konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Miałem pisać, ale jestem chory i nie mam głowy. Tylko parę słów.

1. W modelu, który prezentujecie warstwa danych pełni rolę służebną wobec warstwy aplikacji. Inaczej mówiąc, składuje model obiektowy. Trudniej jest wymienić warstwę aplikacji, trudniej jest ogarnąć model danych bez wglądu w aplikację.

2. W modelu alternatywnym, warstwa danych modelowana jest niezależnie od aplikacji. Aplikacja pełni być może rolę interfejsu dostępowego. Warstwy są równorzędne, albo warstwa danych jest nadrzędna. Łatwiej wymienić warstwę aplikacji.

Inaczej skonstruowany będzie system opierający się na założeniach 1., inaczej opierający się na 2. Nie sądzę, by można było bezwzględnie mówić o wyższości jednego podejścia nad drugim. Może to będzie zaskoczeniem, ale odpowiedź na wszystkie pytania zawarte w tym temacie brzmi: "to zależy".
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

bardzo ważne zdanie w dyskusji, pytanie brzmi: który wariant daje większą swobodę wprowadzania zmian...

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:
bardzo ważne zdanie w dyskusji, pytanie brzmi: który wariant daje większą swobodę wprowadzania zmian...

To zależy :)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:
Jarek Żeliński:
bardzo ważne zdanie w dyskusji, pytanie brzmi: który wariant daje większą swobodę wprowadzania zmian...

To zależy :)

:)

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Ogólnie sądzę, że to jak dyskusje nad wyższością jednego języka nad innym, albo Świąt Bożego Narodzenia nad Wielką Nocą. Bezproduktywne.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:
Ogólnie sądzę, że to jak dyskusje nad wyższością jednego języka nad innym, albo Świąt Bożego Narodzenia nad Wielką Nocą. Bezproduktywne.

nie widzę tu dyskusji o językach a o metodzie: dane jako jeden "byt" (dane w składowane w postaci znormalizowanej relacyjnego modelu) oraz zestaw operacji na tak pamiętanych danych (system "danocentryczny") oraz oderwanie się od danych a skupienie na działaniach i ich logice (lub jej braku bo i tak bywa).

Obecne środowisko biznesowe jest bliższe nieprzewidywalnej grze komputerowej niż stabilnej gospodarce z przed 20/30 lat. Gry komputerowej RPG zawierającej wiele zmiennych postaci, które pojawiają się i znikają, przemieszczają się, ich środowisko się zmienia, nie da się "łatwo" (o ile w ogóle) "napisać" metoda relacyjna baza danych wszystkich danych i zestawu funkcji... no w każdym razie z jakiegoś powodu się tego nie robi...

Hm... SQL to nie jest język programowania...

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Nie twierdzę, że to dyskusja o językach, ale przypomina takową. Ruby jest lepszy, bo potrafi w jednej linijce zrobić to co Python w trzech! A Python jest elegantszy! A Java ma statyczne typowanie.

No i który z nich jest najlepszy? Którego powinienem używać?

To zależy.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

to nie dyskusja o językach a o architekturze: moloch kontra składak ;), po wojskowemu powiem tak: na wojnie można pod ostrzałem przewieźć kompanię wojska jednym autobusem lub kilkoma gazikami, dobry sztabowiec wybierze gaziki, zapytajcie go dlaczego..Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 15.11.11 o godzinie 14:57
Krzysztof Bokiej

Krzysztof Bokiej Software Engineer

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:
to nie dyskusja o językach a o architekturze: moloch kontra składak ;), po wojskowemu powiem tak: na wojnie można pod ostrzałem przewieźć kompanię wojska jednym autobusem lub kilkoma gazikami, dobry sztabowiec wybierze gaziki, zapytajcie go dlaczego..

Jarek, a ja Ci mogę powiedzieć tak po cywilnemu: w czasach pokoju 10 ton bananów można przewieźć jedną ciężarówką lub kilkoma samochodami osobowymi. Dobry logistyk wybierze ciężarówkę, zapytajcie go dlaczego...

"To zależy" to chyba najlepsza puenta naszej dyskusji.Krzysztof Bokiej edytował(a) ten post dnia 15.11.11 o godzinie 15:51
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Krzysztof Bokiej:
Jarek Żeliński:
to nie dyskusja o językach a o architekturze: moloch kontra składak ;), po wojskowemu powiem tak: na wojnie można pod ostrzałem przewieźć kompanię wojska jednym autobusem lub kilkoma gazikami, dobry sztabowiec wybierze gaziki, zapytajcie go dlaczego..

bo ryzyko, że jednym strzałem położymy całą kompanię jest mniejsze z gazikami, po drugie, jeżeli w połowie drogi okaże się, że jeden pluton ma jednak pojechać na druga flankę to autobusu nie podzielisz.
Jarek, a ja Ci mogę powiedzieć tak po cywilnemu: w czasach pokoju 10 ton bananów można przewieźć jedną ciężarówką lub kilkoma samochodami osobowymi. Dobry logistyk wybierze ciężarówkę, zapytajcie go dlaczego...

to zależy od ryzyka jakie widzisz, może cały swój majątek zapakować na jeden statek, lub wpakować w jeden fundusz, prezesi firm, moi klienci dywersyfikują ryzyka, ale to chyba ja mam takich namolniaków... co nie stawiają swoich firm na jedną kartę...

masz racje, to zależy...

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek, a ja Ci mogę powiedzieć tak po cywilnemu: w czasach pokoju 10 ton bananów można przewieźć jedną ciężarówką lub kilkoma samochodami osobowymi. Dobry logistyk wybierze ciężarówkę, zapytajcie go dlaczego...

Niech zgadnę; odpowie "to zależy" :)
"To zależy" to chyba najlepsza puenta naszej dyskusji.

Ciekawe jaka by było puenta dyskusji pt: "Czy 'to zależy' to najlepsza puenta dyskusji o ER/UML" ? :)

... tak tylko sobie troluję ... ;)Jakub Wojt edytował(a) ten post dnia 16.11.11 o godzinie 12:31
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Jako Troll dodam od siebie: to zależy od wymagań klienta a nie od dogmatu. Przy czym klient nie wymaga (nie ma to sensu) "ma być baza taka a taka" tylko wymaga np. możliwości przyszłej wymiany niektórych modułów systemu, także na produkty innego dostawcy, wymaga możliwości integracji z innymi systemami. U mnie taki zapis to norma...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

W kwestii "typów baz danych" w jednej aplikacji ;)
http://martinfowler.com/bliki/PolyglotPersistence.html
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:
Jako Troll dodam od siebie: to zależy od wymagań klienta a nie od dogmatu.
Czy można zapytać o to jak długo użytkuje pierwszy klient Pańską aplikację stworzoną w oparciu o obiekty, nie tradycyjną relacyjną bazę danych, a jeżeli ta aplikacja jest dopiero przygotowywana, to od kiedy to robicie, na jakim etapie tak +/- jesteście (? 10% .. 50% .. 99% ..) i ile czasu jeszcze jest przewidziane w planch do oddania?

Tak przez ciekawość pytam w kontekście czasu powstawania projektu.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Marek Kubiś:
Jarek Żeliński:
Jako Troll dodam od siebie: to zależy od wymagań klienta a nie od dogmatu.
Czy można zapytać o to jak długo użytkuje pierwszy klient Pańską aplikację stworzoną w oparciu o obiekty, nie tradycyjną relacyjną bazę danych, a jeżeli ta aplikacja jest dopiero przygotowywana, to od kiedy to robicie, na jakim etapie tak +/- jesteście (? 10% .. 50% .. 99% ..) i ile czasu jeszcze jest przewidziane w planch do oddania?

Tak przez ciekawość pytam w kontekście czasu powstawania projektu.

System zarządzania dostępem do aplikacji SaaS dla operatora tej usługi (obejmował automatyczne quasi doradztwo, zarządzanie konfiguracjami procesów biznesowych, wersjonowaniem, generowaniem i wysyłaniem plików konfiguracyjnych do aplikacji wynajmowanej, wsparcie dla bilingu i dokumentami w tym umowami z kontrahentami, itp.. i kilka innych drobiazgów):
- analiza biznesowa: ok. 2 m-ce
- opracowanie projektu (kompletny model PIM w UML), ok. trzy miesiące
- implementacja (zespół kilkuosobowy, obiektowy framework) trzy miesiące.

System wykonany w terminie, oddana do użytku pierwsza wersja po kilku kosmetycznych poprawkach interfejsu (położenie logo, kilka walidacji do korekty). Dostawca wyłoniony w przetargu na bazie projektu, konkurencyjne oferty w technologii bazy relacyjne (np. Firebird) i Borland były droższe trzykrotnie i oferowano pół roku. Zapewniam, że wykonawca nie dopłacił ;) (jest na tej grupie, może się odezwie ;))

System, działa drugi rok i ma się dobrze.

Czy te sugerowane liczby (etapy i procenty) to własne doświadczenie? Jako analityka, projektant, popełniłem takich kilka i nie mam problemów ani z terminem ani ze "zmiennością wymagań"...
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:
- implementacja (zespół kilkuosobowy, obiektowy framework) trzy miesiące.
.. Dostawca wyłoniony w przetargu na bazie projektu, konkurencyjne oferty w technologii bazy relacyjne (np. Firebird) i Borland były droższe trzykrotnie i oferowano pół roku.
To rzeczywiście ekspresowe tempo, czyli framework w bardzo dużej części był zgodny z dziedziną zastosowań. Choć jeżeli konkurencja oszacowała to na 1/2 roku to wskazuje to, że to raczej mniejsza niż większa aplikacja, a w takich przypadkach "gotowce" bezcenne.
Zapewniam, że wykonawca nie dopłacił ;) (jest na tej grupie, może się odezwie ;))
Jego opinia mogłaby rzeczywiście rozwiać wiele wątpliwości, które Pan "podrzucił".
Czy te sugerowane liczby (etapy i procenty) to własne doświadczenie?
Nie rozumiem pytania. Nie. To po prostu pytanie ogólne i zdradzanie tajemnic dotyczących szczegółów zbędne.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Marek Kubiś:
To rzeczywiście ekspresowe tempo, czyli framework w bardzo dużej części był zgodny z dziedziną zastosowań.

Nie, był to "zwykły Seam"...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 17.11.11 o godzinie 23:48
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Marek Kubiś:
Choć jeżeli konkurencja oszacowała to na 1/2 roku to wskazuje to, że to raczej mniejsza niż większa aplikacja, a w takich przypadkach "gotowce" bezcenne.

po pierwsze chodzi o proporcje, po drugie zapewniam, że gotowców do dedykowanych systemów nie ma... stale Pan mierzy swoja miarką...
Jego opinia mogłaby rzeczywiście rozwiać wiele wątpliwości, które Pan "podrzucił".

Może się odezwie... ;)
Marek Kubiś

Marek Kubiś programista c#

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
Choć jeżeli konkurencja oszacowała to na 1/2 roku to wskazuje to, że to raczej mniejsza niż większa aplikacja, a w takich przypadkach "gotowce" bezcenne.
po pierwsze chodzi o proporcje, po drugie zapewniam, że gotowców do dedykowanych systemów nie ma...
Dziękuję za naukę, ale pozwolę sobie nie zmieniać swojego postrzegania, że framework jest jednak gotowcem. No i widzę, że elastycznie traktuje Pan swoje wypowiedzi, bo przecież chyba nie raz, nawet w niniejszej dyskusji, wskazywał Pan na niecelowość tworzenia własnego ERPa i innych rozwiązań od zera, zachwalając jednocześnie obiektowe biblioteki za dostarczanie wielu gotowych do użycia elementów składowych aplikacji. :-(
stale Pan mierzy swoja miarką...
Każdy wypowiada się poprzez pryzmat własnych doświadczeń, ale nie widzę abym gdziekolwiek mierzył bo wypowiadam się ad rem, w przeciwieństwie do Pana, gdzie choćby niniejszym przechodzi Pan ad personam.

Nie przekonał mnie Pan, że otaczający nas świat jest bez relacji i więzów, bo nie jest, że NIP jest wystarczającym unikatowym identyfikatorem, bo nie jest, czy że GUID jest tym o czym każdy twórca aplikacji powinien marzyć, bo on też nie chroni przed szukaniem pomocy w technikach bazodanowych, więc pozostanę w zgodzie z Panami co to pierwsi napisali: to zależy.

Odwrócenie relacji baza<->aplikacja, to tylko jej odwrócenie, a nie pozbycie się powiązań, więzów. :-( Korzystanie np: z frameworka fabryka, to rzeczywiście znaczne skrócenie czasu tworzenia projektu ale okupione tym, że zamiast FOREIGN KEY mamy dziedziczenie obiektów, zamiast więzów mamy dziedziczone properties i metody, a o PRIMARY czy UNIQUE też trzeba zadbać ale niestety bez standardowego, dla wszystkich instancji, interfejsu rejestracji mapowań, więc wątpliwym wydaje się bycie prostszym z odwołań jak np:
Result := @GetXYZ(Exc^.ExceptProc(PRaiseFrame(RaiseListPtr)^.ExceptAddr))
zamiast:
"select A,B,C from TabName where X=Y".

Jednak, tylko patrzeć jak już niedługo będę mógł się cieszyć ze 100% zniżki w niektórych sklepach, dlatego pozwolę sobie pozostać przy twierdzeniu, że tabelka, nawet dużo tabelek nie jest jednak czymś skomplikowanym w zrozumieniu, a jeżeli dla kogoś jawi się jakimś molochem, to powiem, to zależy.

Zdecydowanie dziękuję za ad personam i rozmowę. EOT.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Marek Kubiś:
Jarek Żeliński:
Marek Kubiś:
Choć jeżeli konkurencja oszacowała to na 1/2 roku to wskazuje to, że to raczej mniejsza niż większa aplikacja, a w takich przypadkach "gotowce" bezcenne.
po pierwsze chodzi o proporcje, po drugie zapewniam, że gotowców do dedykowanych systemów nie ma...
Dziękuję za naukę, ale pozwolę sobie nie zmieniać swojego postrzegania, że framework jest jednak gotowcem.

framework (większość oparta na wzorcu MVC lub podobnym) nie ma gotowych modeli dziedziny, chyba, że ja jakiś kiepskich używam... chyba, ze nie wiem o jakich gotowcach mowa...
No i widzę, że elastycznie traktuje Pan swoje wypowiedzi, bo przecież chyba nie raz, nawet w niniejszej dyskusji, wskazywał Pan na niecelowość tworzenia własnego ERPa i innych rozwiązań od zera,

oczywiście, ale każdy producent, ERP które znam (niestety to te większe) mają zalecaną metodykę wdrażania:
- analiza wymagań
- analiza gap/fit (co system już ma a czego nie)
- brakujące funkcjonalności zaprojektować i wytworzyć i zintegrować (co lepszy ERP teraz to w zasadzie obiektowy framework)

mimo to nie wiem, dlaczego większość integratorów "kastomizuje" te "erpy" w zasadzie je psując i odcinając możliwość dokonania upgrade, ja robię to "po bożemu" albo czasem i projektuję dedykowane oprogramowanie...
Nie przekonał mnie Pan, że otaczający nas świat jest bez relacji i więzów, bo nie jest,

każdy ma swoje spojrzenie, jak tak popatrzę to nie widzę żadnych nitek relacji za to widzę masę redundancji... i świat ma się dobrze...

nie wiem skąd "ad personam" .... ale dziękuję

Następna dyskusja:

Diagram E/R




Wyślij zaproszenie do