Temat: Znajomość ASP.NET, C# i MS SQL

Sebastian Pienio:
Widzialem wiele projektow tworzonych wg ideologii Microsoftu (na stored procedures) i zaden z nich nie dzialal szybko i sprawnie.

Zaryzykuję, ale tutaj nie mam pewności. Może widziałeś złe rozwiązania? Może potrzebujesz pracować z lepszymi specjalistami w tym zakrsie? Może jeżeli znalazłbyś kogoś o odpowiednich kwalifikacjach byłbyś zdziwiony pozytywnymi rezultatami? Nie wiem, naprawdę nie wiem czemu masz takie złe doświadczenia.

Temat: Znajomość ASP.NET, C# i MS SQL

Maciej Z.:
T-SQL i stored procedures to nie jest zresztą żadna ideologia żadnej firmy, ale lekcja nr jeden na najbardziej podstawowych kursach Microsoft SQL Server, Sybase Adaptive Server Enterprise, czyli całemu środowisku T-SQL.

Szanuję jednak Twoją odmienną opinię, ale stawiasz ją przed murem specjalistów w zakresie dużych baz danych, nie tylko - jak zauważyłeś - z firmy Microsoft.

Całkiem nieźle radzę sobie z różnymi bazami, a doświadczenia o których piszę nie są tylko "z mojego ogródka". Nie twierdziłem, że nie ma szybko działających produktów w ten sposób napisanych tylko, że ja nie widziałem żadnych pomimo, że widziałem ich w życiu setki. A to dowodzi, że nie jest to dobra metoda.

Stored procedures jako element formujący SCRUM to absurd i pracując z dużymi projektami powinieneś wiedzieć, że nie warto mieć dziesiątki tysięcy procedur robiących (prawie) to samo ;) I żaden Microsoft mnie do takiego klepania nie przekona.

A teraz .. zmieniamy typ kolumny albo denormalizujemy dane. Już widzę ten pasztet w bazie, brrr

Zaryzykuję, ale tutaj nie mam pewności. Może widziałeś złe rozwiązania? Może potrzebujesz pracować z lepszymi specjalistami w tym zakrsie? Może jeżeli znalazłbyś kogoś o odpowiednich kwalifikacjach byłbyś zdziwiony pozytywnymi rezultatami? Nie wiem, naprawdę nie wiem czemu masz takie złe doświadczenia.

Ta argumentacja przypomina mi jak żywo uzasadnienia polskiej policji dotyczące wypadków - w 99% procentach to "nadmierna szybkość" (zastanawiające, że nigdy jakość dróg czy brak autostrad!). Najłatwiej powiedzieć, że jesteś lub pracujesz z "cieniasami" i zrzucić wszystko w kompleks "kwalifikacji". Tylko nic to nie znaczy i nie jest konstruktywne.

Poza tym myślę, że nie zrozumiałeś mojej argumentacji o refactoringu. Starałem się przekazać, że choćbyś miał najbardziej optymalnie wykonujące się zapytania to nie jesteś w stanie uzyskać tego, co może dać refactoring. Potrzebujesz szerszego spojrzenia na temat, aplikacja to nie tylko baza, to również kod!

Temat: Znajomość ASP.NET, C# i MS SQL

Sebastian Pienio:
Całkiem nieźle radzę sobie z różnymi bazami, a doświadczenia o których piszę nie są tylko "z mojego ogródka". Nie twierdziłem, że nie ma szybko działających produktów w ten sposób napisanych tylko, że ja nie widziałem żadnych pomimo, że widziałem ich w życiu setki. A to dowodzi, że nie jest to dobra metoda.

Nie, to jeszcze niczego nie dowodzi. Ponownie, jest pewien standard na ten temat prezentowany przez Microsoft, Sybase i kwalifikowanych profesjonalistów reprezentujących te technologie. Jest też Twoja opinia na ten temat, niewątpliwie również osoby reprezentującej profesjonalne umiejętności i doświadczenie, ale to inna opinia. Nie będę opowiadał o moim doświadczeniu i doświadczeniach z "mojego ogródka", ponieważ mogłoby się okazać że mam tam inne zwierzęta, o których ciężko byłoby mi opowiedzieć tak żeby być zrozumianym. Na potrzeby dyskusji można to tak podsumować i na tym zakończyć ;-) Nie mam żadnej potrzeby wartościować jednego poglądu nad innym, tutaj.Maciej Z. edytował(a) ten post dnia 18.12.08 o godzinie 00:25

Temat: Znajomość ASP.NET, C# i MS SQL

Przyznam się, że jeszcze do niedawna oddałbym życie za Stored Procedures, bo.... wstyd mówić publicznie, ale nie wiedziałem o tym, że dynamiczne zapytania się też kompilują od czasów MS SQL 2005 (vide: sys.syscacheobjects) Tym samym zaryzykuję twierdzenie, że jest dużo starych, czyli doświadczonych programistów, którzy sporo w t-SQL robili i mając duże doświadczenie, łącznie z tuningiem zapytań, niechętnie oddaję tę władzę w ręce ORMów.
Zgodzę się też, że Microsoft, nie mając do niedawna własnych O/RMów promował podejście oparte na SP oraz DataSety.

Obecnie, jeżeli miałbym tworzyć nowy system w architekturze wielowarstwowej, to z wielkim żalem zredukowałbym odpowiedzialność całego silnika bazy danych do czystego persistence layer bo IMHO tak byłoby szybiej prościej i taniej.

Tym samym osobie, która zaczyna naukę z ASP.NET zalecałbym odłożenie nauki SQLa na koniec.

Pozdrawiam

Temat: Znajomość ASP.NET, C# i MS SQL

W zależności od tego jak bardzo "na bieżąco" firma jest z technologią jest jeszcze jedna alternatywa dla SQLa. Nowe frameworki .NET mają już LINQ, które umożliwia dostęp do bazy danych bez znajomości nawet podstaw SQLa. Widziałem już dość spore projekty zrealizowane w oparciu o tą technologię i wygląda na to, że działa to bardzo sprawnie. W ten sposób omijasz jeden krok nauki (ale za to musisz zgłębić zawiłości LINQ w c# :P)

Niestety raczej nie należy się spodziewać, że stare projekty zostaną przepisane na LINQ, więc w większości firm prędzej czy później (raczej prędzej) natkniesz się na SQL.

Ogólnie SQL nie jest niczym strasznym. Główny nacisk kładłbym na naukę c# i poznanie frameworka .NET. To jet twoje najważniejsze zadanie. Raczej nikt nie będzie wymagał od początkującego programisty wirtuozerii w CSSach i bóg wie jakich efektów. HTMLa i CSSów nauczysz się po drodze. Jeżeli poznasz podstawowe konstrukcje SQL to większość początkowych zadań nie powinna sprawić Ci problemu.

Myślę, że nie należy tu demonizować skomplikowania SQLa i HTMLa. Oczywiście aby być prawdziwym wymiataczem wymagają one niesamowitej wiedzy i długiej praktyki, ale tego nie nabędzie się w inny sposób niż uczestnicząc w rozmaitych projektach.