Temat: Diagram E/R w UML?

Uff... nie pozabijali się :)

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

wiem, dlatego podałem go jako przykład... ale WP jest wytworzony w technologi na jaką się powołuję... pozwala na dość swobodną wymianę modułów różnego autorstwa co było by wręcz nie możliwe gdyby cały WP był na jednej relacyjnej bazie oparty. Miałem poprzednio PHPOnuke i niestety okazało się, że upadł miedzy innymi z tego powodu...

Hm.. A gdzie można poczytać na temat składowania danych przez WP? Poszukałem chwilę i znajduję tylko informację, że jest to relacyjna baza postawiona na MySQLu, gdzie jest 10 tabel na krzyż...To to? :)

http://codex.wordpress.org/Database_DescriptionGrzegorz Drzymała edytował(a) ten post dnia 10.11.11 o godzinie 18:30

Temat: Diagram E/R w UML?

Grzegorz Drzymała:

Jarek Żeliński:

wiem, dlatego podałem go jako przykład... ale WP jest wytworzony w technologi na jaką się powołuję... pozwala na dość swobodną wymianę modułów różnego autorstwa co było by wręcz nie możliwe gdyby cały WP był na jednej relacyjnej bazie oparty. Miałem poprzednio PHPOnuke i niestety okazało się, że upadł miedzy innymi z tego powodu...

Hm.. A gdzie można poczytać na temat składowania danych przez WP? Poszukałem chwilę i znajduję tylko informację, że jest to relacyjna baza postawiona na MySQLu, gdzie jest 10 tabel na krzyż...To to? :)

http://codex.wordpress.org/Database_Description

Sam jestem ciekaw. Robiłem AB i jakoś nie rzuciły mi się w oczy cuda w temacie bazy. Wot baza, do której pluginy dorzucają sobie tabelki, a proteza multisite (czy jak to tam się nazywało), dubluje główne tabele dodając do ich nazwy id usera. To o to chodzi?

Co do samego WP... majstersztyk to to nie jest.

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Kamil Stawiarski:

Jarek Żeliński:
Nie dziw mi się, że mam takie zdanie jakie mam. Mój projekt w ogóle nie zawierał relacyjnego modelu danych

Jarku, czy to znaczy, że nigdy w swoich systemach, które projektujesz nie użyłeś SQLServer'a Oracle'a czy PostgreSQL'a albo chociażby MySQL'a? Wszystko trzymasz w plikach XML'owych?

używanie SQL serwera czy Oracle'a a używanie relacyjnego modelu danych dla całego systemu to nie to samo, wiem że są w moich projektach używane motory SQL, co do XML to prawie nigdy jako baza a raczej jako format danych, Oracle jak wiesz ma swoja "obiektową" wersje (pomijam jej ocenę).

Ale przykład:
- prosty system fakturowania, rejestr towarów, rejestr klientów, rejestr faktur, każdą fakturę wystawia jakiś pracownik, każdy podmiot ma prawo sobie zmienić adres kiedy chce, mamy rotacje pracowników, produkty w magazynie zmieniają się jak w kalejdoskopie i są zamieniane przez odpowiedniki innych producentow, każdy historyczny dokument (faktura) ma mieć "na sobie" stan z dnia wystawienia (prawo). Model relacyjny czegoś takiego to już będzie co najmniej ERD na stronie A3 albo lepiej, faktura jako SQL raport bedzie nietrywialnym zapytaniem SQLowym a raport sprzedaży będzie pewnie dobrym materiałem optymalizacji dla Ciebie.

A można tak, ze diagram klas zajmie stronę A4, raporty będą możliwe i łatwe wystarczy tylko skorzystać z wzorców obiektowych i uznać, ze redundancja to fajna rzecz. Co ciekawe bez uszczerbku dla historycznych faktur odłączę magazyny i wstawię inne, nowe, potem wywalę lokalny rejestr pracowników i zintegruję z nowym HR. I tak się dzieje w praktyce...

Ok. Próbując zrozumieć dalej - załóżmy, że masz jako silnik na dane Oracle'a - masz tam wtedy zaimplementowany jeden schemat, w którym trzymasz jedną płaską tabelę?

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Marek Kubiś:

Jedyną relacją "logiczną" jest to zarówno obiekt FakturaVAT jak i agregat zawarty w FabryceFaktur zawiera pojęcie stawki VAT ale nijak nie związane żadnymi "relacjami ani więzami".

Nijak? Kolejna bzdura. ;-(

świat jaki mamy przed sobą, żyjemy w nim całkiem sprawnie, nie ma żadnych więzów ani niteczek relacji a doskonale funkcjonuje, wystarczy zrozumieć jak i zamodelować to a potem zaimplementować.

???? niech się Pan już nie pogrąża Panie Jarku. :-((((

To system nie przechowuje tej samej wartości w jednym miejscu i nie wie, że dwie różne rzeczy to te same rzeczy (jeżeli są te same) i nie sporządzi jednego łącznego raportu. ;-(

zapewniam, że sporządzi...

Oczywiście! ale bzdurny. ;-(

problem w tym, że programiści potrafią zniszczyć projekt

Programiści to wykonawcy poleceń projektantów, analityków

wiec niech nie psują tylko wykonują

To niech Pan nimi właściwie zarządza jak to podlegający pod Pana pracownicy. Jak nie jest Pan ich zwierzchnikiem nie nam się wtrącać. :-(

ile takich "startych aplikacji" mam zostawić? po kilka takich zabiegach IT stanie się skansenem,

IT już jest także skansenem.

nie u każdego

Oczywiście, choć miejsc gdzie jest wcale ze świecą szukać nie trzeba. ;-)

utrzymowanie skansenu - kilku systemów - jest zawsze kosztowneiejsze

Tak jak kart kredytowych, pożyczek, itd. itp., ale tak ten absurd skonstruowano, że wielu nie stać na to co tańsze. ;-(

ogólnie różnimy się podejściem.. to co projektuje: potrafi raportować, potrafi skojarzyć dokumenty i potrafi się integrować z innymi systemami,.. :0

Nie widzę abym kiedykolwiek kwestionował. Ale niech Pan nie wypisuje tych bzdur na temat braku relacji, więzów, .., itd. itp. . To, że pracując w środowisku 4G nie jest Pan zmuszonym do pamiętania o tym i bycia tego świadomym świadczy, że Ci co zaprojektowali te komponenty swoją pracę wykonali dobrze. Przecież w środku tych wszystkich wskazywanych przez Pana jako nierelacyjne komponentów jest relacja na relacji, węzłami podparta, indeksem poganiana i ostro cuglach transakcji trzymana. :-(

Powtórzę się - tam gdzie wypowiada się Pan jako analityk zgadzam się z Panem ale nie tam gdzie wypowiada się Pan jako jako programista. :-(

to co napisałeś o zmianach ID czy podmianie klienta to niestety cecha (ryzyko) pracy na relacyjnej znormalizowanej bazie gdzie ktoś coś popsuł z obsługa historii zmian

Nie! To cecha (ryzyko) pracy na źle zaprojektowanej, źle wykonanej bazie i w tym przypadku nikt nic nie musi psuć. "Samo" się popsuje bez przykładania do tego ręki przez kogokolwiek. :-(

Zacząłem studnia nad "obiektowością", przestały mnie podniecać relacyjne bazy a zaczęły wzorce obniektowe i komponentowa architektura.

Panie Jarku .. teraz dopiero się Pan zorientował? Programowanie obiektowe dostępne dla programistów jest od końca lat 80-tych ubiegłego stulecia. :-(

Był chyba 88-my lub 89-ty rok kiedy postanowiłem, już nie pamiętam jak się to stało, wgrać także na swój komputer środowisko Turbo Pascala 5,5. Wcześniej pracowaliśmy ze świetną wersją 3.0, która dawała bardzo dobry kod tak w środowisku CP/M jak i DOS. Co prawda cały czas słyszało się, że C to hoo ho, ale musieli oni chyba tak z 5 lat poczekać zanim zaczęli rozumieć o czym Ci od TP 5.5, 6.0, 7.0 ze sobą rozmawiają, a przy C pojawił się pierwszy plusik.

Dzisiaj widzę, że podręczniki historii piszą chyba jacyś "zadymieni", współczesne czasy rozpoczynając od C+/C++, o Turbo Pascalu milcząc nawet przy wyliczaniu języków z okresu przed naszą erą. :-(

Panie Jarku .. po jakimś czasie być może Panu przejdzie i zacznie Pan zauważać inny świat. Osobiście uważam, że nic się nie stanie jak będziemy pamiętać co boskie Bogu, co ludzkie człowiekowi, a co należne relacjom/węzłom/indeksom to im właśnie oddamy. ;-) Wieeeele jeszcze do odkrycia przed Panem. ;-) I żeby nie było, że nie jestem świadom: przede mną także. ;-)

Temat: Diagram E/R w UML?

bardzo lubię powiedzenie mojego dawnego prezesa: rynek weryfikuje nasze pomysły, ja jako "niezwiązany z konkretną technologią" po protu mam na stole po kilka ofert wraz z projektami rocznie raz na 50 tys, raz na 50 mln. i zapewniam Was, że to uczy pokory... daleki jestem od jakiegokolwiek wywyższania się ale jak spotykam się z kilkoma wykonawcami rocznie, sam robię kilka projektów rocznie to uwierzcie mi, że stare powiedzenie :nigdy nie mów nigdy" nabiera głębokiego sensu...

i moim zdaniem cała ta dyskusja to w zasadzie starta czasu jeżeli czyimkolwiek celem było przekonywanie, ja widzę projekty, ich koszty implementacji i to jak zostały wykonane.... ot tyle, przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek kierując się technologią to kiepski pomysł. Patrzy się na to jakim kosztem są spełniane wymagania zamawiającego....Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 10.11.11 o godzinie 23:22

Temat: Diagram E/R w UML?

Grzegorz Drzymała:
WP? Poszukałem chwilę i znajduję tylko informację, że jest to relacyjna baza postawiona na MySQLu, gdzie jest 10 tabel na krzyż...To to? :)

http://codex.wordpress.org/Database_Description

przypomnę: co masz na myśłi mówiąc relacyjna baza danych: motor czy model danych?

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:
Co do samego WP... majstersztyk to to nie jest.

napisz lepszy

Temat: Diagram E/R w UML?

Kamil Stawiarski:
Ok. Próbując zrozumieć dalej - załóżmy, że masz jako silnik na dane Oracle'a - masz tam wtedy zaimplementowany jeden schemat, w którym trzymasz jedną płaską tabelę?

nie

Temat: Diagram E/R w UML?

Marek Kubiś:

To system nie przechowuje tej samej wartości w jednym miejscu i nie wie, że dwie różne rzeczy to te same rzeczy (jeżeli są te same) i nie sporządzi jednego łącznego raportu. ;-(

zapewniam, że sporządzi...

Oczywiście! ale bzdurny. ;-(

gratuluję oceny czegoś czego Pan nie widział...

Zacząłem studnia nad "obiektowością", przestały mnie podniecać relacyjne bazy a zaczęły wzorce obniektowe i komponentowa architektura.

Panie Jarku .. teraz dopiero się Pan zorientował? Programowanie obiektowe dostępne dla programistów jest od końca lat 80-tych ubiegłego stulecia. :-(

czytając ten wątek mam wątpliwości czy załapali... zacytuję kolegę: stosowanie języka obiektowego a obiektowe projektowanie to nie to samo, sam fakt używania pojęcia "relacja" świadczy że to "nie obiektowe"...

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Łukasz K.:
Co do samego WP... majstersztyk to to nie jest.

napisz lepszy

Challenge accepted.

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:

Jarek Żeliński:

Łukasz K.:
Co do samego WP... majstersztyk to to nie jest.

napisz lepszy

Challenge accepted.

daj znać jak świat zacznie migrować z wordpress.com na Twój projekt...

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Grzegorz Drzymała:
WP? Poszukałem chwilę i znajduję tylko informację, że jest to relacyjna baza postawiona na MySQLu, gdzie jest 10 tabel na krzyż...To to? :)

http://codex.wordpress.org/Database_Description

przypomnę: co masz na myśłi mówiąc relacyjna baza danych: motor czy model danych?

Model





(I to nawet diagram E/R nie stworzony w UML ;) )

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Łukasz K.:

Jarek Żeliński:

Łukasz K.:
Co do samego WP... majstersztyk to to nie jest.

napisz lepszy

Challenge accepted.

daj znać jak świat zacznie migrować z wordpress.com na Twój projekt...

Powszechny != dobry. Powszechniejszy != lepszy.

Poza tym nikt nie mówił o serwisie blogowym wordpress.com, tylko o silniku blogowym/CMS-owym WordPress. Nie będę kontynuował rozmowy na ten temat.

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:
Powszechny != dobry. Powszechniejszy != lepszy.

rynkowe (nie tylko na rynku IT zresztą) przysłowia:
- lepsze wrogiem gorszego
- system ma być wystarczająco dobry a nie najlepszy
- i ważne teraz: liczy się tylko to co, na kiedy i jakim kosztem

powyższe wymaga najpierw określenia wymagań, rozsądne wymagania zawierają zawsze koszt i termin dostarczenia (no i oczywiście opis tego CO ma zostać dostarczone).

Poza tym nikt nie mówił o serwisie blogowym wordpress.com, tylko o silniku blogowym/CMS-owym WordPress. Nie będę kontynuował rozmowy na ten temat.

jednym z kluczowych wymagań dla wielu rozwiązań jest nie to jakim kosztem powstały a to jakim kosztem da się je utrzymać i rozwijać... bo nie jest żadnym problemem założenie firmy, problemem jest utrzymanie się jej na rynku, jeżeli jakieś oprogramowanie ma tę firmę wspierać, wymaganie to automatycznie przechodzi na to oprogramowanie. A niestety wiele firm IT traktuje swoich klientów jak dojne krowy i tu widzę problem..

Ale zgadzam się temat sam w sobie "silnik blogowo/CMS-owy" to inny wątek.

Ale wątek zmierza raczej do zamknięcia go... ;) ja tez nie będę kontynuował tego wątkuJarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 11.11.11 o godzinie 08:10

Temat: Diagram E/R w UML?

Grzegorz Drzymała:
(I to nawet diagram E/R nie stworzony w UML ;) )

ok, jak byś śledził to co piszę to byś pewnie doczytał, że "krytykuję" systemy projektowane w taki sposób, że dane całej aplikacji to jeden relacyjny model danych przechowujący logikę biznesową a nie konglomerat prostych agregatów (jeden taki właśnie pokazałeś), bo akurat w tym nie widzę nic złego.

Temat: Diagram E/R w UML?

Łukasz K.:
Uff... nie pozabijali się :)

bo obaj trzymam poziom :)

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Kamil Stawiarski:
Ok. Próbując zrozumieć dalej - załóżmy, że masz jako silnik na dane Oracle'a - masz tam wtedy zaimplementowany jeden schemat, w którym trzymasz jedną płaską tabelę?

nie

Ale mając wiele tabel, nie łączysz ich żadnymi więzami integralności,tak?

Temat: Diagram E/R w UML?

Fajnie dyskusja się rozwija ;)
Zauważyłem, że pojawiły się dwie strony dyskusji: jedna z nich uważa, że najważniejszy jest biznes, druga zaś kładzie nacisk raczej na pewne kanony, w ogólności dotyczące budowy i działania systemów.
Pozwolę sobie wtrącić swoje 3$ ;)
Problem pierwszy to podejście: czy informatyka jest dla biznesu, czy też biznes jest jednym z obszarów, w którym wykorzystane mogą być narzędzia tworzone przez informatykę?

Podejście pierwsze jest bardzo rzemieślniecze i wymaga stosowania jak najbardziej standardowych rozwiązań - bo nie znasz dnia ani godziny, kiedy na Twoim miejscu pojawi się inny rzemieślnik, albo Tobie będzie dane rozwijać prdukt, rozpoczęty przez kogoś innego, lub też z przyczyn "biznesowych" (zwykle oznacza to, że jakiś manager panikuje) nagle w zespole pojawi się 5 dodatkowych osób i muszą "z marszu" nap...lać w klawiszki. To jest typowe podejście ilościowe: jakość ma być przyzwoita, ilość daje nam $$$. A więc co zyskujemy:
1. $$$ :)
2. Poruszamy się w znanych obszarach (no bo ile różnych ERP-ów, WMS-ów czy CRM-ów da się zrobić?)
A co tracimy?
1. Możliwość kreowania nowych rozwiązań (nikt nie jest zainteresowany, bo to wydłuża czas i zwiększa koszty)
2. Za jakiś czas się porzygamy pracą, bo uświadomimy sobie, że wciąż robimy to samo
3. Nigdy nie będziemy twórcami czy współtwórcami rewolucyjnych rozwiązań typu iPod, GSM, Windows, myszka

Podejście drugie nakierowane jest natomiast na kreowanie rozwiązań, których jeszcze nie ma, na generowanie obszarów zastosowań, w których pod względem IT jest jeszcze przysłowiowa "biała plama". Ktoś może zarzucić, że jest to podejście czysto akademickie: nie prawda. Owszem, bywa takie, ale to tylko efekt uboczny faktu, że jest ono bardziej popularne wśród ludzi młodych, kreatywnych, otwartych, pełnych marzeń. Zauważcie na przkład: jeszcze kilkanaście lat temu nikt nie robił integracji systemów WMS z przenośnikami taśmowymi czy automatycznymi wózkami widłowymi. Dlaczego? Przecież automatyka przemysłowa już istniała, były przenośniki, roboty, było sterowanie z komputera. Było wszystko, tylko nie było pomysłu, że to się może przydać. I nagle się okazało, że rozwiązania stworzone do zupełnie innych celów nagle przydają się w biznesie. Czy to oznacza, że to biznes je wykreował? Absolutnie nie.
Takich przykładów można mnożyć dziesiątki.

Dlatego będę zawsze zdecydowanym przeciwnikiem podejścia, że informatyka służy tylko do tego, żeby zaspokajać oczekiwania biznesu. Biznes nie kreuje, biznes zarabia na tym, co już zna i umie. Gdyby biznesowi nikt nie podtykał pod nos nowych pomysłów, świat byłby najprawdopodobniej nadal w epoce kamienia łupanego, bo biznesowi nie opłaca się wymyślać.

Panowie, wiem, że trzeba z czegoś żyć, spłacać kredyty, ale po to mamy łby nie od parady, żeby czasem móc pobujać w obłokach, prawda?

Temat: Diagram E/R w UML?

Jarek Żeliński:

Marek Kubiś:

To system nie przechowuje tej samej wartości w jednym miejscu i nie wie, że dwie różne rzeczy to te same rzeczy (jeżeli są te same) i nie sporządzi jednego łącznego raportu. ;-(

zapewniam, że sporządzi...

Oczywiście! ale bzdurny. ;-(

gratuluję oceny czegoś czego Pan nie widział...

Aha .. :-( A czy mogę mieć prośbę aby nie sugerował Pan, że powiedziałem coś czego nie powiedziałem? :-( Przecież wyraźnie odnoszę się nie do konkretnego raportu, tylko do raportu sporządzanego w warunkach, kiedy system nie wie, że dwie różne rzeczy to te same rzeczy. :-(

W bazie danych, w komponentach nie siedzi świstak i nie zawija te same pakiety w te same serberka. Jeżeli system daje sensowną odpowiedź to znaczy, że system wie co ze sobą logicznie połączyć, i ta wiedza systemu to relacja.

czytając ten wątek mam wątpliwości czy załapali...

A ja wręcz przeciwnie. Wielu załapało bardzo dobrze, dzięki czemu możliwe było stworzenie tak zaawansowanych komponentów, że teraz możliwe jest szybkie, proste oprogramowanie nawet bardzo złożonych zagadnień, bez konieczności zapoznawania się z wieloma trudnymi zagadnieniami, których poznanie bez dostępu do tych narzędzi byłoby warunkiem koniecznym przy podejmowaniu próby stworzenia aplikacji.

Ten ciągły postęp, ta pozorna łatwość sprawiła jednocześnie, że także coraz mniej kumaci, a za to wystarczająco sprytni, mogą bawić się w białych rycerzy, podrzucając wielu "kukułcze jajo". Ba pokazała, że także wcale nie kumaci mogą tematy "łyknąć" i wykonać prace z "bardzo zadowalającym" ich procentem zysku rękoma "wystarczająco kumatych" (studenci? pasjonaci programowania?). :-(

Ale proponuję z tego powodu nie podważać sensowności pewnych technologii, bo zaczyna to brzmieć tak, jakby twierdzić, że samochód to wcale nie musi mieć silnika, wystarczy pedał gazu. Jak się naciska pedał gazu to samochód jedzie, jak się puszcza pedał to nie jedzie, a w kabinie to żadnego silnika nie ma więc na drzewo z tymi co silnik w samochodzie chcą mieć. ;-)

Ten otaczający nas świat jest jednak, nie tak jak Pan twierdzi, pełen relacji, więzów i nawet jeżeli ich nie widzimy, to po efektach łatwo się przekonać, że choćby zlecenia na wykonanie różnych prac otrzymują Ci, którzy potrafią się w tej sieci powiazań właściwie podczepić. Odpowiedź na pytanie, czy zawsze są to Ci którym powino się powierzać konkretne zadania jest banalna. ;-) Pozwoli Pan także, że nie będę odpowiadał na rodzące się w tym kontekście pytanie, czy jeżeli coraz większe pieniącze za kontraktem stoją, to czy coraz większe znaczenie mają relacje czy kompetencje. ;-(

stosowanie języka obiektowego a obiektowe projektowanie to nie to samo, sam fakt używania pojęcia "relacja" świadczy że to "nie obiektowe"...

Ciepło, cieplej .. jeszcze trochę i może zbliży się Pan do odkrycia, że obiekty oraz relacje to jednak dwie różne dyscypliny sportu o specjalizacji informatyka i odbieranie prawa istnienia jednej bo mamy tę drugą, lepszą, jest bez sensu. ;-)