Marcin S.

Marcin S. BI Consultant, ETL
developer

Temat: Diagram E/R w UML?

Ostatnio miałem dyskusję (niekiedy kłótnię) nt. czy diagram E/R można przedstawić zapomocą notacji UML i za pomocą którego diagramu UML można to zrobić.

Chciałbym poznać Wasze zdanie.
Jakub L.

Jakub L. Programista

Temat: Diagram E/R w UML?

Czyżby programiści/projektanci powiedzieli, że się nie da, a z marketingowego punktu widzenia fajnie byłoby napisać, że cały projekt jest zrobiony w UML?
Tabele w bazie można mapować na POJO, więc diagram klas może styknąć.
Łukasz Mańkowski

Łukasz Mańkowski Inżynier ds.
Oprogramowania -
Webdeveloper

Temat: Diagram E/R w UML?

No tak, z tego co wiem to w UML nie ma czegoś takiego jak typowy diagram E/R. Diagramy klas nadadzą się jednak do tego wystarczająco dobrze. Gdy zaś będzie taka potrzeba to nie widzę czemu nie można by dodać do diagramów UML diagramów bazy danych w innej notacji ( nie pamiętam żadnych mądrych nazwa w tej chwili ) , z marketingowego punktu widzenia to jeszcze lepiej bo można klientowi sprzedać więcej.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Marcin S.:
Ostatnio miałem dyskusję (niekiedy kłótnię) nt. czy diagram E/R można przedstawić zapomocą notacji UML i za pomocą którego diagramu UML można to zrobić.

Chciałbym poznać Wasze zdanie.

odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

No tak, z tego co wiem to w UML nie ma czegoś takiego jak typowy diagram E/R. Diagramy klas nadadzą się jednak do tego wystarczająco dobrze.

to jest typowe łamanie zasad i utrata komunikacji w projekcie, kiedyś powstała notacja ERD i ma ona swój cel, potem powstał UML do zupełnie innych celów. Stosowanie UML do modelowania danych wskazuje wyłącznie niezrozumienie tego czym jest UML.
Bartłomiej Jończy

Bartłomiej Jończy iOS / Java EE
Developer

Temat: Diagram E/R w UML?

Śrubę gwiaździstą też da się odkręcić płaskim śrubokrętem, ale pytanie po co?
Do wszystkiego są odpowiednie narzędzia. ERD to ERD, UML to UML. Połączenie jednego i drugiego daje fajne rezultaty, to dlaczego tego nie wykorzystywać?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Bartłomiej Jończy:
Śrubę gwiaździstą też da się odkręcić płaskim śrubokrętem, ale pytanie po co?
Do wszystkiego są odpowiednie narzędzia. ERD to ERD, UML to UML. Połączenie jednego i drugiego daje fajne rezultaty, to dlaczego tego nie wykorzystywać?

i dlatego powstało coś o nazwie ORM (mapowanie obiektowo-relacyjne) z użyciem ERD/UML(diagram klas)
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Diagram E/R w UML?

Bartłomiej Jończy:
Śrubę gwiaździstą też da się odkręcić płaskim śrubokrętem, ale pytanie po co?
Do wszystkiego są odpowiednie narzędzia. ERD to ERD, UML to UML. Połączenie jednego i drugiego daje fajne rezultaty, to dlaczego tego nie wykorzystywać?

Problem polega nie na tym czy wykorzystywać UML jako surogat ERD, ale na tym co później z tym zrobimy. Modelowanie wizualnie jest nierozerwalnie złączone z narzędziami CASE. Tak więc po takim modelowaniu diagramem klas struktury danych Enterprise Architect generuje kod, który okrutnie zamula bazę nadmiarowymi indeksami. Poza tym w takim podejściu pomijamy modelowanie logicznej struktury danych i od razu przechodzimy do fizycznego modelu danych z wielkim uszczerbkiem dla architektury danych.

Poza tym taki diagram jest w kompletnie niezgodnej notacji z notacjami modelowania danych (IDEF1X, I/E czy ER), które stały się standardem. Natomiast są narzędzia CASE wyspecjalizowane do rysowania i generowania poprawnego kodu SQL. Inna sprawa, że nie wiadomo dlaczego jest bardzo mało specjalistów, którzy byliby w stanie stworzyć poprawny logicznie model danych, sprowadzić go do 3NF, a potem umiejętnie go zdenormalizować do osobliwych właściwości konkretnego silnika bazodanowego.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Inna sprawa, że nie wiadomo dlaczego jest bardzo mało specjalistów, którzy byliby w stanie stworzyć poprawny logicznie model danych, sprowadzić go do 3NF, a potem umiejętnie go zdenormalizować do osobliwych właściwości konkretnego silnika bazodanowego.

złośliwie odpowiem tak: wielu by chciało brać duże pieniądze za coś o czym nie mają pojęcia bo nie uczą się... twierdzenie, że "można użyć UML do modelowania danych" jest tu tyko potwierdzeniem powyższego

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Ostatnio miałem dyskusję (niekiedy kłótnię) nt. czy diagram E/R można przedstawić zapomocą notacji UML i za pomocą którego diagramu UML można to zrobić.

Chciałbym poznać Wasze zdanie.

odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.

Opinie w tej kwestii są podzielone :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_diagram#cite_note-0

...Geoffrey Sparks to ten od Enterprise ArchitektaJakub Wojt edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 15:05
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Ostatnio miałem dyskusję (niekiedy kłótnię) nt. czy diagram E/R można przedstawić zapomocą notacji UML i za pomocą którego diagramu UML można to zrobić.

Chciałbym poznać Wasze zdanie.

odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.

Opinie w tej kwestii są podzielone :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_diagram#cite_note-0

...Geoffrey Sparks to ten od Enterprise Architekta
Sugeruję korzystać z materiałów OMG w kwestii definiowania UML a nie z wypowiedzi producenta jednego z narzędzi CASE zapisanych na wikipedii.
Diagram klas to diagram klas i nie mieszajmy pojęć. Po to mówimy o języku UML, żeby semantyka była spójna. Klasa to nie tablela. Diagram klas to nie ERD. ORM działa jak działa.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

Śrubę gwiaździstą też da się odkręcić płaskim śrubokrętem, ale pytanie po co?
Do wszystkiego są odpowiednie narzędzia. ERD to ERD, UML to UML. Połączenie jednego i drugiego daje fajne rezultaty, to dlaczego tego nie wykorzystywać?

Bo:
1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.

Opinie w tej kwestii są podzielone :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_diagram#cite_note-0

...Geoffrey Sparks to ten od Enterprise Architekta

Pan Geofrey chyba nie czytał specyfikacji UML, dla mnie wyznacznikiem jest semantyka notacji a nie pomysły niedouczonych "geek"ów... Enterprice Architekt ma regularnie kłopoty z obsługa semantyki notacji i coraz bardziej się cieszę, że to nie moje narzędzie pracy...

Jeżeli ktoś pisze coś takiego: "From the above overview we can see that the object model is based on discrete entities" (cytat z powyższego) to znaczy, że nie rozumie paradygmatu obiektowego.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Bo:
1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)

czyli co chciałeś powiedzieć bo nie zrozumiałem? Brzytwa Ockhama nie ma nic wspólnego z używaniem złych narzędzi do danego celu, zaś owe KISS to tautologiczny bełkot podobny do wymagań SMART, ja też mogę powiedzieć, że projektu powinny być fajne i porządne tylko co to wnosi do tych projektów?

Idąc tym tropem, mógłbym powiedzieć, że narzędzia są bez sensy bo wszystko można zrobi młotkiem i kluczem francuskim...

w zasadzie ktoś mógłby powiedzieć: i tak wszystko można napisać w Pascalu (albo w assemblerze)..

(ludzie zostawcie te pseudowiedzę jaką jest WIKI i wpadajcie czasem do MPiK-u czy gdzie tak kto woli...), wiem, wiem, książki kosztują a WIKI jest OPEN.... i co z tego...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 16:35
Mateusz Kurleto

Mateusz Kurleto Szukamy wybitnych
talentów do
świetnego zespołu IT
w Gdańsku

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.
To jakieś kompletne banialuki.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)
Brzytwa Ockohama ma się do tematu kompletnie nijak. Proponuję najpierw poczytać o tej koncepcji więcej niż w Wikipedii.
KISS to paradygmat mówiący o przewadze prostych konstrukcji nad skomplikowanymi a nie umawiania się z kolegami, że od dzisiaj wszystkie rzeczowniki mówimy po angielsku chociaż całe zdania po polsku. W dodatku zastosowanie ma głównie w interfejsach i implementacjach metod.
DRY to paradygmat dotyczący implementacji, więc znów mylisz kompletnie pojęcia ot miły skrót przypominający o Dekompozycji i Hierarchizacji, które są podstawowymi narzędziami analizy obiektowej.Mateusz Kurleto edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 17:36
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Ostatnio miałem dyskusję (niekiedy kłótnię) nt. czy diagram E/R można przedstawić zapomocą notacji UML i za pomocą którego diagramu UML można to zrobić.

Chciałbym poznać Wasze zdanie.

odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.

Opinie w tej kwestii są podzielone :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_diagram#cite_note-0

...Geoffrey Sparks to ten od Enterprise Architekta

Tak jak pisałem, EA generuje kod SQL, ale jest to masakra. Na nieszczęście dla mnie dostałem taką bazę już po wygenerowaniu kodu przez EA. Przez 2 tygodnie musiałem po EA sprzątać, a potem przez 2 kolejne po genialnym projektancie co to wydziergał. Po prostu nie tędy droga :)
Aleksander Olszewski

Aleksander Olszewski Kierownik Projektów
IT, PRINCE2
Practitioner

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Śrubę gwiaździstą też da się odkręcić płaskim śrubokrętem, ale pytanie po co?
Do wszystkiego są odpowiednie narzędzia. ERD to ERD, UML to UML. Połączenie jednego i drugiego daje fajne rezultaty, to dlaczego tego nie wykorzystywać?

Bo:
1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)

Właściwe porównanie byłoby do młotka ;) są niektóre wkręty co młotkiem można wbijać i ewentualnie wkręcać, ale znakomitą większość śrub to jednak się wkręca. Proponujesz używać młotek do wszystkich śrub :)

Natomiast nie wiem jak chcesz połączyć zagadnienia typowo strukturalne (SQL) z typowo obiektowymi (UML). Połączenie takie nazywa się programowaniem obiektalnym :) Natomiast ORM nie jest połączeniem jednego i drugiego, ale metodą radzenia z tymi dwoma sprzecznymi światami: światem relacyjnym i światem obiektowym.

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

odpowiedz jest prosta: żaden diagram UML nie służy do modelowania struktur danych.

Opinie w tej kwestii są podzielone :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Class_diagram#cite_note-0

...Geoffrey Sparks to ten od Enterprise Architekta

Pan Geofrey chyba nie czytał specyfikacji UML, dla mnie wyznacznikiem jest semantyka notacji a nie pomysły niedouczonych "geek"ów...

Dla mnie natomiast wyznacznikiem jest skuteczność danego narzędzia / pomysłu.
W jaki sposób 'semantyka notacji' sprawia, że diagram E/R jest 'skuteczniejszy' od diagramu klas (Entities to w końcu zdegenerowane klasy) UML ?
Jeżeli ktoś pisze coś takiego: "From the above overview we can see that the object model is based on discrete entities" (cytat z powyższego) to znaczy, że nie rozumie paradygmatu obiektowego.

A ja nawet nie zrozumiałem tego zdania ;)

konto usunięte

Temat: Diagram E/R w UML?

1. śrubokręty kosztują
2. dwa śrubokręty mają krótszy czas MTBF
3. trzeba umieć obsługiwać oba śrubokręty
4. dwa śrubokręty potencjalnie mogą spowodować więcej bałaganu niż jeden.

A tak na prawdę chodzi o zasadę brzytwy Ockhama i KISS. W mniejszym zakresie DRY, Pareto i pożytecznego lenistwa :)

czyli co chciałeś powiedzieć bo nie zrozumiałem? Brzytwa Ockhama nie ma nic wspólnego z używaniem złych narzędzi do danego celu,

hmm.. to już wiemy co jest złe a co dobre ? :)

Miałem na myśli to, że jeśli ktoś zna diagram klas UML to nie musi znać ani używać diagramów E/R.

Jeśli mam śrubokręt uniwersalny, to nie ma sensu (a nawet jest szkodliwe) kompletowanie zestawu śrubokrętów optymalizowanych pod kątem wkręcania konkretnej śruby.

Inna wersja tej zasady: “Make things as simple as possible, but not simpler.”
zaś owe KISS to tautologiczny bełkot podobny do wymagań SMART, ja też mogę powiedzieć, że projektu powinny być fajne i porządne tylko co to wnosi do tych projektów?

Chodzi o to, żeby nie uczyć się rzeczy których uczyć się nie trzeba.
Diagram klas UML może wyrażać dokładnie to samo (entity to taka 'prymitywna klasa') co diagram E/R. Różnice sprowadzają się do 'stylu kresek i kropek'.

Oczywiście w moim rozumowaniu jest błąd - zakładam, że 'projektanci' najpierw poznają UML a dopiero później E/R. Nie wiem jak jest 'na prawdę'. Bazuje na swoich (pewnie nie są szczególnie oryginalne) doświadczeniach.
Idąc tym tropem, mógłbym powiedzieć, że narzędzia są bez sensy bo wszystko można zrobi młotkiem i kluczem francuskim...

"... wszystko można, tylko trzeba widelcem" ;)
(ludzie zostawcie te pseudowiedzę jaką jest WIKI i wpadajcie czasem do MPiK-u czy gdzie tak kto woli...), wiem, wiem, książki kosztują a WIKI jest OPEN.... i co z tego...

jest łatwiej
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Diagram E/R w UML?

Jakub Wojt:
Dla mnie natomiast wyznacznikiem jest skuteczność danego narzędzia / pomysłu.
W jaki sposób 'semantyka notacji' sprawia, że diagram E/R jest 'skuteczniejszy' od diagramu klas (Entities to w końcu zdegenerowane klasy) UML ?

?? diagram ER pokazuje co innego a UML/klasy co innego wiec pytanie jest dziwne, malując diagram ERD maluje model danych, malując diagram klas maluję model kawałka systemu.

Jeżeli ktoś pisze coś takiego: "From the above overview we can see that the object model is based on discrete entities" (cytat z powyższego) to znaczy, że nie rozumie paradygmatu obiektowego.

A ja nawet nie zrozumiałem tego zdania ;)

:D

Następna dyskusja:

Diagram E/R




Wyślij zaproszenie do