Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Michał Ł.:
@Andrzej

.. tu przechodzimy do sedna - OS dla 99% ludzi ma żadne znaczenie liczą się rzeczy, o których wydaje mi się wystarczająco napisałem powyżej - a te choćby były nie wiem w jak nowy sposób tworzone będą realizowały ten sam cel - tylko w bardziej kolorowy i szybki sposób - co faktycznie z twojego punktu widzenia może być kompletnie nieciekawe.

Michał

To jest prawda o czym mówisz i to się nazywa MARKETING.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Zbigniew, a jednak nie wysiliłeś się nawet na obejrzeniu materiału, który przedstawiłem.

Minix 3 to nie system, który ma zastąpić Windowsa czy nawet Linuksa na desktopie, ale ideowo jest dalej niż oba te systemy o wiele lat świetlnych, podobnie zresztą jak i Plan 9. Jakbyś nie zauważył, pierwotnie pisałem o pewnych koncepcjach filozoficznych wpływających na architekturę oprogramowania, a więc zderzenie "less is more" z "more is more". Nie interesuje mnie zupełnie popularność danej platformy. Jeśli to by było moim priorytetem to dziś pisałbym w dziale "Administratorzy Windows", a nie tutaj.

To tak jak porównywanie C++ czy Javy z Go. Naprawdę współczuję współczesnym programistom, którzy muszą grzebać się w tym bagnie. Eric Allman ostatnio o tym także pisał:

http://www.neophilic.com/b2evo/blogs/blog4.php/2011/09...

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Stanisław P.:

Andrzej K.:
Stanisław, jak dokonasz analizy pomiędzy systemem Minix 3, a Linuksem to będziesz wiedział o czym piszę.

Czy naprawdę ktokolwiek z Was sądzi, że Linux jest dziś innowacyjny i ciekawy z technologicznego punktu widzenia?

Ale zaraz... jasne, że są bardziej innowacyjne alternatywy. Nie o tym zacząłeś. Nic nie było o innowacyjności, tylko:

Dawno też przestał być także szybki, lekki i bezawaryjny -- stał się natomiast tłusty i niezdrowy oraz pełen makabrycznych hybrydowych wynalazków tworzonych przez mało doświadczonych programistów

Więc pytam się o jakieś przykłady. Nie jest szybki / lekki / bezawaryjny względem czego? Jak to jest mierzone? Co to wogóle znaczy "tłusty", "niezdrowy" i "hybrydowe wynalazki"? Może jakieś przykłady?
Dla zabawy mogę się zajmować systemami od wewnątrz. Kiedy coś ma działać... to sięgnę po linuxa przed większością innych systemów które po prostu nie obsługują mojego sprzętu albo programów. Lub w skrócie - co z tego, że jest innowacyjny jeśli w praktyce jak piszą sami "It is nowhere near as mature as FreeBSD or Linux right now."

Stanisław, zacznij od samego początku. Rozumiem, że nie każdy zna historię UNIXa, ale może kiedyś warto ją poznać? Być może wtedy spojrzysz inaczej na pewne sprawy...

http://www.youtube.com/watch?v=7FjX7r5icV8

Ken Thompson: We were trying to make computing as simple as possible. In the late 1960's Dennis Ritchie and I, realized that the then-current operating systems were much too complex. We attempted to reverse this trend by building a small, simple operating system on a minicomputer.

Teraz pokaż mi gdzie Linux == small, simple operating system. Nie uważasz, że dziś mamy podobną sytuację w systemach operacyjnych jak w latach 60?Andrzej K. edytował(a) ten post dnia 06.11.11 o godzinie 22:48

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

@Andrzej

Filmiku nie obejrzalem bo wole inne kino ;) ale szybciutko przejrzalem strone domowa MINIXa. Zdaje sobie sprawe, ze jego architektura i target sa inne niz w przypadku Linuksa ale co z tego? Co z tego, ze koncepcja systemu jest ciekawa skoro jego uzywalnosc ogranicza sie do urzadzen wbudowanych itp.?
Tak dla przypomnienia mamy XXI wiek i potrzeba troche wiecej oprogramowania/możliwosci niz: http://www.minix3.org/manpages/
Moim zdaniem system ten nadaje sie glownie do celow edukacyjnych pokazania ideii systemow UNIX ale to tylko tyle i az tyle.

Z Minixem i Linuksem to tak samo jak z Dacia i z np. Fiatem - dlaczego Dacia sie nie psuje a dlatego bo nic w niej niema. I tak samo jest z Minix jego sila tkwi w prostocie gdyby ten system musial zaczac oblsugiwac nowoczesne karty graficzne, tablety itp. musial by zrezygnowac ze swojej architektury systemowej i wracamy do punktu wyjscia.
Starczy tego filozofowania :)

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

@Zbigniew

Z Minixem i Linuksem to tak samo jak z Dacia i z np. Fiatem - dlaczego Dacia sie nie psuje a dlatego bo nic w niej niema.

Można na to spojrzeć też z innej strony - dlaczego komplikuje się silniki sprężarkami, skoro lepiej spalają (i to niezauważalnie lepiej) tylko jeżeli mocno trzyma się zasad ecodrivingu a do tego komplikuje silnik i ogromnie zwiększa koszty utrzymania? Dlaczego nie robi się po prostu lżejszych aut?

W Dacii nic nie ma - racja ale ile tak naprawdę potrzebujesz w samochodzie? Czy naprawdę wykorzystujesz cały potencjał w Facie? IMHO znaczna większość ludzi nie korzysta z 90% nowinek technicznych w ich samochodach
Co więcej wiele z tych nowinek sprawiło, że ludzie jeżdżą dużo bardziej po kozacku (ABS, ESP) - technologia zabiła myślenie i zdrowy rozsądek.

gdyby ten system musial zaczac oblsugiwac nowoczesne karty graficzne, tablety itp. musial by zrezygnowac ze swojej architektury systemowej i wracamy do punktu wyjscia.
Starczy tego filozofowania :)

Jestem zwolennikiem teorii, że system do wszystkiego to system do niczego.
Wydaje mi się, że można iść inną drogą niż budowanie ciężkich systemów i dodawania do nich turbo.

Michał

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Moim zdaniem koncepcja "less is more" oraz "simple is better than complex" jest adekwatna dla każdego środowiska programistycznego, czy mówimy o systemach operacyjnych, aplikacjach użytkowych, czy nawet o protokołach i standardach informacyjnych. A nawet nie tylko w informatyce, ale praktycznie w każdym aspekcie życia i podejścia do niego. W Linuksie nie widzę, żeby te idee były kluczowe dla ludzi, którzy tworzą ten system (poza paroma pięknymi wyjątkami jak choćby Theodore Ts'o).

Nie wiem też skąd przekonanie, że system operacyjny musi być skomplikowany.... albo że musi istnieć tylko jeden system operacyjny do wszystkiego... Używając Twojego przykładu Linux jest jak Fiat, który chce konkurować z Lexusem, BMW i Mercedesem jednocześnie...Andrzej K. edytował(a) ten post dnia 06.11.11 o godzinie 23:32

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Michał Ł.:
W Dacii nic nie ma - racja ale ile tak naprawdę potrzebujesz w samochodzie? Czy naprawdę wykorzystujesz cały potencjał w Facie? IMHO znaczna większość ludzi nie korzysta z 90% nowinek technicznych w ich samochodach
Co więcej wiele z tych nowinek sprawiło, że ludzie jeżdżą dużo bardziej po kozacku (ABS, ESP) - technologia zabiła myślenie i zdrowy rozsądek.

Jesli trzymamy sie tej analogii motoryzacyjnej to tak naprawde wykorzystujemy bardzo wiele, tylko czesto nie jestesmy tego swiadomi bo systemy te pracuja w tle i dopiero jak cos przestaje poprawnie dzialac przekonujemy sie jak tego nam brak.
Kupil bys auto bez ABS czy ESP? Bo ja nie.

Jestem zwolennikiem teorii, że system do wszystkiego to system do niczego.
Wydaje mi się, że można iść inną drogą niż budowanie ciężkich systemów i dodawania do nich turbo.

I tak i nie.
Niestety ale wspolczesne systemy sa co raz bardziej skomplikowane bo musza miec mozliwosc wspolpracy z coraz wieksza iloscia urzadzen czy jeszcze innych systemow.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Andrzej K.:
Stanisław, zacznij od samego początku. Rozumiem, że nie każdy zna historię UNIXa, ale może kiedyś warto ją poznać? Być może wtedy spojrzysz inaczej na pewne sprawy...

Znam, ale dalej mówisz ogólnikami. System rozrósł się tak jak jego możliwości. Względem aktualnego sprzętu dalej jest mały. Próbujesz mnie edukować filmami - a na tym wykładzie na FOSDEM'ie akurat byłem na miejscu. Bawiłem się też w pisanie własnego kernela.

Dlatego pytam się dokładnie - co takiego strasznego i złego jest w linux'ie? I dlaczego mamy ganiać za innowacją jeśli to co mamy działa w zasadzie całkiem dobrze? (nie jest idealne ale jest ok) Sprzęt serwerowy i standardowe sterowniki są akurat na tyle wypróbowane w boju, że ostatnio częściej miałem problemy z firmwarem urządzeń niż ze sterownikami (anegdota != statystyka, wiem). W tym środowisku chętniej zobaczę wypróbowany system i stopniowe ulepszenia niż innowację. A na desktopie jeśli coś nie odtwarza hardware'owo przyspieszonego 3d i nie ma dostępnego flasha, to praktycznie nie istnieje.
Więc jeśli nie opisujesz konkretnych problemów tylko ogólnie nie podoba Ci się architektura i tęsknisz do starych minimalistycznych czasów to o czym wogóle mówimy?

Jeśli już mamy mieć innowację, to zamiast babrać się z mikrokernelami i językami które wogóle mają możliwość zrobienia SEGV'a, z chęcią zobaczyłbym system z płaską pamięcią, systemowym GC i statycznie weryfikowanymi aplikacjami. Drivery powinny być ładowaną klasą i co najwyżej rzucić wyjątkiem jak im się coś nie podoba. Jeśli już mamy być innowacyjni, to czemu nie? Singularity, JNode, SharpOS i inne niestety nie dostają wystarczająco pochwał.Stanisław P. edytował(a) ten post dnia 06.11.11 o godzinie 23:48

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Andrzej K.:

Teraz pokaż mi gdzie Linux == small, simple operating system. Nie uważasz, że dziś mamy podobną sytuację w systemach operacyjnych jak w latach 60?

Jeżeli chodzi o przeładowanie systemów operacyjnych jako ogólny trend mogę się zgodzić.

Natomiast jeśli mówimy stricte Linux (czepiam się nomenklatury) to dalej pozostał on prosty jak tylko możliwe. Ok trochę spuchł ze względu na to, że mnogość dzisiejszego sprzętu to nie to samo, co było kiedyś. Spuchła otoczka czyli w głównej mierze okna i sterowniki. I tu właśnie sedno czepiania się nomenklatury :) Core OS czyli Linux jest dalej prosty jak budowa cepa. Tłuszczem ociekają poszczególne dystrybucje.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Zbigniew Grabowicz:

Michał Ł.:
W Dacii nic nie ma - racja ale ile tak naprawdę potrzebujesz w samochodzie? Czy naprawdę wykorzystujesz cały potencjał w Facie? IMHO znaczna większość ludzi nie korzysta z 90% nowinek technicznych w ich samochodach
Co więcej wiele z tych nowinek sprawiło, że ludzie jeżdżą dużo bardziej po kozacku (ABS, ESP) - technologia zabiła myślenie i zdrowy rozsądek.

Jesli trzymamy sie tej analogii motoryzacyjnej to tak naprawde wykorzystujemy bardzo wiele, tylko czesto nie jestesmy tego swiadomi bo systemy te pracuja w tle i dopiero jak cos przestaje poprawnie dzialac przekonujemy sie jak tego nam brak.
Kupil bys auto bez ABS czy ESP? Bo ja nie.

Bez ABS nie ale bez ESP chętnie.
Masz rację sporo tego działa z tle ale mimo to masz w aucie duuużo rzeczy, z których prawie w ogóle nie korzystasz albo korzystasz raz (ile razy ustawiasz lusterka w samochodzie?) - poza tym komplikowanie ma z punktu widzenia kierowcy ogromną wadę - TCO: ludzie kupują diesla bo mniej pali - tyle, że nikt nie patrzy, że jedna awaria (wtryskiwacz, turbo) i tak naprawdę tyle cała twoja oszczędność na paliwie poszła w piach.

Jestem zwolennikiem teorii, że system do wszystkiego to system do niczego.
Wydaje mi się, że można iść inną drogą niż budowanie ciężkich systemów i dodawania do nich turbo.

I tak i nie.
Niestety ale wspolczesne systemy sa co raz bardziej skomplikowane bo musza miec mozliwosc wspolpracy z coraz wieksza iloscia urzadzen czy jeszcze innych systemow.

Ale to nie znaczy, że musisz wszystko tak komplikować.
Ja nie jestem przeciwnikiem tego, żeby Linux obsługiwał dużo sprzętu - podkreślam jestem zwolennikiem tego, żeby robił to w sposób prosty i skuteczny.

Michał

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Michał Ł.:
Bez ABS nie ale bez ESP chętnie.
Masz rację sporo tego działa z tle ale mimo to masz w aucie duuużo rzeczy, z których prawie w ogóle nie korzystasz albo korzystasz raz (ile razy ustawiasz lusterka w samochodzie?) - poza tym komplikowanie ma z punktu widzenia kierowcy ogromną wadę - TCO: ludzie kupują diesla bo mniej pali - tyle, że nikt nie patrzy, że jedna awaria (wtryskiwacz, turbo) i tak naprawdę tyle cała twoja oszczędność na paliwie poszła w piach.

Co do diesla to sie zgadzam :)
Ale wracajac do innych dodatkow np. wspomniane przez Ciebie lusterka niby masz racje pod warunkiem, ze jestes jedynym kierowca. Bo jesli dodatkowo z auta korzystaja zona, syn to fajnie jednak miec elektrycznie sterowane lusterka z funkcja pamieci? :)
Niestety czy chcemy tego czy nie ale systemy beda co raz to bardziej skomplikowane i to nie wazne czy mowimy o Linuksie na serwer firmowy czy domowy desktop.
Prosty przyklad czesto jakis system w firmie sklada sie z roznych komponentow: czesc aplikacji jest napisana w .NET czesc w JAVA baza Oracle musi miec mozliwosc dostepu do danych na DB2 etc.
Wyobrazasz sobie Windowsa gdzie mozesz tylko kodowac w .NET albo tylko w JAVA?
Na desktopach jest nie inaczej. Niestety ale te czasy chyba minely bezpowrotnie?
Natomiast zgadzam sie calkowicie z tym, ze proste rzeczy sa najlepsze.
Tylko na ile w dzisiejszych czasach mozemy sobie pozwolic na prostote skoro nasze wymagania sa coraz to wieksze?

Wracajac do MINIX 3. Gdyby oferowal on takie mozliwosci jak Linuks zachowujac jednoczesnie obecnie taka funkcjonalnosc/architekture jak teraz to bylo by cos.
Osobiscie uwazam, ze OpenBSD(bezpieczenstwo), NetBSD(przenosnosc) maja znacznie wiekszy potencjal niz MINIX.

Jestem zwolennikiem teorii, że system do wszystkiego to system do niczego.
Wydaje mi się, że można iść inną drogą niż budowanie ciężkich systemów i dodawania do nich turbo.

I tak i nie.
Niestety ale wspolczesne systemy sa co raz bardziej skomplikowane bo musza miec mozliwosc wspolpracy z coraz wieksza iloscia urzadzen czy jeszcze innych systemow.

Ale to nie znaczy, że musisz wszystko tak komplikować.
Ja nie jestem przeciwnikiem tego, żeby Linux obsługiwał dużo sprzętu - podkreślam jestem zwolennikiem tego, żeby robił to w sposób prosty i skuteczny.

+1

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

@Zbigniew

Bo jesli dodatkowo z auta korzystaja zona, syn to fajnie jednak miec elektrycznie sterowane lusterka z funkcja pamieci? :)

To jest właśnie sedno sprawy - jeśli.

Gdyby ludzie naprawdę zastanawiali się czego realnie potrzebują a nie dawali sobie wciskać tony marketingu to w ogóle byśmy nie rozmawiali.

Wiem, że teraz trochę przesadzę ale ostatnio odkryłem, że realnie moje wymagania co do edytora tekstu spełnia VI - naprawdę nie potrzebuję MS Office bo na co dzień praktycznie nie korzystam z mnogości funkcji, które ten posiada - nie oznacza to, że jest to zły produkt tylko mnie nie jest to potrzebne.
Problemem jest to, że większość ludzi wysyła do mnie dokumenty w formacie .docx i tu pojawia się zgrzyt, u którego podstaw leży ten sam problem dla którego do przeglądania zdjęć znacznej mierze ludzi potrzebny jest Photoshop; sięgając jeszcze głębiej dochodzimy do marketingu czyli "sztuce wciskania ludziom rzeczy, których nie potrzebują".

Michał

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Nie podoba mi się ten pomysł.
Wolę mieć krytyczne binarki w /bin /sbin a całą resztę w innych lokalizacjach.

Ogólnie rzecz biorąc wrzucanie wszystkiego do jednego worka nigdy nie jest dobre ! To tak jakby mieć jedną wielką partycje na dysku.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

W temacie jest Fedora, a wątek zboczył na iście filozoficzną dyskusję. Prawda jest taka, że i tak M$ będzie rządził i i tak go zainstalujesz, bo inni go będa mieć i będa Ci wysyłać dokumenty w tamtejszym formacie (np. docx), ludzie będą sie przyjmować do pracy ze znajomością komputera (czytaj M$), będą kupować maszyny dzieciom (gry M$), będą mówić, że znają się na komputerze (czytaj M$ Word, Excel). A na czym przetestujesz zrobioną stronę www, jak większość Internautów ma M$? Nikt od tego nie ucieknie! A jaki niby system króluje w szkołach, gdzie uczą się Twoje dzieci? Można sobie tu rozważać nad wyższością Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia. W rzeczywistości musisz zaakceptować to, co nieuniknione i na co nie masz wpływu (bo ktoś już to poustawiał przed Tobą) - dostosować się do tego. Nawet wybitny superinformatyk, wchodząc do supermarketu kupi więcej, niż zamierzał i niekoniecznie to, co zamierzał - a myśli, że sam o tym zdecydował (haha).

P.S. Po pierwsze: powyższy tekst, to aluzja (ale można go też traktować dosłownie). Po drugie: osobiście uznaję wszystko poza M$. Po trzecie: nie zamierzam walczyć z wiatrakami, choć jestem np. fanatykiem serwera NGINX i mógłbym walczyć z Apache'ami. Po czwarte: jako Polak zazdroszczę Turkom systemu Pardus (gdzie tu słowa, że "Polacy nie gęsi..."). Po piąte: niestety też mam klapki na oczach, co mi często przeszkadza.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Panowie
ad rem. Bzdury o tym jakoby Syrenka jest lepsza bo less is more - załóżcie oddzielny watek.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Niestety temat jest siłą rzeczy flejmogenny, bo zahacza o filozofię systemu, o czym już na początku wątku lojalnie ostrzegałem. Plus niektórzy mają już nabyte uczulenie na inicjatywy LP i postępowców z Fedory. ;>

Mnie osobiście zmiana nie podoba się jedynie ze względów praktycznych, bo na pewno spowoduje kilka spektakularnych rozwałek i trochę innych problemów.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Maciej Anczura:
Mnie osobiście zmiana nie podoba się jedynie ze względów praktycznych, bo na pewno spowoduje kilka spektakularnych rozwałek i trochę innych problemów.

#!/bin/sh

:-)

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Krzysztof -->

# ln -s /usr/bin /bin

Tak robi to HP-UX, AIX i Solaris.

Stanisław P.:
Dlatego pytam się dokładnie - co takiego strasznego i złego jest w linux'ie? I dlaczego mamy ganiać za innowacją jeśli to co mamy działa w zasadzie całkiem dobrze? (nie jest idealne ale jest ok)

Działa całkiem dobrze? Nie wiem w której galaktyce mieszkasz, ale chyba nie na Ziemi. Jakby działało dobrze, to firmy supportowe zaczęłyby bankrutować, oraz cały rynek IT nie potrzebowałby tylu ludzi co dziś :) Jakoś tego nie widzę, a zauważam raczej tendencję odwrotną, właśnie dzięki temu, że systemy stają się coraz bardziej złożone i skomplikowane. Spójrzmy na takiego kolosa typu Oracle -- czy zależy mu na upraszczaniu jego systemów? Oczywiście, że nie. Złożoność tej platformy napędza ich cały biznes...

Jak byłeś na wspomnianym FOSDEMie to wiesz, jak żartobliwie, ale całkiem prawdziwie Andrew Tanenbaum przedstawił dzisiejsze "dobre" działanie systemów operacyjnych takich jak Linux.

Ze swojego długoletniego doświadczenia kompletnie także tego nie widzę, żeby systemy informatyczne działały dobrze. Najczęściej natomiast działają po prostu źle... ale między innymi dlatego nadal mamy pracę.

W tym środowisku chętniej zobaczę wypróbowany system i stopniowe ulepszenia niż innowację.

Ani Minix 3 ani Plan 9, nie powstały z próżni. Jak widzę siedzisz w temacie także wiesz kto te systemy stworzył i w jakim celu.

Porównanie kernelów Solarisa, Linuksa i systemów *BSD niestety nie ukazuje, że Linux jest jakimś szczególnym osiągnięciem technologicznym i chyba przyzna mi tu rację każdy kto choć trochę się tym interesował. Wynika to nawet z ilości ludzi, którzy ten system tworzą oraz co za tym idzie dynamiki jego zmian. Nie każdy jest takim geniuszem jak Ken Thompson (poczytajcie o jego kompilatorze gc) czy Robert Watson z FreeBSD i niestety widać to bardzo wyraźnie w kodzie Linuksa.Andrzej K. edytował(a) ten post dnia 07.11.11 o godzinie 17:07

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Andrzej K.:
Krzysztof -->

# ln -s /usr/bin /bin

Tak robi to HP-UX, AIX i Solaris.

Koniec postu.

Reszta to bełkot o wyższości świąt Bożego narodzenia nad Wielkiej nocy...

Snujesz opowieści jak niespełniony wizjoner, który IMO chciałby aby koło wynaleziono jeszcze raz bo podobno można to zrobić lepiej. Widać nie skoro dużo młodszy od Unixa Linux lepiej się spopularyzował na rynku. Linux czerpie garściami z Unixa i widać znacznie ulepszył to co wziął skoro znalazł dużo więcej odbiorców.

Temat: Fedora considers moving all binaries to /usr/bin/

Oskar Wyciślak:
Nie podoba mi się ten pomysł.
Wolę mieć krytyczne binarki w /bin /sbin a całą resztę w innych lokalizacjach.

Ogólnie rzecz biorąc wrzucanie wszystkiego do jednego worka nigdy nie jest dobre ! To tak jakby mieć jedną wielką partycje na dysku.

Jeśli nie tworzysz osobnej partycji dla /usr - a mimo wszystko, w większości wypadków nie ma większego sensu by to robić (najczęściej wydziela się /home i /var), to co zmienia wg Ciebie przeniesienie binarek do /usr?

Skoro i tak i /bin i /usr/bin leżą na tej samej partycji?