".
Pozostali uczestnicy, jak mi się wydaje, odpowiadają na "Czy diagramy E/R są tym samym co diagramy klas UML".... albo coś w tym stylu.

Dobrze wiem, co "w książkach stoi".
Po prostu uważam, że pewne rzeczy można robić lepiej.
... Pewnie nie podoba to się ludziom którzy wiedzą i robią wszystko i najlepiej
Piotr Głudkowski

Piotr Głudkowski Rzucam się na
wszystko to, co jest
ciekawe i wymaga
rusze...

Temat: Diagram E/R w UML?

Co nie zmienia faktu, że wkręcanie śrubek zawsze jest lepsze od ich wbijania - bo śrubki są do tego stworzone, a wbija się gwoździe.

Tak więc z tym robieniem "lepiej" trzeba uważać - bo ocena lepiej/gorzej jest subiektywna.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Ja odpowiadam na pytanie "Czy informacje z E/R można (i jakie to ma zalety) wyrażać diagramami UML".
Pozostali uczestnicy, jak mi się wydaje, odpowiadają na "Czy diagramy E/R są tym samym co diagramy klas UML".... albo coś w tym stylu.

"notacja" (tu ERD i UML) to język (z konsekwencjami takimi jak semantyka i syntaktyka a także pragmatyka) i jeżeli diagram ma być "modelem wyrażonym w konkretnym języku" to ma to pewne konsekwencje, np. skuteczna komunikacja
Dobrze wiem, co "w książkach stoi".

wiedzieć a rozumieć i umieć....
Po prostu uważam, że pewne rzeczy można robić lepiej.
... Pewnie nie podoba to się ludziom którzy wiedzą i robią wszystko i najlepiej

jeżeli ktoś diagram traktuje jak "jakieś obrazki" to może dojść do takiego wniosku. Na szczęście to nie MY tu oceniamy, a jak ktoś uważa, że sztab ludzi w OMG traci czas, to wcześniejsza uwaga o ośmieszaniu się jest jakby trafiona...

i sugeruje się nie obrażać, bo jak ktoś jedzie drogą jako jedyny w przeciwnym kierunku niż większość, to raczej coś jest na rzeczy....

a wszystko weryfikuje rynek :) Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 12:38

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Właściwe porównanie byłoby do młotka ;) są niektóre wkręty co młotkiem można wbijać i ewentualnie wkręcać, ale znakomitą większość śrub to jednak się wkręca. Proponujesz używać młotek do wszystkich śrub :)

to zależy od tego, czy 'wbita' śruba będzie 'działać'.
Masakra :(
A czy również programujesz metodą prób i błędów?

hm .. metodą jednej próby :)
Czy może copy/paste?

...a nawet "import". Przy każdej okazji.
Stary, narobiłeś sobie wstydu :))))

pewnie dlatego rozbolała mnie głowa... :)

Następna dyskusja:

Diagram E/R




Wyślij zaproszenie do