Adam Cieloch

Adam Cieloch Analityk Biznesowy
IT

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Mówi się, że dobrze jest zbudować mapę procesów w firmie m.in za pomocą notacji BPMN po czym można ją wykorzystywać do wyboru odpowiedniego systemu.

Zapytam więc na jakim poziome szczegółowości według forumowiczów powinny być one rozpisane tak aby stanowiły maksymalną wartość na przestrzeni od wyboru systemu do jego wdrożenia?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Oprogramowanie opisujemy z pomocą "wymagań funkcjonalnych" to znaczy 'usług stanowiących wartość dla klienta" i tylko taka dokładność mapy procesów wystarczy, na pewno nie są to setki diagramów....
Adam Cieloch

Adam Cieloch Analityk Biznesowy
IT

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Przy kupnie ERPa klient nie powie z dokładnością do 100% jakich "usług" potrzebuje bo oprogramowanie ERP to tysiące mniejszych lub większych funkcji zintegrowanych ze sobą w większy bądź mniejszy sposób.
Dlatego chodzi mi o szczegółowość opisu tego co się dzieje "w przedsiębiorstwie" do przełożenia na wymagania dla ERPa.

Przykład:
Proces przyjęcia towarów w pewnej firmie jest bardzo długi i skomplikowany.
Przyjmijmy, że proces przyjęcia "startuje" od wyładunku towaru na placu do ułożenia towaru na polkę.
Cały proces musi być wspomagany w niektórych miejscach ERPem.
Przyjmijmy, że analityk opisuje działanie przedsiębiorstwa m.in. w notacji BPMN gdzie później taka dokumentacja ląduje u dostawcy, który ma wdrożyć system (pomińmy proces wyboru dostawcy)
Konsultanci od systemu dostają w tym momencie diagramy i pojawia się pytanie na jakim poziomie one są? W wyżej wspomnianym procesie przyjęcia może zdarzyć się wiele rzeczy, na które ERP będzie musiał zareagować/obsłużyć/odpowiedzieć a nie opisując tychże rzeczy na początku nie mamy pewności, że oprogramowanie będzie potrafiło temu sprostać czyli inaczej czy będzie miało odpowiednie "usługi".
Mówiąc to nie mam na myśli wyjątków (exception) ale normalnych operacji, które mogą wydarzyć się w toku działalności operacyjnej.

Nie chodzi mi o ilość diagramów a raczej o stopień dekompozycji poszczególnych aktywności w procesie i ich zasadność ich umieszczania na potrzeby wdrożenia ERPa. Przez wspomnianą zasadność rozumiem właśnie swoistą wartość dla czytającego.

Ostatnio zastanawiam się czy te diagramy BPMN w kontekście opisu przed wdrożeniowego są coś warte dla kogokolwiek - stąd mój temat na forum.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Adam Cieloch:
Przy kupnie ERPa klient nie powie z dokładnością do 100% jakich "usług" potrzebuje bo oprogramowanie ERP to tysiące mniejszych lub większych funkcji zintegrowanych ze sobą w większy bądź mniejszy sposób.

Podobnie jak Word mający tysiące funkcji a może służyć do raz do napisania notatki ze spotkania a raz książki, ale te "tysiące funkcji" to nie usługi edytora tekstu a detaliczne cechy tych funkcji.
Dlatego chodzi mi o szczegółowość opisu tego co się dzieje "w przedsiębiorstwie" do przełożenia na wymagania dla ERPa.

Przykład:
Proces przyjęcia towarów w pewnej firmie jest bardzo długi i skomplikowany.

jest tak prosty jak statusy dokumentu PZ, ERP operuje dokumentem, jego treść może wymagać ustaleń ale nie proces składający się z kilu prostych etapów...
Ostatnio zastanawiam się czy te diagramy BPMN w kontekście opisu przed wdrożeniowego są coś warte dla kogokolwiek - stąd mój temat na forum.

one służą do wychwycenia tego jakie dokumentu sa używane i ile maja statusów (faz)... na pewno nie jest tu rola modeli BPMN spisywanie detalicznych czynności

wymagania na wybór gotowego ERP to nie jego projekt dla programistów...

P.S.
Jeżeli ktoś nie widzi sensu tworzenia modeli procesów (np. w BPMN) to nie ma sensu by je robił...
Adam Cieloch

Adam Cieloch Analityk Biznesowy
IT

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Jarek Żeliński:
P.S.
Jeżeli ktoś nie widzi sensu tworzenia modeli procesów (np. w BPMN) to nie ma sensu by je robił...

PERSONALNE DOCINKI PROSZĘ ZOSTAWIĆ DLA SIEBIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Jeżeli ktoś nie widzi sensu tworzenia modeli procesów (np. w BPMN) to nie ma sensu by je robił...

PERSONALNE DOCINKI PROSZĘ ZOSTAWIĆ DLA

To absolutnie nie są personalne docinki, mam za sobą projekty, w których Zamawiający zlecał mi analizę a potem kwestionował jej efekty.

Niefortunnie wyszło i przepraszam.

Problem w tym, że podobnie jak wiara lub brak wiary (i/lub brak wiedzy) wielu Zarządów firm w sens wdrażania ISO, SixSigma, Zarządzania Zorientowanego na procesy, wzorców projektowych, zarządzania projektami itp. czy nawet rynkowego ustalania cena (zamiast małpiego mój_koszt plus marża) tak samo mamy do czynienia z wiarą w metody prowadzenia analiz biznesowych czy wdrażania systemów BI/hurtownie danych.

Moim zdaniem nie tyle problem tkwi w np. w tworzeniu modeli procesów bo to tylko narzędzie, to nigdy nie powinno być celem samym w sobie. Problem w tym, kiedy i czy jest to komuś w ogóle potrzebne. Co do zasady modele robimy by upewnić się, że coś rozumiemy i by wyciągać z tego wnioski. Nie robimy modeli dla samych siebie. Szczegółowość modeli zależy więc od tego do czego ma on nam posłużyć.

Moja uwaga o sensie ich robienia dotyczy tych przypadków, gdy np. Zamawiający chce "wymagania na ERP" i wierzy, że ma tego być np. 1500 linii w tabeli a nie np. 50 czy 100 lub odwrotnie.

W analizie biznesowej model procesów ma (może mieć) cele:
- upewnienie się, że wiemy jak firma pracuje czyli jak powstają jej produkty (model działania)
- upewnienie się, ze niczego nie pominęliśmy (audyt/inwentaryzacja procesów)
- wskazanie (wybór) czynności (procesów), które zamawiający chce np. wesprzeć nowym oprogramowanie czy zreorganizować (określenie zakresu projektu).

Należy mieć świadomość, że organizacja ma (może mieć): zakresy obowiązków i kompetencji, procedury i tego na modelach procesów nie powinno już być.

I Teraz: powtórzę: Jeżeli ktoś (zamawiający) nie widzi sensu tworzenia modeli procesów (np. w BPMN) to nie ma sensu by je robił...(by mu je ktoś robił)

Dlatego np. w tej książce:
http://it-consulting.pl/autoinstalator/wordpress/2012/...

Jest na początku cenna rada jej autorów: spędź z klientem jeden dzień i pokaż mu co od Ciebie dostanie (jakie modele), jeżeli klient nie widzi w tym wartości dla siebie, nie ma sensu bu mu to oferować.

Robię tak od lat i jak tylko ten etap zaniedbam, mam kłopoty.

Tak więc jeszcze raz przepraszam każdego kto zbyt osobiście odebrał moje słowa...

Co do poziomu szczegółowości odpowiedź zawiera fragment wstępu:

"A business model is a simple representation of the complex reality of a business. "

z naciskiem na słowo "simple"...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 09.03.13 o godzinie 09:58

konto usunięte

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Tajemnica tkwi przede wszystkim w naprawdę solidne przemyślanych scenariuszach procesów "end to end" w tym dwóch najważniejszych:

1. order to cash (O2C)
przykład: kontrakt > zlecenie sprzedaży > kontrola kredytowa> zaopatrzenie > wysyłka > fakturowanie > przyjęcie płatności od klienta)

2. procure to pay (P2P)
przykład: planowanie popytu > zapytanie ofertowe > przetwarzanie zapytań ofertowych > zamówienie > dostawa przychodząca > weryfikacja faktury przychodzącej > płatność do dostawcy

To co jest do zrobienia do odpowiedź na trzy pytania:
1. co ma być zrobione na danym etapie procesu?
2. kto ma to robić?
3. za pomocą jakiego narzędzia ERP?

Użyta notacja nie ma tu większego znaczenia, ważne żeby było komunikatywnie. Warto korzystać z "przyzwyczajeń graficznych" już panujących w firmie. Pozdrawiam serdecznie.Marek Kuszneruk edytował(a) ten post dnia 09.03.13 o godzinie 15:06
Adam Cieloch

Adam Cieloch Analityk Biznesowy
IT

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Może inaczej... użyję przykładu z przykładu

Przy takim procesie zakupu występują koszty transportu, które w przypadku korzystania przez przedsiębiorstwo z cen nabycia a nie zakupu - muszą zostać doliczone w odpowiednio ustalony sposób (np. według wagi produktów z dostawy, według objętości produktu, lub według innego ustalonego sposobu)

I tutaj według mnie pojawi się słabość wymagań spisywanych z pomocą BPMN ponieważ od razu "uciekają" nam do innych "pojemników" wymagania w postaci:
1. System ma obsługiwać ceny nabycia
2. System ma obsługiwać doliczenie kwoty transportu do towarów z dostawy w sposób x lub y lub z

Punktu pierwszego ni jak nie da się zawrzeć na diagramie a zawarcie warunków (czyli bramek i dodatkowych czynności) doliczenia i sposobów rozbijania kosztu czyni z niego nie diagram procesu a procedurę i tu się całkowicie zgadzam ze stwierdzeniem, że
Jarek Ż.:
Należy mieć świadomość, że organizacja ma (może mieć): zakresy obowiązków i kompetencji, procedury i tego na modelach procesów nie powinno już być.

Z takiego modelu procesu (a nie procedury) nie da się wywnioskować jakie rodzaje cen mają być stosowane ani czy system posiada odpowiednie algorytmy rozbijania kwoty transportu na pozycje dostawy tak aby nie zniekształcać docelowej kwoty towaru. Model BPMN według mnie jest swoistym tłem, który musi być w takim wypadku wzbogacany innymi formami dokumentacji.

Przekładając taki wycinek analizy działań przedsiębiorstwa jakim jest taki proces zakupu na całość procesów firmy "ucieknie" bardzo dużo rzeczy, które będziemy musieli zawrzeć w innych elementach dokumentacji a nie w diagramach BPMN więc śmiem twierdzić, że SAM zapis BPMN w dokumentacji wymagań na system ERP jest BEZUŻYTECZNY.
Jarek Ż.:
Moim zdaniem nie tyle problem tkwi w np. w tworzeniu modeli procesów bo to tylko narzędzie, to nigdy nie powinno być celem samym w sobie.

Podpisuje się rękami i nogami pod tym i skupiam się na ich przydatności jednak tak jak wcześniej napisałem iż same diagramy bez czegoś dodatkowego mają dla mnie jako konsultanta zerową wartość przy wdrożeniu ERPa w danym przedsiębiorstwie. Jestem zwolennikiem prince'owej koncentracji na produktach z naciskiem iż te produktu muszą posiadać jakąś wartość.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Adam C.:
Może inaczej... użyję przykładu z przykładu

Przy takim procesie zakupu występują koszty transportu, które w przypadku korzystania przez przedsiębiorstwo z cen nabycia a nie zakupu - muszą zostać doliczone w odpowiednio ustalony sposób (np. według wagi produktów z dostawy, według objętości produktu, lub według innego ustalonego sposobu)

I tutaj według mnie pojawi się słabość wymagań spisywanych z pomocą BPMN ponieważ od razu "uciekają" nam do innych "pojemników" wymagania w postaci:
1. System ma obsługiwać ceny nabycia
2. System ma obsługiwać doliczenie kwoty transportu do towarów z dostawy w sposób x lub y lub z


BPMN nie służy do definiowania wymagań a do utworzenia modelu działania firmy, upewnieniu się, że nie ma w nim żadnych luk lub ryzyk (np. nieobsłużone ścieżki działania czy nadmiarowe dokumenty). Na tym modelu dane mają znaczenie wyłącznie jako "coś co ma powstać' a nie "treść tego co ma powstać".
Punktu pierwszego ni jak nie da się zawrzeć na diagramie a zawarcie warunków (czyli bramek i dodatkowych czynności) doliczenia i sposobów rozbijania kosztu czyni z niego nie diagram procesu a procedurę i tu się całkowicie zgadzam ze stwierdzeniem, że
Jarek Ż.:
Należy mieć świadomość, że organizacja ma (może mieć): zakresy obowiązków i kompetencji, procedury i tego na modelach procesów nie powinno już być.

oba te punkty to jakieś algorytmy które nie mają prawa się znaleźć na diagramie procesów biznesowych, jeżeli jakaś czynność (proces) wymaga wiedzy o "sposobie naliczenia" to tę wiedzę albo ma aktor i nie jest ona wymaganiem wobec ERP, albo chcemy żeby ten system sam to naliczał i wtedy opisujemy taki algorytm, nadajemy mu nazwę i powołujemy się na niego na modelu procesów ("wyliczenie ceny sprzedaży przebiega zgodnie z algorytmem ABC-1.2) . Takie podejście pozwala na stała kontrolę czy wszystkie czynności wymagające takiej wiedzy zostały udokumentowane.
Z takiego modelu procesu (a nie procedury) nie da się wywnioskować jakie rodzaje cen mają być stosowane ani czy system posiada odpowiednie algorytmy rozbijania kwoty transportu na pozycje dostawy tak aby nie zniekształcać docelowej kwoty towaru. Model BPMN według mnie jest swoistym tłem, który musi być w takim wypadku wzbogacany innymi formami dokumentacji.


wszelkie "kalkulacje" lub reguły decyzyjne itp. to inne diagramy (algorytmy, procedury, tablice decyzyjne itp.)

Przekładając taki wycinek analizy działań przedsiębiorstwa jakim jest taki proces zakupu na całość procesów firmy "ucieknie" bardzo dużo rzeczy, które będziemy musieli zawrzeć w innych elementach dokumentacji a nie w diagramach BPMN więc śmiem twierdzić, że SAM zapis BPMN w dokumentacji wymagań na system ERP jest BEZUŻYTECZNY.

przypomnę: modele procesów nie służa do modelowania wymagań a do ich walidacji.

Po drugie czym jest wymaganie?????
Wymaganie funkcjonalne to usługa systemu czyli jego przypadki użycia, te mapują sie jeden do jednego na czynności na modelu BPMN zaliczone do zakresu projektu (wdrożenia). mając ich dziesiątki, bez modelu procesów nie mamy możliwości stwierdzenia czy czegoś nie pominięto lub czy nie zgłoszono ich za wiele.

Wymaganie pozafunkcjonlane to wszelkie cechy jakościowe systemu,

Wymagania dziedzinowe to reguły biznesowe i decyzyjne czyli wszelkie metody i algorytmu naliczeń itp.... muszą być zamapowane na czynności w modelu procesów (lub na przypadki użycia) w celu walidacji czy sa wszystkie.
Jarek Ż.:
Moim zdaniem nie tyle problem tkwi w np. w tworzeniu modeli procesów bo to tylko narzędzie, to nigdy nie powinno być celem samym w sobie.

Podpisuje się rękami i nogami pod tym i skupiam się na ich przydatności jednak tak jak wcześniej napisałem iż same diagramy bez czegoś dodatkowego mają dla mnie jako konsultanta zerową wartość przy wdrożeniu ERPa w danym przedsiębiorstwie.

Oczywiście, sam model procesów ma sens jako model działania firmy, która przed wdrożeniem ERP powinna usunąć ewentualne wady organizacji czyli uporządkować swoje działania (słynne modele as-is i to-be). Nie wolno zapomnieć, że sam fakt pojawienia się nowego narzędzia pracy wymusi zmianę wielu procesów i procedur. Czyli reorganizacja jest niejako wpisana w proces wdrożenia systemu ERP i warto ja planować przed wdrożeniem bo później jest znacznie kosztowniejsza.
Jestem zwolennikiem prince'owej koncentracji na produktach z naciskiem iż te produktu muszą posiadać jakąś wartość.

Podobnie jak ja:
Wartość dodana modelu procesów: brak modelu procesów biznesowych powoduje, że lista wymagań (w jakiejkolwiek formie) jest tak samo nieweryfikowalna jak tekstowy opis długiej wycieczki po mieście bez planu tego miasta ... (nie znam nikogo kto by taki plan z pamięci wyrysował, więc poleganie wyłącznie na samych wywiadach z pracownikami to droga do kłopotów).

Powołując się na tytuł wątku: poziom szczegółowość modelu BPMN nie powinien schodzić poniżej atomowych par "czynność-dokument jaki ona tworzy" (czyli będzie ich raczej kilkadziesiąt niż z kilkaset!!!) . Pozostałe elementy, poza tym diagramem, jako dokumenty skojarzone to:
- lista reguł biznesowych i decyzyjnych kojarzonych (śladowanie) z odpowiednimi czynnościami w procesach (przypadkami użycia systemu)
- specyfikacja wzorów dokumentów (w tym odpowiadających im ekranów) skojarzonych z czynnościami (przypadkami użycia).
- oraz słownik pojęć dla zapewnienia jednoznaczności całej dokumentacji.

Wiele metodyk zakłada, że wybór i wdrożenie gotowego oprogramowania ERP nie powinien zawierać żadnych wymagań prowadzących do kastomizacji np. wymaganie "system ma pozwalać na wybór kontrahenta z rozwijanej listy" jest bez sensu, bo celem jest raczej ergonomia pracy a nie rozwijana lista sama w sobie. Taką pomoc np. podczas wystawiania faktury może być osiągnięta innym sposobem niż rozwijana lista i warto korzystać z tego, ze oprogramowanie jest gotowe.

Należy uznać fakt, że kupno gotowego oprogramowania to kompromis a nie szycie na miarę. Dlatego wymagania na gotowe oprogramowanie z zasady będą mniej szczegółowe niż na oprogramowanie dedykowane. Należy pamiętać, że kastomizacja jest zawsze kosztowniejsza niż napisanie "na boku" brakujących funkcjonalości w takiej postaci w jakiej jest wymagane, i integracja jej, takie podejście zalecaja producenci czołowych produktów na tym rynku: każdy daje wraz z ERP środowisko jego rozbudowy w celu rozbudowy a nie w celu prucia (czytaj psucia) gotowca...
Adam Cieloch

Adam Cieloch Analityk Biznesowy
IT

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Jarek Ż.:
BPMN nie służy do definiowania wymagań a do utworzenia modelu działania firmy, upewnieniu się, że nie ma w nim żadnych luk lub ryzyk [...]

BPMN jest nowością, które wiele firm szumnie to wykorzystuje postaci "hej zrobimy ci analizę procesów w BPMN będziesz mógł jeszcze skuteczniej wybrać ERPa"
dlatego też chciałem po części zweryfikować tezę o "prawdziwości" wymagań na tym forum.

Wychodzi na to iż należy mieć własne zdanie co do pewnych tematów.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Poziom szczegółowości BPMN dla dokumentacji ERP

Adam C.:
Jarek Ż.:
BPMN nie służy do definiowania wymagań a do utworzenia modelu działania firmy, upewnieniu się, że nie ma w nim żadnych luk lub ryzyk [...]

BPMN jest nowością, które wiele firm szumnie to wykorzystuje postaci "hej śrobimy ci analizę procesów w BPMN będziesz mógł jeszcze skuteczniej wybrać ERPa"

zgadza się, to bełkot :) (ale BPMN powstał w 2003 roku, upowszechnił się w 2005r.)
dlatego też chciałem po części zweryfikować tezę o "prawdziwości" wymagań na tym forum.
Wychodzi na to iż należy mieć własne zdanie co do pewnych tematów.

jak najbardziej,

tak więc jeżeli ktoś uważa, że BPMN to metodyka lub że samo użycie BPMN cokolwiek zmienia, to bełkocze. to tak jak by twierdził, że samo użycie piły łańcuchowej samo zbuduje stodołę z bali...

każda notacja, bez wyjątku: BPMN, UML, BMM, inne, to TYLKO zestaw formalnych pojęć służących do wyrażania takich bytów jak modele (organizacji, struktury oprogramowania, notacje - właściwie użyte - pomagają dokumentować wyniki analiz, pomagają eliminować wieloznaczność, to jak tomograf: robi zdjęcia i nic poza tym, to lekarz leczy... ale ten także musi umieć czytać te zdjęcia...

jedno jest pewne, język naturalny jest tak podatny na niejednoznacznść i na tyle bogaty, że tworzenie z jego pomocą na prawdę jednoznacznych i walidowalnych opisów graniczy z cudem ... dlatego stosowanie notacji w ogóle ma głęboki sens.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 11.04.13 o godzinie 20:24

Następna dyskusja:

VISIO Premium 2010 (BPMN) i...




Wyślij zaproszenie do