GoldenLine
Zaloguj się
Łukasz Witkowski

Łukasz Witkowski fajrant

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Łukasz Błachowicz:
Bardzo szczerze watpie ze ktokolwiek jest w stanie w zakresie wiekszym niz "podmien napis" skorzystac z projektu który ma >5-10kloc. Jak dla mnie to raczej czcze zyczenie. Jesli ktos zgodzi sie na wiekszą modernizację sredniego projektu na podstawie czyjejs pracy - good for him i krzyzyk na droge, tzn ze jest amatorem, który i tak nie jest w stanie tego zrobic.

To że takiego klocka nie da się ruszyć najczęsciej bardzo źle świadczy o jego autorze (developerze), a nie o kliencie, który najczęsciej był święcie przekonany, ze bedzie mozna to dalej sensownie rozwijać/wykorzystac.
Nalezy pisać kod (i domumentacje) tak, aby ktos mógł z tego później skorzystac/bez większych zgrzytów i pisania od nowa móc go dalej rozwijać. Wiem natomiast jakie są realia w swiatku flashowym, i statystycznie nie jest z tym niestety za dobrze.
Link do wypowiedziLink
Konrad Kubiec

Konrad Kubiec Technical Lead

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Wpływ mają na to niestety dwie strony: zleceniodawca i developer.

Zleceniodawca tnie budżet developera na wszystkich elementach oczekując jak najwyższej "widocznej jakości". Nie interesuje go co jest w środku, do puki nie sprawia to problemu lub nie można ująć tego w jakiś magiczny skrót (np. PV3D), który podbija wartość projektu.

Developer natomiast przystaje na takie warunki, a może wymusić choćby minimalną proporcję co do wytwarzanych funkcjonalności i czasu na refactoring/dokumentację/porządki. Im większy nacisk środowiska tym szybciej stanie się coś standardem.

A co do światka flashowego, problem w tym, że wiele osób bez praktyki programistycznej łapie się za pisanie kodu we Flashu (jako platformie). Takie osoby łapią zlecenia, a osoby zlecające wrzucają je z innymi w jeden worek z metką "kto zrobi najtaniej". Nie ma tam miejsca na myślenie a banałach typu dokumentacja czy przejrzysty kod. Im więcej doświadczonych programistów, tym więcej będzie bez pracy. Niestety.
Link do wypowiedziLink
Marcin W.

Marcin W.
TI/IT/VM/HT/PC/XP/AD
/SE/XL/XE/AS/TB/CP/J
S/JV

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Łukasz Witkowski:
Nalezy pisać kod (i domumentacje) tak, aby ktos mógł z tego później skorzystac/bez większych zgrzytów i pisania od nowa móc go dalej rozwijać. Wiem natomiast jakie są realia w swiatku flashowym, i statystycznie nie jest z tym niestety za dobrze.
Jezus Maria, jak ja bym chciał tak pisać, żeby było dobrze, skalowalnie i wogóle z refaktoringiem, a nie zgodnie z czasem wykonania, który najczęściej jest "na już", "na wczoraj", "bo czas mieliśmy do zeszłego miesiąca" - to nie dość, że nic bym nie zarobił, a jeszcze do tego dopłacił.

Z mojego doświadczenia praca, którą dostaje freelancer od agencji (zwłaszcza dużej), to praca:
- którą nikt w agencji nie chce się zająć
- o której zapomniano bo na horyzoncie pokazał się bogatszy klient
- do której i tak dopłacamy (agencja) bo chcemy dopiero tego klienta złowić
- bo dev na etacie ma na głowie inne rzeczy (w tym poprawianie 50 własnych projektów, które robił "byle szybciej")
- bo dev na etacie nie ma czasu na nadgodziny (moja dopowiedź: bo musi fuchy walić, żeby wyjść na swoje)
- bo dev na etacie wybrał już sobie rzeczy do robienia (czytaj: łatwe, miłe i satysfakcjonujące)
- bo dev z agencji poszedł do innej albo go po prostu wylali bo walił fuchy ofen w czasie pracy
- albo jest to projekt robiony po innym freelancerze, który dostał kur***cy przy wysłuchiwaniu "życzeń" i olał sprawę

także pobożne życzenia, a realia współpracy z agencjami to dwie różne sprawy
Link do wypowiedziLink
Łukasz Witkowski

Łukasz Witkowski fajrant

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Jezus Maria, albo piszemy o mniejszych zleceniach na wczoraj (w których jakos jestem w stanie zrozumiec burdel, jako ze zazwyczaj to są rzeczy "na jeden raz"), albo o powaznych projektach ("> 5-10 kloc") - przy takich dobra jakosc kodu to podstawa juz na etapie tworzenia (nie mówiac o przekazaniu tego komus dalej). Rozumiem, zdarzają sie szaleńcze deadline'y - ale takie sytuacje powinny byc wyjątkami, a nie odwrotnie. Jesli jest inaczej, to moze warto uważniej dobierać klientów.
Link do wypowiedziLink
Jakub K.

Jakub K. iOS developer

Temat: Ciekawe praktyki agencji

ja osobiście nie spotkałem się z tym aby agencja nie miała szaleńczych deadline'ow...niezależnie od ceny to zawsze jest od 1 do 3 tygodni, przy czym i tak pierwsze 50% czasu to dogadywanie się o co im chodzi i czekanie na materiały i specyfikację.

Wynika to zapewne z tego, że im się nie opłaca brać długoterminowe projekty bo i tak kasa będzie taka sama. U nas też kasa będzie taka sama niezależnie od tego czy dbamy o jakość kodu czy nie.
Link do wypowiedziLink
Konrad Kubiec

Konrad Kubiec Technical Lead

Temat: Ciekawe praktyki agencji

I ty Marcinie masz rację, tak jak Jakub. Sam mam trochę praktyki w formie współpracy z agencjami jak i pracy w środku- i wiem jak to wygląda. Co zabawne, że sytuację da się naprawić (i to nie tak dużym kosztem), ale mało kto chce. Gdy się znajdzie odpowiedni ważna osoba, zwalcza ją inna. Gdy inna zrozumie, że na tym zyska, to pierwsza już gdzie indziej widzi swój interes. I co do projektów za dużą ilość klocków. Łukaszu, niestety duże agencje reklamowe, którym daje się takie projekty, nie mają o nich pojęcia i jest to czysta katastrofa. Co innego z (uciekło mi słowo, więc opisowo) firmami zajmującymi się wytwarzaniem oprogramowania i projektów informatycznych. Tam praktyki, które opisałeś faktycznie są wymagane, ale to zupełnie inny świat.
Link do wypowiedziLink
Marcin W.

Marcin W.
TI/IT/VM/HT/PC/XP/AD
/SE/XL/XE/AS/TB/CP/J
S/JV

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Łukaszowi chciałem tylko powiedzieć, że takie prawdziwe "roboty na wczoraj" to czasami więcej niż 5-10k, ale o tym dopiero to się człowiek przekonuje jak naprawdę "w wielu piecach chleb wypiecze".
Link do wypowiedziLink
Łukasz Witkowski

Łukasz Witkowski fajrant

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Zeszlismy nieco z tematu, ale czym się różni (z punktu wiedzenia szumnie zwanej inzynierii oprogramowania) klepanie dużej strony/gry flashowej i "wytwarzanie oprogramowania"? ;)

Co do rynku - świat się nie kończy na agencjach, i nie wszystkie są takie jak je opisujecie ;)

edit:
Marcin MaW W.:
Łukaszowi chciałem tylko powiedzieć, że takie prawdziwe "roboty na wczoraj" to czasami więcej niż 5-10k, ale o tym dopiero to się człowiek przekonuje jak naprawdę "w wielu piecach chleb wypiecze".

Wiec jesli podejmujesz się na takich warunkach takiego zlecenia, to "good for you i krzyzyk na droge" :DŁukasz Witkowski edytował(a) ten post dnia 30.10.09 o godzinie 17:20
Link do wypowiedziLink
Konrad Kubiec

Konrad Kubiec Technical Lead

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Różnica jest dosyć prosta. Agencja patrzy na wygląd i błyski w interfejsie. Bebechy mają działać tak, aby nie było widać błędów. Wytwarzanie oprogramowania to trzymanie się wizji produktu jako działającego algorytmu. Interfejs jest jednym z jego elementów, ale nie najważniejszym.
Link do wypowiedziLink
Jakub K.

Jakub K. iOS developer

Temat: Ciekawe praktyki agencji

no trzeba zacząć od tego, że dobre agencje nie zlecają prac freenalcerom tylko mają dobry zespół...
Link do wypowiedziLink
Konrad Kubiec

Konrad Kubiec Technical Lead

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Dobre agencje korzystają z dobrych zespołów produkcyjnych (czasami również na zewnątrz). Prawdą jest, że nie wygląda to tak jak w Polsce. W dodatku dobre nie jest równoważne z dużym - pogląd ten jednak jest mocno zakorzeniony w głowach firm organizujących przetargi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Marcin MaW W.:
Łukaszowi chciałem tylko powiedzieć, że takie prawdziwe "roboty na wczoraj" to czasami więcej niż 5-10k, ale o tym dopiero to się człowiek przekonuje jak naprawdę "w wielu piecach chleb wypiecze".

Marcin, Łukasz pisał o 5-10 kloc ( kilo-lines-of-code ) nie o wartości projektu w złotówkach :)
Link do wypowiedziLink
Marcin W.

Marcin W.
TI/IT/VM/HT/PC/XP/AD
/SE/XL/XE/AS/TB/CP/J
S/JV

Temat: Ciekawe praktyki agencji

ech, no widzisz, wydało sie ;-)

//EDIT: co nie zmienia faktu, że i "roboty na wczoraj" mogą mieć z 5-10kloc, a często sami developerzy o tym nie wiedzą, bo podczas pisania takiej roboty nie ma czasu na zliczanie linii kodu po wszystkich klasach
//EDIT2: no i wg. mnie kloc to licznik niemiarodajny - nie raz zdarzało mi się czyjś kod skrócić o połowę stosując proste zasady refaktoryzacjiMarcin MaW W. edytował(a) ten post dnia 31.10.09 o godzinie 14:16
Link do wypowiedziLink
Łukasz Witkowski

Łukasz Witkowski fajrant

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Konrad Kubiec:
Różnica jest dosyć prosta. Agencja patrzy na ...

no to jest rzeczywiscie punkt widzenia o który mi chodziło ;) Swoją drogą - kazdy program ma jakis interfejs ;) Dla mnie kodowanie strony czy dowonej innej rzeczy we flashu przy uzyciu AS to jak najbardziej wytwarzanie oprogramowania.
Marcin MaW W.:
//EDIT: co nie zmienia faktu, że i "roboty na wczoraj" mogą mieć z 5-10kloc, a często sami developerzy o tym nie wiedzą, bo podczas pisania takiej roboty nie ma czasu na zliczanie linii kodu po wszystkich klasach
//EDIT2: no i wg. mnie kloc to licznik niemiarodajny - nie raz zdarzało mi się czyjś kod skrócić o połowę stosując proste zasady refaktoryzacjiMarcin MaW W. edytował(a) ten post dnia 31.10.09 o godzinie 14:16

Nie chodzi o liczenie linijek, tylko okreslenie, o jakiej skali złożoności projektów rozmawiamy. Co do miarodajnosci w pewnym stopniu masz racje, uzyłem takiego sformułowania kontynuując mysl Łukasza B. - swoją droga 5-10 tys linii to raczej nie jest duzy projekt, co najwyzej sredni (to ok 30-60 klas). Niemniej KLOC jako metryka całkiem dobrze okresla złozonosć/wielkosć projektu

Dla mnie np. komfort pracy jest kluczowy, dlatego zleceń kóre mają nierealne wymagania po prostu nie biorę. Freelance nie jest moim podstawowym zajęciem, wiec rozumiem, ze w przypadku full-time freelancerów moze byc inaczej - albo robię co dają albo jest przestój.
Link do wypowiedziLink
Konrad Kubiec

Konrad Kubiec Technical Lead

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Musze przeprosić za moje inwazyjne podejście. Dla mnie klocki, pisząc w dużym skrócie, to wartość z miejsca przeliczana na policzalną wartość biznesową w złotówkach. Linie kodu, są zgubne bo powstają w oparciu o zadania. Zadania natomiast przetwarzane są na kod w procesie zrozumienia i implementacji. W zależności od skuteczności tego procesu powstają różne ilości kodu. Dodatkowo kod dzielę na kilka grup i w zależności od przynależności inaczej określam jego cenę. Np. kod przetestowany jest droższy od tylko działającego. Tak samo kod po refactoringu.

Nawiązując do tematu. Przykre jest, że agencje takie spojrzenia (ale i inne) mają w całkowitym poważaniu. Wyceniają projekty (cofam jednak sformułowanie wyceniają) z łamaniem wszelkich zdroworozsądkowych mechanizmów. Szkoda miejsca na przykłady. Czy ktoś z was zna agencje, które studiują różne metody finansowania projektów, rozliczania projektów, czy zarządzania ich finansami w trakcie wykonywania? Głównie liczy się tylko jedno słowo: Sprzedaż!
Link do wypowiedziLink
Łukasz Błachowicz

Łukasz Błachowicz codziennie wymiatam
i odkurzam

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Krążymy wokół tematu, ale wniosków to z tego nie będzie. Pomowmy o realiach.

>>5-10 tys linii to raczej nie jest duzy projekt
Zwroc uwage podałem dolna granicę, zupełnie zresztą z kosmosu, co zreszta samo w sobie istotne nie jest, ale lubie odpowiedzeć na każdy zarzut :P

>>To że takiego klocka nie da się ruszyć najczęsciej bardzo źle świadczy o jego autorze (developerze), a nie o kliencie, który najczęsciej był święcie przekonany, ze bedzie mozna to dalej sensownie rozwijać/wykorzystac.

Nieskonczony projekt sam w sobie jest trudny do ruszenia, jesli jest duzy wymaga rozmów z poprzednim devem/zespołem/dobrej znajomości założen, dokumentacji i przegladania/znajomosci kodu. Nie mowie o zamknietej architekturze z cudownym publicznym api. Chyba ze ktoś zgrabnie podzielił całość na moduły i taski etc. Bez bajek prosze. Podstawowe pytanie kodera -> czy ktoś poza mną dostanie ten kod. Sam sobie tłumaczyć nie bedę na 1 x strona A4 x byle jakis formularz, dlaczego zrobiłem to tak nie inaczej. A nieukonczone projekty to raczej takie które miały byc zamkniete przez jednego człowieka. Realia.

>>Wytwarzanie oprogramowania to trzymanie się wizji produktu jako działającego algorytmu. Interfejs jest jednym z jego elementów, ale nie najważniejszym.

I tu sie (po czesci) mylisz (lub jest pozno i opatrznie Cie rozumiem). Soft ma pełnic funkcje, jesli ja spelnia, spełnia swoją role, ergo, jest lepszy od softu skalowalnego, udokumentowanego, ale drozszego, nieukonczonego na czas, nie działającego jak trzeba. Jasne, zawsze trzeba zakładac ze "cos sie w przyszłosci zmieni" ale to akurat nie ma zwiazku z dokumentacją, a z tym jakiej jakosci jest Twoj kod. Jakosc Twojego kodu dla Ciebie jest inna niz dla innych (i nie mowie o banalnie subiektywnej ocenie) po prostu jest czytelniejszy, korzystasz zazwyczaj z własnych przetartych sciezek odnosnie rozwiazan/architektury. Nie jestem osobiscie w stanie 3 razy dziennie wymyslać koła od nowa.

Krecimy/cie sie tutaj pomiedzy kilkoma zagadnieniami, a trzeba brac pod uwagę specyfike. Sprzedajesz produkt, zgodnie z oczekiwaniami, i dopasowujesz sie. Jesli ma byc duzy (subiektywnie czy nie, bez znaczenia) dopasowujesz tryb pracy/wycene, jesli ma byc mały/szybki -> chowasz kompleks i ego programisty, konczysz, bierzesz kase.

Jasno dajesz do zrozumienia co klient/agencja kupuje, i reszte masz gdzies. Takie jest moje podejscie. Rownie łatwo jest dla mnie wziasc projekt rozpisany na miesiace z przeznaczeniem na rozwój, jak machnac microsite przy którym nie otworze fdt :P Jesli po dosadnym wytłumaczeniu ze źrodła są "4 my eyes only" ktoś zazyczy ich sobie a pozniej będzie płakał, że nikt nie chce na nich pracowac, bo zbyt skomplikowane - powinienem sie przejąc ?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Wiśniewski

Tomasz Wiśniewski Rapsody

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Fajny wątek tylko mam wrażenie, że cały czas jest mowa o dużych projektach Flex-owych, a nie o krótkotrwałej współpracy z agencją. Ja chętnie dodam to tego całego wątku pytanie.

Jak mówicie np Agencji, że pewien czas zajmie wam re-search w projekcie. Bo przecież często bywa tak, że większość chce jakieś cuda na kiju, które robicie pierwszy raz.
Link do wypowiedziLink
Marcin W.

Marcin W.
TI/IT/VM/HT/PC/XP/AD
/SE/XL/XE/AS/TB/CP/J
S/JV

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Tomek, mówimy o normalnych projektach flashowych - bo to mit, że "znaczące" projekty da się robić wyłącznie pod flexem - FD radzi sobie równie dobrze we współpracy z flashem, jak i flexem.

A re-search... wszystko zależy od klienta - czasami sam pyta, czy coś w danym zakresie się robiło, a czasami... po prostu w ofercie podaje się dłuższy czas realizacji projektu.

Niestety, często "życzenia kientów" są tak pokręcone, że praktycznie nawet już mając silnik, czy bibliotekę obsługującą zagadnienie, to i tak się okazuje, że trzeba ją gruntownie przerabiać, czy też pisać na nowo od zera. I wtedy się przydaje znajomość zasad refaktoryzacji.

No chyba, że się ma taką siłę przekonywania, że przedstawiając się efekt działania posiadanego "know-how" uda się przekonać klienta (przedstawiciela klienta) do naszego stanowiska. W rzeczywistości próba realizacji w sposób "prostszy" (z naszymi bibliotekami i naszym know-how) wygląda to tak, że zgłaszający się do nas "e-kant" idzie z naszym przykładem do "pijema", ten znów rusza z tym do "kopyjajera", "kopyjajer" leci do "diszajnzera" a potem razem "z otwartą twarzą" do developera etatowego, czy oni muszą rezygnować z tych wodotrysków, które im się wymarzyły, ten zgodnie z zasadą "dupochronu" im przytakuje, w końcu "ekant" wraca z wieścią do freelancera że "czemu to się nie da, jak się da" bo mu tak developer w firmie powiedział.

Nikt już wtedy nie pamięta, że nie chodziło o to, czy się da, tylko czy można dostosować do tego, co już się posiada, żeby znacznie skrócić czas trwania projektu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Hej.
Tak do tematu bo poniekąd o tym się kreci.
MAW napisał :
Marcin MaW W.:...z "karami umownymi" wysokości 10.000, 50.000, 100.000, 200.000 (PLN|USD|EUR) którymi straszą agencje w swoich umowach...[/edited]

ja staram się nie podpisywać umowy zawierającej kary umowne.

Bo np. tak kryminalnie trochę ale podam example :

Robię app za 3k, mam umowę z karą umowną na 50 000 PLN, i teraz klient robi tak :
znajduje 3 osoby które za powiedzmy 5k świadczą że powiedziałem/przekazałem im to czego nie mogłem, to czego dotyczą kary umowne, ja przegrywam w sądzie a koleś ma minimum 35k z kar po opłaceniu "świadków" + odszkodowanie, część/całą app, etc.

Dlatego z tymi zapiskami to uważam bardzo.

Pisze oczywiście o nowych i prywatnych klientach, jak jest jakaś "spoko" agencja, ma swoich klientów i jest na rynku to nie zarabia z kar umownych :)

A z niektórym co już dłużej współpracuje to nieraz nawet umowy nie piszemy :P

[EDIT]
literówkaSylwester Gąsiewski edytował(a) ten post dnia 02.11.09 o godzinie 09:11
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej Juszczyk

Bartłomiej Juszczyk dyrektor
zarządzający Grupa
Adweb; inwestor,
wykładowca, ...

Temat: Ciekawe praktyki agencji

Słuchajcie, wszystko zależy od realności spojrzenia na projekt i współpracę z freelancerem. Piszę to z poziomu agencji interaktywnej.
Raz - co z mi z człowieka, nawet maestro w tym co robi, skoro pracuje bez komfortu wizji otrzymania wynagrodzenia za swoją prace i miast na projekcie, skupiać mielibyśmy się w rozmowie na tematach "a czy Klient Wam na pewno zapłaci?". To wyklucza dobrą robotę, a skupia się na pogadankach, które nie powinny mieć miejsca.

Dwa - projekty są uzależnione od wielu rzeczy, nawet - w ekstremalnej sytuacji od tego czy Account czy ja sam nie zawalę relacji z Klientem - zatem czemuż miałoby się to odbijać na zatrudnionym zewnętrznie bogu ducha winnym ludziu.

Praktykuję zasady rozliczenia, których warunki przedstawia mi wykonawca i jeśli tylko są zdrowe i poparte fajną osobowością interlokutora - obaj mamy spokój i komfort roboty. Rzecz zaufania. Z drugiej storny - jako freelancer, warto pracować też na swoją opinię i "markę".

Myślę, że nie ma co uogólniać - to rzecz priorytetów, które ktoś we współpracy stawia. Wczoraj zapłaciłem z góry 45 patyków podwykonawcy bo jestem jego pewien, on zaś może się skupić na swojej robocie, a nie myśleć czy go nie przekręcę na tak dużą kwotę, lub czy też będzie miał z czego swoje koszty pokryć (akurat nie chodziło o pisanie w AS, dodam gwoli ścisłości).

Spokojnego dnia.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Praktyki jako Flash Develop...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj