GoldenLine
Zaloguj się
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Nie wiem, czy ten temat będzie przydatny - jeśli nie, to zawsze można go skasować, ale.. będąc, w końcu, mniejszością, przynajmniej w Polsce, często znajdujemy się w różnych sytuacjach towarzyskich jako jedyni ateiści w okolicy - np. przy stole, w pracy itp. No i siłą rzeczy pełnimy wtedy z musu funkcję "ambasadorów" swoich poglądów, oczywiście jeśli ktoś życzy sobie o tym rozmawiać, a my mamy ochotę ciągnąć temat. Zdarzają się wtedy różne podchwytliwe lub pozornie trudne pytania albo wątpliwości, na które trzeba rozsądnie odpowiadać.

Na przykład słynne zapytanie "jak to jest w nic nie wierzyć" albo zagadnięcie o zakład Pascala albo uwaga, że brak religii = brak moralności. Aby rozsądnie i konkretnie odpowiedzieć na niektóre z nich, trzeba chwilę się zastanowić. Pomyślałem więc, żeby stworzyć na tym forum bazę takich najtrudniejszych pytań, na które przyszło nam odpowiadać wierzącym bliźnim wraz z propozycjami krótkich ale przekonujących odpowiedzi.

Co Wy na to?
Link do wypowiedziLink
Agnieszka G.

Agnieszka G. Płyń za rekinem –
trafisz do ludzi
[Lec]

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Zaraz kasować, no nie rób już ze mnie takiej hetery :)

Temat potrzebny, bo czasem trzeba po prostu niektórym pewne rzeczy wyłożyć bez wgłębiania się w jakieś ideologie. Ze mną niestety jest tak, że zwykle nie dyskutuję, bo ciotki i tak wiedzą lepiej, więc w myśl powiedzenia nie kopię się z koniem. Ale pytania i tak padają, więc prędzej czy później coś powiedzieć trzeba, tylko pytania dzielą się jeszcze na te pełne oburzenia i zwyczajnie zadawane z ciekawości.

1. Jak możesz nie wierzysz?
Mogę. Tak samo jak mogę nie palić papierosów i nie grać w koszykówkę.

2. Dlaczego nie masz żadnego kręgosłupa moralnego?
Moralność to nie tylko kościół i Biblia. Etyka również świetnie się sprawdza, a na załączonym przykładzie jakoś nie kradnę i nie morduję (komary się nie liczą :) ).

3. Jak Ty dzieci wychowasz?
Jak wyżej, ale najpierw będę musiała chcieć je mieć, a na to się nie zanosi. Gdyby się trafiło, niech samo wybierze, co dla niego będzie dobre jak dorośnie.

pewnie ilu ateistów tyle odpowiedzi :) ale może by tak numerować pytania lub co jakiś czas zbierać odpowiedzi w jakimś sensownym porządku?
Link do wypowiedziLink
Patryk K.

Patryk K. extraordinary blend
of suavity and
savagery

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Jarosław K.:
Co Wy na to?
Generalnie "cenna inicjatywa" ;)
.. ale zalecam dużą rozwagę w stosowaniu FAQ-a.
Mam na myśli to, że nie wiem czy w wielu sytuacjach jest właściwym podejmowanie polemiki z wierzącymi. Z tego względu, że to materia oparta wielokrotnie na subtelnych niuansach i skomplikowanych zagadnieniach.

Krótkie błyskotliwie odpowiedzi, mogą sprawiać wrażenie "powierzchownych", "płytkich", "prostackich".
Albo przynajmniej dawać drugiej stronie pretekst do postawienia takiego zarzutu.

Na przykład, jak dla mnie - używałem tu kilkakrotnie tego środka wyrazu - świetnym jest powołanie w sprawach powodów żeby wierzyć/nie wierzyć analogii do wiary w istnienie krasnoludków. To dobra analogia ale u cioci na imieninach wywołałaby co najwyżej grymas na zebranych, że "co ty tu boga do krasnoludków porównujesz". Użycie subtelniejszych metafor może z kolei wywołac wrażenie intelektualizacji ("ojej, ale filozof się znalazł"). Or sth like that.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.08.13 o godzinie 18:35
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Można śmiało powiedzieć, że niektóre religie zapoczątkowały masowe edukowanie w zakresie Etyki. W czasach, gdy ludźmi rządził wyzysk, monarchie, despoci itd. a jedyne czego uczono w szkołach to lekcje czytania, liczenia... religia wydawała się być sensownym nośnikiem cnót i skutecznym ich sposobem adaptacji w głowach, mentalności mas ludzi. Z natury rzeczy takie nauczania, przemiany zaczynały się oddolnie, od najbiedniejszych, najbardziej pokrzywdzonych. Wielcy tego świata zaczynali się zmieniać, gdy wyczuli, że można religię wykorzystać do własnych celów - jak to zrobił np. założyciel Konstantynopola.

Współcześnie wygląda to troszkę inaczej. Etyka wg mnie powinna być ponad religijna, ponad wyznaniowa. Uniwersalna i obeszło by się bez dogmatów i katechizmów, które często się kłócą jedne z drugimi (i mamy gotowe wojny na tle religijnym).Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.08.13 o godzinie 19:08
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Rafał Ł.:
>Wielcy tego świata
zaczynali się zmieniać, gdy wyczuli, że można religię wykorzystać do własnych celów - jak to zrobił np. założyciel Konstantynopola.

dałabym plusa ale to mi maci całość, jak kropla atramentu wodę...

o co chodzi ?Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.08.13 o godzinie 19:28
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Dorota R.:
Rafał Ł.:
>Wielcy tego świata
zaczynali się zmieniać, gdy wyczuli, że można religię wykorzystać do własnych celów - jak to zrobił np. założyciel Konstantynopola.

dałabym plusa ale to mi maci całość, jak kropla atramentu wodę...

o co chodzi ?

Dzisiaj to politycy, a kiedyś robili to władcy: królowie, cesarz, faraoni...

Konstantyn Wielki żeby udobruchać swoje legiony o chrześcijańskich korzeniach udawał wierzącego w chrześcijańskiego boga (tak mówią niektóre źródła). Dzisiaj w dyktaturach się lubi wykorzystywać religie do podporządkowania sobie społeczeństwo, a za plecami dyktatora stoi wojsko gotowe na wszystko.

Nie wiem czy udało mi się coś wyjaśnić jak ja to rozumuję, ale mam nadzieję, że chociaż nakreśliłem coś bardziej klarownego.

Koniec końców zawsze dochodzi do tego, że zderzają się gdzieś dwie religie i mamy pretekst do mniejszych lub większych wojen. Najzabawniejsze jest to, że te największe skłócone religie wywodzą się z tego samego "boskiego źródła". Paranoja.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Rafał Ł.:
Dorota R.:
Rafał Ł.:
>Wielcy tego świata
zaczynali się zmieniać, gdy wyczuli, że można religię wykorzystać do własnych celów - jak to zrobił np. założyciel Konstantynopola.

dałabym plusa ale to mi maci całość, jak kropla atramentu wodę...

o co chodzi ?

Dzisiaj to politycy, a kiedyś robili to władcy: królowie, cesarz, faraoni...

Konstantyn Wielki żeby udobruchać swoje legiony o chrześcijańskich korzeniach udawał wierzącego w chrześcijańskiego boga (tak mówią niektóre źródła). Dzisiaj w dyktaturach się lubi wykorzystywać religie do podporządkowania sobie społeczeństwo, a za plecami dyktatora stoi wojsko gotowe na wszystko.

Nie wiem czy udało mi się coś wyjaśnić jak ja to rozumuję, ale mam nadzieję, że chociaż nakreśliłem coś bardziej klarownego.

Koniec końców zawsze dochodzi do tego, że zderzają się gdzieś dwie religie i mamy pretekst do mniejszych lub większych wojen. Najzabawniejsze jest to, że te największe skłócone religie wywodzą się z tego samego "boskiego źródła". Paranoja.

Po prostu nie rozumiem ze dałeś akurat przykład Konstantyna do tego przykładu związku władzy i religii - jak kulą w płot :)
Rozumiem Stalin - on wykorzystywał w pewnym momencie religię do swoich niecnych planów...
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Dlaczego jak kulą w płot ? :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Rafał Ł.:
Dlaczego jak kulą w płot ? :-)

Święty kościoła prawosławnego.
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Dorota R.:
Rafał Ł.:
Dlaczego jak kulą w płot ? :-)

Święty kościoła prawosławnego.

Wiem, że został uznany. :) Czy aby słusznie? Właśnie o tym wspomniałem w kontekście legionów rzymskich. Poza tym to, o czym napisałem to najnowsze spostrzeżenia historyków. Poza tym był to tylko mój przykład. Może źle zrobiłem, że przytoczyłem, bo jego "świętość" jest zbyt popularna, a odkrycia historyków zbyt świeże.

Liderowi łatwiej kierować jest legionami, które mają podobny sposób myślenia jak on sam. To samo dotyczy polityków - przywdziewają nie raz maski, religia staje się narzędziem.
Bywa także, że są autentyczni w swoich wierzeniach - nie można odrzucać również takiej możliwości.

Słowem... religia może być narzędziem. Byle pretekst i mamy dym.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.08.13 o godzinie 23:38
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Rafał Ł.:
Dorota R.:
Rafał Ł.:
Dlaczego jak kulą w płot ? :-)

Święty kościoła prawosławnego.

Wiem, że został uznany. :) Czy aby słusznie?

Ale ja czy ty mamy o tym decydować ?
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Dorota R.:
Rafał Ł.:
Dorota R.:
Rafał Ł.:
Dlaczego jak kulą w płot ? :-)

Święty kościoła prawosławnego.

Wiem, że został uznany. :) Czy aby słusznie?

Ale ja czy ty mamy o tym decydować ?

Możemy razem decydować. A tak poważnie to ufam historykom. Politycy to szczwane lisy i dopuszczam taką możliwość.(wilk w owczej skórze) :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Rafał Ł.:
Możemy razem decydować. A tak poważnie to ufam historykom. Politycy to szczwane lisy i dopuszczam taką możliwość.(wilk w owczej skórze) :)

A ja nie ufam jednemu gdy jest dopisek : "zdania historyków są podzielone".

A możesz zdradzić z którego kraju pochodzi ten psychoanalityk- egzorcysta- historyk, który wymyślił, ze akurat Konstantyn to "wilk w owczej skórze" lub coś w tym stylu ? :)

piszemy w nieodpowiednim wątku...
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Patryk K.:
Jarosław K.:
Co Wy na to?
Generalnie "cenna inicjatywa" ;)
.. ale zalecam dużą rozwagę w stosowaniu FAQ-a.
Mam na myśli to, że nie wiem czy w wielu sytuacjach jest właściwym podejmowanie polemiki z wierzącymi. Z tego względu, że to materia oparta wielokrotnie na subtelnych niuansach i skomplikowanych zagadnieniach.
To prawda. Ale dzisiejszy świat coraz mniej potrzebuje subtelnych analiz i sążnistych argumentacji. Na przykład - cała cywilizacja, jaką udało sie nam stworzyć, jest skutkiem tylko i wyłącznie osiągnięć nauki. A jednak zdecydowana większość ludzi, która korzysta z tych dobrodziejstw, jednocześnie odrzuca naukowy sposób rozumowania w przypadku religii. Pytanie dlaczego? Otóz, z powodu czystej biologii - człowiek nie jest stworzony przez nature do rozumowania racjonalnego, tylko do działania pod wpływem emocji. Innymi słowy - homo tylko bywa sapiens, a na co dzień jest emoticus. Bo codzienne myslenie jest skomplikowane i męczące, a działanie pod wpływem emocji proste. Pomyslałem sobie więc, że takim prostym, "emocjonalnym" językiem należy odpowiadać - inaczej nasze argumenty nie dotrą do 90% ludzi.
Link do wypowiedziLink
Tomasz M.

Tomasz M. never go full
retard!

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Co do zakładu Pascala, to mam klasyka, którym zamykam temat w miarę szybko...

* Błędne założenie, ogranicza się do dwu przypadków, a co jeśli taki bóg wynagradza za niewiarę w niego? W końcu sam kościół twierdzi, że nie zna natury bożej. ;)))
* Moralny aspekt tego twierdzenia - de facto założenie istniena tylko ze względu na niewiadomą nie świadczy dobrze o takiej osobie, taki troszkę realtywizm moralny.
* Czytałem gdzies, choć nie mam źródła, że KK potępił zakłąd właśnie ze względu na punkt wyżej. Więc raczej używam w ostateczności :pTen post został edytowany przez Autora dnia 07.08.13 o godzinie 10:32
Link do wypowiedziLink
Rafał Łuczak

Rafał Łuczak "Be the change you
want to see in the
world."

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Dorota R.:
Rafał Ł.:
Możemy razem decydować. A tak poważnie to ufam historykom. Politycy to szczwane lisy i dopuszczam taką możliwość.(wilk w owczej skórze) :)

A ja nie ufam jednemu gdy jest dopisek : "zdania historyków są podzielone".

A możesz zdradzić z którego kraju pochodzi ten psychoanalityk- egzorcysta- historyk, który wymyślił, ze akurat Konstantyn to "wilk w owczej skórze" lub coś w tym stylu ? :)

piszemy w nieodpowiednim wątku...

Słusznie, może akurat tego wątku tutaj nie roztrząsajmy.
Co do jednego chyba się zgodzimy, że politycy... polityka, geopolityka potrafi traktować religie instrumentalnie? Ba! Same religie wojują o wpływy. Wojująca religia - oksymoron? Jak się okazuje NIE.

Co do historyków. Zapomniałem niestety ich nazwisk. Był to film dokumentalny na Discovery. Trzeba by wyszukać program, w nim ich nazwiska i idąc tym tropem doczytać ich odkrycia w ich publikacjach. Program był interesujący.

A wilków w owczej skórze nie brakuje.

Historycy to naukowcy, mają prawo mieć podzielone zdania. Jak na przykład miało to miejsce w przypadku badania wydarzeń na Ukrainie w kontekście działalności UPA. Konsensus pracy historyków jest taki, że mamy ostateczną decyzję o znamionach ludobójstwa. Trwało to przez dziesięciolecia. Historyk to naukowiec, bada fakty.Ten post został edytowany przez Autora dnia 07.08.13 o godzinie 11:05
Link do wypowiedziLink
Agnieszka G.

Agnieszka G. Płyń za rekinem –
trafisz do ludzi
[Lec]

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

To jak robimy? pytanie + kilka propozycji odpowiedzi czy jakoś zbiorczo? :)
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

To może mały konkurs. Prosze o odpowiedzi na poniższe zagadnienia - ale uwaga - powinny być błyskotliwe, w miarę mądre i nie przekraczać objętościowo DWÓCH LINIJEK TEKSTU GL!!! (Piszę "w miarę mądre" - bo trudno oczekiwać takich całkowicie mądrych zawartych w 2 linijkach. Chociaż...)

1. Przecież Stalin stworzył system oparty na ateizmie i w efekcie wymordował miliony ludzi!

2. Gadacie tyle o prawach fizyki. Ale przecież one skąds się wzięły, ktoś stworzył te prawa - i to musiał być bóg!

3. Dlaczego chcecie koniecznie skrzywdzić miliony ludzi, które są szczęśliwe wierząc w boga, jego miłość i sprawiedliwość? Utrata tej wiary spowoduje u wielu z nich cierpienie.

Czas start!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Jarosław K.:
1. Przecież Stalin stworzył system oparty na ateizmie i w efekcie wymordował miliony ludzi!
A Hitler pochodził z rodziny katolickiej i nawet chodził do przyklasztornej szkoły i mając takie podstawy i katolickie wychowanie urządził holokaust.
2. Gadacie tyle o prawach fizyki. Ale przecież one skąds się wzięły, ktoś stworzył te prawa - i to musiał być bóg!
Oparte są na aksjomatach, wynalezione i udowodnione przez naukowców, a nie na prawdach objawionych przez "boga" albo stworzonych z nie wiadomo czego.
3. Dlaczego chcecie koniecznie skrzywdzić miliony ludzi, które są szczęśliwe wierząc w boga, jego miłość i sprawiedliwość? Utrata tej wiary spowoduje u wielu z nich cierpienie.
A skąd pomysł, że chcemy? To, że ja jestem ateistą nie znaczy, że i Ty musisz nim być. Szanuj moje prawo do niewiary, a ja będę szanował Twoje prawo do wiary.
Link do wypowiedziLink
Tomasz M.

Tomasz M. never go full
retard!

Temat: Ateistyczny FAQ czyli odrobina retoryki u cioci na...

Jarosław K.:
1. Przecież Stalin stworzył system oparty na ateizmie i w efekcie wymordował miliony ludzi!

- "Mówisz o tym człowieku, który wiedzę zdobywał w szkole parafialnej, a następnie studiował w seminarium duchownym? No cóż..."
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj