Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jakub Wojt:

I właśnie dlatego wybieram "NoRUP" ponieważ pozwala na tą samą skuteczność przy jednoczesnym braku ograniczeń.

Jak już mamy operować konkretami, być precyzyjni, itd., to z ciekawości zapytam
jak mierzysz "skuteczność" ?

Czy realizowałeś ten sam projekt różnymi metodykami i możesz stwierdzić, że skuteczność(metodykA)=0.5 oraz skuteczność(metodykaB)=0.5 i w związku z tym są tak samo skuteczne?

Czy może są to Twoje odczucia odnośnie "skutecznośći"?

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
panowie, luz... jak mawiają w wojsku najgorszy plan jest lepszy od braku planu i ma to głęboki sens... Jakub konkrety, jak masz zarzuty to konkretnie... Alek... zachowaj kamienną twarz i nie daj się prowokować ...;)

Właściwie to niestety z grubsza połowa wpisów w tym poście jest kompletnie nie związana z jakąkolwiek tematyką :) Może warto stworzyć nowy post pod tytułem Boksownia ;)

A tak nawiązując nieco do tematu: czy spotkałeś się z definicją czym są potrzeby przedsiębiorstwa? ;)

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Paweł Grzegorz Kwiatkowski:
...
Jak już mamy operować konkretami, być precyzyjni, itd., to z ciekawości zapytam
jak mierzysz "skuteczność" ?

Skuteczność zarządzania projektem można zmierzyć bardzo łatwo, ale niestety po zakończeniu projektu: albo projekt zakończył w zakładanych parametrach, albo się rozjechał :)

Czy realizowałeś ten sam projekt różnymi metodykami i możesz stwierdzić, że skuteczność(metodykA)=0.5 oraz skuteczność(metodykaB)=0.5 i w związku z tym są tak samo skuteczne?

Niestety nie da rady odtworzyć po raz drugi te same warunki początkowe przed projektem. Ale jest sporo opracowań różnych ośrodków, gdzie były badane historycznie prowadzone projekty: zgodnie/niezgodnie z metodyką, klasyczna/zwinna metodyka, zwykłe/iteracyjne podejście. Są nawet badania o czy pair programming jest lepszy od single programming.

Niektóre metodyki, tak jak RUP czy PRINCE2, w swoich podstawach mają takie badania, a kolejna wersja czy zmiany są spowodowane wynikami takich właśnie badan. Niestety dostęp do takich opracowań bardzo często jest mocno ograniczony.

Czy może są to Twoje odczucia odnośnie "skutecznośći"?

Prywatnie widzę pewną regularność: projekt bez metodyki płynie, bo nawet nie ma jak stwierdzić jakie są granice projektu, a wprowadzenie nawet elementarnych elementów dowolnej metodyki błyskawicznie organizuje pracę. Poza tym z doświadczenia widzę, że niezależnie od roli projektowej iteracyjne podejście znacznie przyspiesza prace i polepsza jakość.

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Aleksander Olszewski:

Jarek Żeliński:
panowie, luz... jak mawiają w wojsku najgorszy plan jest lepszy od braku planu i ma to głęboki sens... Jakub konkrety, jak masz zarzuty to konkretnie... Alek... zachowaj kamienną twarz i nie daj się prowokować ...;)

Właściwie to niestety z grubsza połowa wpisów w tym poście jest kompletnie nie związana z jakąkolwiek tematyką :) Może warto stworzyć nowy post pod tytułem Boksownia ;)

;) i nie chcemy tego :)

A tak nawiązując nieco do tematu: czy spotkałeś się z definicją czym są potrzeby przedsiębiorstwa? ;)

tak, są ich setki tysięcy :))))

ja osobiście stosuję podejście polegające na stwierdzeniu, że Firma potrzebuje wsparcia dla "swoich działań" i tu określam, które to działania. Ta definicja pasuje tak samo do komputera jak do obrabiarki czy łopaty, nie sądzę by traktowanie IT inaczej niż całej reszty mało jakikolwiek sens poza np. "przepychaniem" tezy wielu dostawców, ze "tu się to robi inaczej" np. nie liczy się rentowności inwestycji (spotykam takich dostawców)"

najlepszym chyba dziś znamy sposobem jest modelowanie procesu i wskazywanie jaką czynność jakim narzędziem sensownie wesprzeć ...

Tak więc jest bardzo prosta metoda szybkiego sprawdzenia czego firma do tej pory potrzebowała: lista środków trwałych: będą tak także komputery i oprogramowanie. Ale cechy przedmiotu to nie potrzeby.... potrzebuje łopatę do kopania rowów, jej porządaną cechę jest wygodny uchwyt...

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
...
tak, są ich setki tysięcy :))))

ja osobiście stosuję podejście polegające na stwierdzeniu, że Firma potrzebuje wsparcia dla "swoich działań" i tu określam, które to działania. Ta definicja pasuje tak samo do komputera jak do obrabiarki czy łopaty, nie sądzę by traktowanie IT inaczej niż całej reszty mało jakikolwiek sens poza np. "przepychaniem" tezy wielu dostawców, ze "tu się to robi inaczej" np. nie liczy się rentowności inwestycji (spotykam takich dostawców)"

najlepszym chyba dziś znamy sposobem jest modelowanie procesu i wskazywanie jaką czynność jakim narzędziem sensownie wesprzeć ...

Tak więc jest bardzo prosta metoda szybkiego sprawdzenia czego firma do tej pory potrzebowała: lista środków trwałych: będą tak także komputery i oprogramowanie. Ale cechy przedmiotu to nie potrzeby.... potrzebuje łopatę do kopania rowów, jej porządaną cechę jest wygodny uchwyt...

Z tym to ja akurat się zgadzam: co firma to inne potrzeby i potrzeby te pojawiają się cały czas. Niestety kolega Jakub najwyraźniej oczekiwał definicje potrzeb przedsiębiorstwa: potrzeby przedsiębiorstwa to ...

Chyba takiej definicji w żadnym źródle nie znajdziemy ;)

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Tak więc jest bardzo prosta metoda szybkiego sprawdzenia czego firma do tej pory potrzebowała: lista środków trwałych: będą tak także komputery i oprogramowanie. Ale cechy przedmiotu to nie potrzeby.... potrzebuje łopatę do kopania rowów, jej porządaną cechę jest wygodny uchwyt...

Z tym to ja akurat się zgadzam: co firma to inne potrzeby i potrzeby te pojawiają się cały czas. Niestety kolega Jakub najwyraźniej oczekiwał definicje potrzeb przedsiębiorstwa: potrzeby przedsiębiorstwa to ...

Chyba takiej definicji w żadnym źródle nie znajdziemy ;)

osobiście nie używam w dokumentach pojęcia "potrzeby" bo nie znalazłem sensownej i powszechnie uznawanej definicji tego pojęcia, osobiście preferuję:
- wymaganie funkcjonalne:
-- pozwala na nabieranie sypkiej masy co najmniej 100dm3
- wymaganie poza-funkcjonalne:
-- ergonomiczny uchwyt zgodnie z zaleceniami Ministra Pracy
-- nierdzewny lemiesz
-- gwarancja dożywotnia

z uwagi na skuteczność, to że potrzebuje łopatę nie jest tu takie oczywiste, dołączam szkic, lub używam nazwy "łopata" to słowo dostępne w słowniku j. polskiego.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 05.07.12 o godzinie 11:38

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
...
osobiście nie używam w dokumentach pojęcia "potrzeby" bo nie znalazłem sensownej i powszechnie uznawanej definicji tego pojęcia, osobiście preferuję:
- wymaganie funkcjonalne:
-- pozwala na nabieranie sypkiej masy co najmniej 100dm3
- wymaganie poza-funkcjonalne:
-- ergonomiczny uchwyt zgodnie z zaleceniami Ministra Pracy
-- nierdzewny lemiesz
-- gwarancja dożywotnia

z uwagi na skuteczność, to że potrzebuje łopatę nie jest tu takie oczywiste, dołączam szkic, lub używam nazwy "łopata" to słowo dostępne w słowniku j. polskiego.

Zdarzało mi się być po stronie klienta blisko biznesu. Wtedy pierwotnie powstaje potrzeba np. na jamę, szeroką na 30 m i głęboka na 20 m. I wedle mnie jest to typowa potrzeba (biznesowa) przedsiębiorstwa.

Aby ją zaspokoić możemy wydać 40 000 - 50 000 PLN, i ma być za miesiąc. Biznes rozważa czy lepiej jest zatrudnić 100 ludzi z narzędziem z ergonomicznym uchwytem zgodnie z zaleceniami Ministra Pracy z możliwością nabierania sypkiej masy co najmniej 100 dm3 i czy to się zamknie w kosztach i czasie. No i wtedy możemy mówić o wymaganiach.

Takie jest moje zdanie :)

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Zdarzało mi się być po stronie klienta blisko biznesu. Wtedy pierwotnie powstaje potrzeba np. na jamę, szeroką na 30 m i głęboka na 20 m. I wedle mnie jest to typowa potrzeba (biznesowa) przedsiębiorstwa.

Aby ją zaspokoić możemy wydać 40 000 - 50 000 PLN, i ma być za miesiąc. Biznes rozważa czy lepiej jest zatrudnić 100 ludzi z narzędziem z ergonomicznym uchwytem zgodnie z zaleceniami Ministra Pracy z możliwością nabierania sypkiej masy co najmniej 100 dm3 i czy to się zamknie w kosztach i czasie. No i wtedy możemy mówić o wymaganiach.

Takie jest moje zdanie :)

OK, tylko po pierwsze nie są "potrzeby informatyczne" a po drugie ta jama to:
- miejsce na jednorazową zwałkę starego samochodu prezesa
- kluczowy element świadczonej usługi (czasowe chowanie samochodów przez fiskusem) ;)

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
...
osobiście nie używam w dokumentach pojęcia "potrzeby" bo nie znalazłem sensownej i powszechnie uznawanej definicji tego pojęcia, osobiście preferuję:
- wymaganie funkcjonalne:
-- pozwala na nabieranie sypkiej masy co najmniej 100dm3
- wymaganie poza-funkcjonalne:
-- ergonomiczny uchwyt zgodnie z zaleceniami Ministra Pracy
-- nierdzewny lemiesz
-- gwarancja dożywotnia

z uwagi na skuteczność, to że potrzebuje łopatę nie jest tu takie oczywiste, dołączam szkic, lub używam nazwy "łopata" to słowo dostępne w słowniku j. polskiego.

Z tego co widzę, te wymagania też nie są "informatyczne".

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
...
OK, tylko po pierwsze nie są "potrzeby informatyczne" a po drugie ta jama to:
- miejsce na jednorazową zwałkę starego samochodu prezesa
- kluczowy element świadczonej usługi (czasowe chowanie samochodów przez fiskusem) ;)

Czasem bywa tak, że biznes nie może powiedzieć na co ma być ta jama: bo konkurencja zechce mieć taką samą ;)

Być może w tym przykładzie inny wykonawca ma się zastanowić jak z takiej jamy wybudować podziemny parking, w miedzy czasie piasek z jamy ma być np. podkładem pod budowę drogi, bo w tym akurat miejscu piasek jest odpowiedniej jakości.

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Czasem bywa tak, że biznes nie może powiedzieć na co ma być ta jama: bo konkurencja zechce mieć taką samą ;)

a od kogo się dowie?? ;)

Być może w tym przykładzie inny wykonawca ma się zastanowić jak z takiej jamy wybudować podziemny parking, w miedzy czasie piasek z jamy ma być np. podkładem pod budowę drogi, bo w tym akurat miejscu piasek jest odpowiedniej jakości.

dlatego potrzebny jest nieinformatyczny etap "analizy" motywacji biznesowej ...

może więc problemem jest nazwa "analityk IT", któż to taki?Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 05.07.12 o godzinie 19:57

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:

Czasem bywa tak, że biznes nie może powiedzieć na co ma być ta jama: bo konkurencja zechce mieć taką samą ;)

a od kogo się dowie?? ;)

Najprędzej prezes powie żonie, żona prezesa koleżance, a koleżanka żony prezesa żonie prezesa firmy konkurencyjnej ;)

Być może w tym przykładzie inny wykonawca ma się zastanowić jak z takiej jamy wybudować podziemny parking, w miedzy czasie piasek z jamy ma być np. podkładem pod budowę drogi, bo w tym akurat miejscu piasek jest odpowiedniej jakości.

dlatego potrzebny jest nieinformatyczny etap "analizy" motywacji biznesowej ...

może więc problemem jest nazwa "analityk IT", któż to taki?

To może zastosujmy metodę Sherlocka Holmesa. A czy istnieje analityk w innych dziedzinach niż IT: analityk budowlany, analityk motoryzacyjny, analityk samolotowy, analityk mostowy, analityk łodziowy?

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

może więc problemem jest nazwa "analityk IT", któż to taki?

To może zastosujmy metodę Sherlocka Holmesa. A czy istnieje analityk w innych dziedzinach niż IT: analityk budowlany, analityk motoryzacyjny, analityk samolotowy, analityk mostowy, analityk łodziowy?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_systemowa

np. analityk to architekt: analizuje potrzeby zleceniodawcy, rozumie je i projektuje, developer realizuje obiekt budowlany.... itp.......

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:
panowie, luz... jak mawiają w wojsku najgorszy plan jest lepszy od braku planu i ma to głęboki sens...

trzeba jednak dodać, że nie mając planu, zawsze można sobie taki stworzyć, natomiast realizowanie planu głupiego może się skończyć tylko w jeden sposób.

Jakub konkrety, jak masz zarzuty to konkretnie... Alek... zachowaj kamienną twarz i nie daj się prowokować ...;)

To bardzo proste RUP powstał w 1996; od tego czasu nic w kwestii realizacji projektów się nie zmieniło tzn. sukcesem kończy się ok. 1/3 wszystkich realizowanych projektów i pewnie większość z nich stanowią te małe (czyli takie, które metodyki nie potrzebują).

Druga sprawa: RUP definiuje proces w sposób ... mało sformalizowany.. a jego efektem ma być produkt całkowicie sformalizowany (program - kompilator "nie rozumie"). Zastanawia mnie, gdzie w tym procesie pojawia się "magia" która coś mało sformalizowanego przekształca na coś formalnego. Pewnie nigdzie, ale jak to z rzeczami nieformalnymi jest zawsze - nie jestem pewien.

Trzecia: ludzie, kurcze, jeśli to co pisze Aleksander jest prawdą, to RUP jest, w najlepszym przypadku, uśrednieniem "działających metodyk". Po pierwsze - działających metodyk nie ma (a co najwyżej - są - małe projekty; patrz punkt pierwszy), po drugie - nawet gdyby były, to każda w nich zmiana (uśrednienie) popsuło by je (by byłyby formalne, czyli jak w zegarku; zegarków się nie uśrednia)

RUP to bajeczka dla grzecznych PM'ów których umiejętności ograniczają się do "mowy kwiecistej";
tacy ludzie nawet "nie wiedzą, że nie wiedzą".Jakub Wojt edytował(a) ten post dnia 05.07.12 o godzinie 22:25

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jarek Żeliński:

może więc problemem jest nazwa "analityk IT", któż to taki?

To może zastosujmy metodę Sherlocka Holmesa. A czy istnieje analityk w innych dziedzinach niż IT: analityk budowlany, analityk motoryzacyjny, analityk samolotowy, analityk mostowy, analityk łodziowy?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_systemowa

np. analityk to architekt: analizuje potrzeby zleceniodawcy, rozumie je i projektuje, developer realizuje obiekt budowlany.... itp.......

Czyli w sumie analityk jest potrzebny jedynie w IT?

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

I właśnie dlatego wybieram "NoRUP" ponieważ pozwala na tą samą skuteczność przy jednoczesnym braku ograniczeń.

Jak już mamy operować konkretami, być precyzyjni, itd., to z ciekawości zapytam
jak mierzysz "skuteczność" ?

skuteczność wszystkich "popularnych" oceniam na 0.0 :)

A jest tak ponieważ:

http://www.4-consulting.com/News/Ezine_17/Ezine_17_01...." alt="Obrazek" class="autolinked" />
&w=450&h=276&ei=3fT1T8HJBMPe4QT_j43mBg&zoom=1&iact=hc&vpx=851&vpy=523&dur=2084&hovh=176&hovw=287&tx=176&ty=123&sig=116072239555110975601&page=3&tbnh=141&tbnw=230&start=46&ndsp=25&ved=1t:429,r:23,s:46,i:294

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jakub Wojt:

Jarek Żeliński:
panowie, luz... jak mawiają w wojsku najgorszy plan jest lepszy od braku planu i ma to głęboki sens...

trzeba jednak dodać, że nie mając planu, zawsze można sobie taki stworzyć, natomiast realizowanie planu głupiego może się skończyć tylko w jeden sposób.

to, że plan był głupi odkrywasz dopiero po....

Jakub konkrety, jak masz zarzuty to konkretnie... Alek... zachowaj kamienną twarz i nie daj się prowokować ...;)

To bardzo proste RUP powstał w 1996; od tego czasu nic w kwestii realizacji projektów się nie zmieniło tzn. sukcesem kończy się ok. 1/3 wszystkich realizowanych projektów i pewnie większość z nich stanowią te małe (czyli takie, które metodyki nie potrzebują).

zmieniło się bardzo dużo: są nowe technologie i metody analityczne... obiektowe, w tym UML, wtedy dopiero raczkowały....

...
RUP traktuję jako statystykę pozwalającą planować zadania i ich ryzyka...

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

http://pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_systemowa

np. analityk to architekt: analizuje potrzeby zleceniodawcy, rozumie je i projektuje, developer realizuje obiekt budowlany.... itp.......

Czyli w sumie analityk jest potrzebny jedynie w IT?

??????????????????

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jakub Wojt:
...
trzeba jednak dodać, że nie mają planu zawsze można sobie taki stworzyć natomiast realizowanie planu głupiego może się skończyć tylko w jeden sposób.

Problem jest jedynie z czasem: nie mając planu i chcąc go stworzyć szybko stworzy się głupi plan i tak właśnie się działa bez metodyki.

To bardzo proste RUP powstał w 1996; od tego czasu nic w kwestii realizacji projektów się nie zmieniło tzn. sukcesem kończy się ok. 1/3 wszystkich realizowanych projektów i pewnie większość z nich stanowią te małe (czyli takie, które metodyki nie potrzebują).

No właśnie się zmieniło: poprzednio udawało się 1/4: różnica pomiędzy 1/3 a 1/4 to właśnie RUP ;)

Druga sprawa: RUP definiuje proces w sposób ... mało sformalizowany.. a jego efektem ma być produkt całkowicie sformalizowany (program - kompilator "nie rozumie"). Zastanawia mnie, gdzie w tym procesie pojawia się "magia" która coś mało sformalizowanego przekształca na coś formalnego. Pewnie nigdzie, ale jak to z rzeczami nieformalnymi jest zawsze - nie jestem pewien.

Już o tym pisałem: między innymi formatki definiują proces myślowy i projektowy. Proces nie zastąpi wiedzy. RUP jedynie mówi, że powinno się modelować wizualnie, wizualne modelowanie systemów obiektowych to UML, UML to narzędzia CASE, narzędzie CASE to automatyczne generowanie kodu i dokumentacji oraz automatyczna aktualizacja zmian, a to wszystko to oszczędność czasu i działania, ale jak widać nie widzisz tego.

Trzecia: ludzie, kurcze, jeśli to co pisze Aleksander jest prawdą, to RUP jest, w najlepszym przypadku, uśrednieniem "działających metodyk". Po pierwsze - działających metodyk nie ma (a co najwyżej małe projekty; patrz punkt pierwszy), po drugie - nawet gdyby były, to każda w nich zmiana (uśrednienie) popsuło by je (by byłyby formalne, czyli jak w zegarku; zegarków się nie uśrednia)

Nie uśrednieniem, ale wyciągnięciem tego co najlepsze: taj jak to zrobił Musashi Miyamoto i jego księga Pięciu Kręgow, jednocząca najlepsze praktyki pięciu szkół walki. Ale jest to pozytywny przykład. Najwyraźniej my, Polacy, wolimy negatywne przykłady i mniejsze zło niż większe dobro.

RUP to bajeczka dla grzecznych PM'ów których umiejętności ograniczają się do "mowy kwiecistej";
tacy ludzie nawet "nie wiedzą, że nie wiedzą".

Jak każda metodyka: trzeba rozumieć dlaczego się robi tak a nie inaczej. W metodyce tego nie znajdziesz. Musisz mieć pozytywne doświadczenia, aby to pojąć. Jak toś wynosi złe doświadczenia z źle prowadzonego projektu to jak ma się nauczyć dobrze prowadzić projekty? Uogólniając: skoro 3/4 projektów kończy się fiaskiem, to 3/4 menedżerów nie wie co jest dobre w projekcie.

Temat: Analityk IT vs Projektant IT

Jakub Wojt:

I właśnie dlatego wybieram "NoRUP" ponieważ pozwala na tą samą skuteczność przy jednoczesnym braku ograniczeń.

Jak już mamy operować konkretami, być precyzyjni, itd., to z ciekawości zapytam
jak mierzysz "skuteczność" ?

skuteczność wszystkich "popularnych" oceniam na 0.0 :)

A jest tak ponieważ:

http://www.4-consulting.com/News/Ezine_17/Ezine_17_01...." alt="Obrazek" class="autolinked" />
&w=450&h=276&ei=3fT1T8HJBMPe4QT_j43mBg&zoom=1&iact=hc&vpx=851&vpy=523&dur=2084&hovh=176&hovw=287&tx=176&ty=123&sig=116072239555110975601&page=3&tbnh=141&tbnw=230&start=46&ndsp=25&ved=1t:429,r:23,s:46,i:294

Co to za link?