konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Ostatnio z ciekawości zacząłem sprawdzać strony które napisane są w AJAX'ie bądź mają jakieś pojedyncze moduły napisane w tej technice i muszę przyznać, że zaskoczyłem się.

Sprawdzałem tylko parę dużych stron ale prawie wszystkie po wyłączeniu java script w operze i odświerzeniu strony albo przestało działać albo rzeczy które były wysuwane AJAX'em były odrazu odkryte. Nawet gmail, jak wchodzi się wyłączonym js wyświetla niby info, że powinno się włączyć js i można właściwie wejść na mail ale wtedy usługa wygląda dużo gorzej niż z js, tak jakby był niedopracowany, wersja robocza czy coś w tym stylu.

Powiedzcie mi, jak robicie jakiś projekt z wykorzystaniem AJAX staracie się zrobić wygląd bez js mniej więcej taki sam jak z js czy raczej się do tego nie przywiązuje wagi bądź w ogóle nie robi ?
Moim zdaniem nawet jak 1% odwiedzających ma wył js to i tak jest to jakaś strata (zależy jeszcze o jakich serwisach mówimy).
Adrian P.

Adrian P. pamiętaj o tym, kto
chce latać musi
skoczyć

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Ja uważam że każdy odwiedzający jest cenny i dlatego najpierw robię stronkę tak aby działała każdemu a potem dodaję js które ułatwią poruszanie się po serwisie...
Zbigniew Matuszewski

Zbigniew Matuszewski Programista
aplikacji webowych

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Nie każdą funkcjonalność realizowalną w JS można zrobić bez JS tak, by wyglądała podobnie bez JS. Nawet nie każdą można zrealizować bez JS tak, by działała.

Ale to czy dostosowuję do przeglądarek bez JS zależy w sumie od 1 czynnika: kto i jak będzie aplikacji webowej używał. Jeśli grupą docelową są mniej lub bardziej przypadkowi internauci (jest to strona internetowa, portal etc.), to moim zdaniem należy zapewnić funkcjonowanie w miarę możliwości podobne bez JS. Szczególnie jak chodzi o dostęp do informacji, nawigację i formularze. A więc także to, co dostępne przez AJAX powinno być dostępne i bez JS tradycyjnym synchronicznym połączeniem.
Ale jeśli aplikacja webowa ma być używaną jako intra lub ekstranetową dla firmy to najczęściej założenie, że niektórzy użytkownicy będą używać przeglądarek bez JS jest niepotrzebne - często nie warto zwiększać kosztów tylko po to, by działało bez JS (oczywiście firma musi być uświadomiona i zgodzić się na to).

Przy aplikacjach w których użytkownik nie jest przypadkowym gościem, którego trzeba zainteresować, ale kimś, kto ma interes w pewnych treściach/funkcjonalnościach, czasem bywa podobnie. Można czasem założyć, że jak już użytkownikowi zależy na lepszych możliwościach (lub w ogóle używaniu), to skorzysta z przeglądarki z JS lub go włączy. To tak samo jak (prawie) nikt nie ulepszy sobie komputera po to by móc oglądać na nim reklamy czy skorzystać z programu X podczas gdy Y ma tą samą funkcjonalność i mniejsze wymagania, ale zrobi to by pograć w nowoczesną gierkę.
Tyczy się to bardziej sfery rozrywki, np. gier przeglądarkowych, a nie treści, których użytkownicy mogą potrzebować w miejscach, gdzie JS jest wyłączony (np. w pracy przez administratora itp.).
Ludzie z Googla pewnie myślą w podobny sposób jak chodzi o gmail - dlatego bez JS dali starą mocno okrojoną wersję. Można jej użyć do wykonania podstawowych zadań, ale jak zależy Ci na bajerach i efektywniejszej pracy z mailami - to trzeba wączyć JS lub przesiąść się na lepszą przeglądarkę.

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Artur W.:
Moim zdaniem nawet jak 1% odwiedzających ma wył js to i tak jest to jakaś strata (zależy jeszcze o jakich serwisach mówimy).

Jeden procent to stanowczo za mało. Myślę, że większa liczba użytkowników nie korzysta z JS.

Dla mojej strony na 209 odwiedzin aż 27,75% nie korzysta z Javy. Użytkownicy wszystkich wersji IE stanowią 22,01% wszystkich odwiedzin. Źródło: Google Analytics dla LUKMAX.PL.

W przypadku podstawowych funkcjonalności jest jeszcze ok. Problem pojawia się, gdy trzeba ściągnąć aplet Javy ze strony producenta. O ile Firefox, Safari, Chrome i Opera zapewnia wsparcie i link do instalacji apletu, o tyle w IE nie pomyślano o tym. Niestety brak włączonej Javy dotyczy głównie użytkowników korzystających z wymierającego IE6.

Dlatego ja robiąc strony, gdy chcę coś wykonać w JS, szukam najpierw alternatywy w postaci CSS. Gdy nie da rady, wtedy pozostaje JS.

Oczywiście możesz ustawić komunikat, który będzie wyświetlany w zależności od obsługi/braku obsługi Javy. Ewentualnie możesz dorzucić tam link do pobrania apletu, lub prośbę o włączenie JS.
Szymon Piłkowski

Szymon Piłkowski Senior JavaScript
Developer

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Łukasz Przyjemski:
Jeden procent to stanowczo za mało. Myślę, że większa liczba użytkowników nie korzysta z JS.

Dla mojej strony na 209 odwiedzin aż 27,75% nie korzysta z Javy.

A co ma Java wspólnego z tematem?

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Oczywiście miałem na myśli JS, używając terminów zamiennie.

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Łukasz Przyjemski:
Dla mojej strony na 209 odwiedzin aż 27,75% nie korzysta z Javy.
Użytkownicy wszystkich wersji IE stanowią 22,01% wszystkich odwiedzin. Źródło: Google Analytics.

Co to za źródło?

Google Analytics jest wywoływany przez JavaScript. Jeśli użytkownik go nie ma - GA nie jest wywoływany. Jakim cudem może w takim razie podawać ilość odwiedzin osób z wyłączoną obsługą JavaScript?

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Koledze się chyba troszkę pomieszało..

@Łukasz
W JS nie ma apletów. Są w javie, ale i w tej przeglądarki nie dają linka do apletu tylko do jre, co nadal nie ma nic wspólnego z JS.
Google w miejscu gdzie pokazuje ilu użytkowników ma jave pokazuje ilu użytkowników ma jave ;) (nie JS)

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Łukasz Przyjemski:
Oczywiście miałem na myśli JS, używając terminów zamiennie.

JAVA i aplety JAVY a javascript to dwie rozne rzeczy, tych terminow nie uzywa sie zamiennie

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Dobry przykład na to, że NIE NALEŻY używać "java" i "javascript" zamiennie:
Obrazek

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

W sumie równie dobrze można by robić wersje serwisu dla osób nie korzystających z interfejsu graficznego (links itp).
Zawsze warto zrobić jakąś stronę startową typu statyczny HTML z ogólnymi informacjami o systemie, ale wspieranie rozwiązań sprzed 15 lat to lekka paranoja...
Piotr Baranowski

Piotr Baranowski Rozwiązuje problemy,
poprawiam świat,
chłonę wiedzę i
prz...

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Tak naprawdę klienci mogą zrezygnować z części odwiedzających na rzecz "bajeranckiego wyglądu", ba, ostatnio nawet spotykam się z możliwością 'olania' IE6!

Patrząc tylko od strony programistycznej, zostawienie produktu który nie działa dla jakiejś części userów to grzech.
Ale patrząc od strony procesu tworzenia aplikacji/produktów dla klienta, gdy dochodzą terminy, opłacalność, wymogi wyglądu/estetyki itp. to lepiej jest odrzucić to 5-10% userów które kosztuje nas 50% pracy (osobny CSS dla IE6, wymyślenie i zrobienie wyglądu AJAXowego bez AJAXa itp.

Poza tym, taki brak obsługi może wreszcie wymusić migrację na systemy które obsługują nowe technologie, a nie, tak jak napisał Łukasz Lech - 15 letnie ;-) Przeglądarkom z XX wieku mówię NIE! :-)Piotr Baranowski edytował(a) ten post dnia 19.08.09 o godzinie 16:20

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

z IE6 to jest jak z elegancką restauracją.

Żuli tam nie wpuścisz jeśli chcesz mieć klientów i trzymać poziom, albo robisz spelunę dla wszystkich :)
Michał Zajda

Michał Zajda Architekt, Aeternity

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Obsulga braku JS powinna sie sprowadzic do powiadomienia o zaleceniu wlaczenia. Tak na prawde to tylko kwestia czasu i pieniedzy - czy projekt webowy bedzie wspieral ie6 i brak JS. Zeby to umozliwic, czasem trzeba wspierac calkowicie odrebna architekture na back-endzie.

'olanie IE6' jest dla mnie normalnym wyjsciem..

btw. pieniedzy - czyli w jakims stopniu plac designerow i developerow: aby serwis wygladal i zachowywal sie tak samo dla IE6 i nowozytnych przegladarek siegamy po fachowcow z najwyzszej polki. Wiec, to do prawdy, nie jest kwestia ideologiczna czy netykiety ;)Michał Zajda edytował(a) ten post dnia 26.08.09 o godzinie 22:35
Zbigniew Matuszewski

Zbigniew Matuszewski Programista
aplikacji webowych

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Olanie IE 6 to olanie około 15% potencjalnych użytkowników. Czasem można sobie na to pozwolić, a czasem nie.

(dane według W3C)

Olanie nie mających JavaScript to olanie około 5% potencjalnych użytkowników.
Niektórych funkcjonalności nie da rady zrealizować bez JS (albo można - tylko będą inaczej wyglądały, wolniej działały itp. - będą ogólnie gorsze).
Czasem nie da rady inaczej niż stwierdzić "albo masz JS albo będziesz miał ograniczony dostęp do części funkcjonalności".

To zresztą trochę tak jakby wymagać by producenci nowoczesnego software zawsze pisali je tak, by dało się to uruchomić i normalnie używać na sprzęcie sprzed 10 lat.

No może nie do końca tak jest jak chodzi o strony czysto informacyjne lub wizytówki lub reklamowe itp. na których NAM zależy by jak najwięcej klientów zobaczyło, przeczytało i nie uciekło "bo nie działa bez JS".

Ale myślę, że tak jest jak chodzi o strony na które ludzie wchodzą w konkretnym celu i IM zależy by z nich skorzystać (a więc są skłonni coś zrobić w tym kierunku, np. włączyć JS lub zainstalować bardziej nowoczesną przeglądarkę). Myślę, że one mogą być pisane spokojnie tak, by nie dało się ich używać bez JS (lub by bez JS były dużo mniej przyjemne i funkcjonalne). Przykładem takiej aplikacji webowej jest gmail.

A dostosowywanie do IE6 jak już przedmówca stwierdził jest rzeczywiście kłopotliwe. I kosztowne: albo trzeba niedużo czasu kosztownego specjalisty albo dużo więcej czasu mniej kosztownego programisty/kodera.
W przypadku JavaScript można oprzeć się na bibliotekach które już same w sobie o to dbają (gorzej jak chce się zrobić bardzo wydajny kod i napisać coś bazującego na podstawowym API) - moje ulubione to jQuery, MooTools i EXT JS. Ale w przypadku CSS i HTML to jest real pain. W ogóle z IE, także 7 i 8, jest to bolesne. Jak chodzi o pisanie aplikacji webowych to tego nie cierpię najbardziej - poprawiania HTML i CSS tak by działało pod wszystkimi IE. Szczególnie że na co dzień nie zajmuję się kodowaniem XHTML+CSS, ale programowaniem w PHP, JavaScript (i nieco rzadziej Java).

Pisząc aplikacje webowe intranetowe, nie dostępne z netu lub dostępne tylko dla ograniczonego bardzo grona osób z jednej firmy, najczęściej po prostu olewam IE całkowicie (no chyba, że klienci lub szefowie nalegają i naciskają - co się rzadko zdarza bo mało komu zależy by aplikacja intranetowa działała pod IE, mało kto tego używa do profesjonalnych celów).

Na szczęście od niedawna na rynku dominuje Firefox, a IE jest w odwrocie. :)Zbigniew Matuszewski edytował(a) ten post dnia 30.08.09 o godzinie 00:08

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Jeśli można wiedzieć, skąd dane o tych 5% dotyczących JS jakiś link może?
Odnośnie przeglądarek to można w sieci spotkać różne publikacje np taką:

http://www.ranking.pl/pl/rankings/web-browsers.html

Trendy mówią same za siebie.
Moim zdaniem progresywne ulepszanie ma sens głównie w przypadku strony w języku angielskim, co również wynika z profilu naszego klienta.

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Znaczna wiekszosc uzytkownikow ma JS wlaczony.
Wszystko zalezy od projektu. W moim przypadku skupiam sie na dwoch duzych stronach i o tyle, o ile na korporacyjnej starami sie wspierac (jesli to mozliwe) brak JSa, tak by wygladalo dobrze i sie nie psulo, tak nad nowym projektem ktorym pracuje, nawet darowalismy sobie wsparcie dla IE6 i nie ma mozliwosci uzywania strony bez JSa. Nawet nie interesuje mnie jak bez niego bedzie wygladac :)

Wiekszym ryzykiem jest zrobienie strony we flashu, niz przy duzej ilosci JS :)

Tak naprawde - wszystko kwestia gustow, potrzeb i widzow - najlepszym sposobem oceny jest po prostu sprawdzenie statsow odwiedzin obecnej strony i sprawdzenie co uzytkownicy maja wlaczone :)

ps. wiecie ze w Taiwanie IE ma dobre 75% rynku ? ;)

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

odnośnie mojego poprzedniego posta:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

W3C mówi że w 2008 roku było tylko 5 procent klientów z wyłączonym JS ;)

konto usunięte

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

tylko nie wiadomo co to za klienci te 5%
jaka przeglądarka, jaki system, możwiwe że to jakieś telefony, lynx albo inne wynalazki.
Marek Stępień

Marek Stępień JavaScript
developer, front-end
engineer.

Temat: strony w AJAX'ie z wyłączoną obsługą js

Jakub K.:
odnośnie mojego poprzedniego posta:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

W3C mówi że w 2008 roku było tylko 5 procent klientów z wyłączonym JS ;)

Tak jak Java to nie JavaScript, tak W3Schools to nie W3C. W3Schools nie są nawet członkiem W3C.

Następna dyskusja:

Strony i blogi o AJAX-ie




Wyślij zaproszenie do