Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Nie uważacie, że temat sieci neuronowych w Polsce to jeszcze, temat mało zauważany. Nie mam na myśli nawet brak książek. tylko ,że podejście kilku profesorów. Może przeszkodą są np. matematyka rozmyta, ja pamiętam że mało kto u mnie na studiach nawet z tych przedmiotów matematycznych nie uczył nas o matematyce rozmytej. Owszem na wydziale stricte matematycznym tam studenci to mieli. Można by stwierdzić, że jakby niektóre wydziały nie były kompatybilne z innymi wydziałami. Wydaje mi się że ktoś tu zaspał. Z całego wydziału fizyki u mnie tylko ja się zainteresowałem tym zagadnieniem nawet na PANie nikt nie ruszał tego tematu. Co mnie po prostu bardzo zdziwiło, bo fizyka wraz z sieciami neuronowymi ma bardzo dużo wspólnego. Później wniosek nasuwa się sam, że inne kraje czy uczelnie świata które inwestują w nowe technologie, rozwijają gospodarkę a potem wiadomo koło zamachowe samo się toczy :). Jakie Wy macie na ten temat zdanie? Pozdrawiam

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Może zbyt ogólnie się wypowiem, ale co tam. Martwi mnie fakt, jak tu koledzy w poprzednich tematach podkreślili, że robotyka w Polsce jest czarną magią. Mam na myśli to, że prawie nikt w Polsce nie pracuje w dziewiczym zawodzie. Zastanawiam się dlaczego mało kto w Polsce, chcę rozwijać tą dziedzinę. Jest może parę entuzjastów, ale nie są oni wystarczająco wspierani, przez odpowiednie organy. W USA są szkoły podstawowe, które mają warunki na naukę o profilu robotycznym! Chcę dożyć czasów w których to będzie w Polce. Albo inaczej, gdy moje dzieci będą się uczyły w takich szkołach to umrę szczęśliwy! :)

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Takie są realia, że absolwenci kierunku "automatyka i robotyka" lądują jako... doradcy klienta w firmie zajmującej się rozwiązaniami telekomunikacyjnymi. W moim mniemaniu tacy ludzie powinni z miejsca pracować dla agencji państwowych. Tymczasem największym problemem osób decyzyjnych w Państwie jest to dzięki komu Wicepremier A.L. został ostrzeżony przed akcją antyłapówkarską.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Studiuję Automatykę i Robotykę na AGH w Krakowie i z całym przekonaniem przyznaję, że nie mogę narzekać na zakres kształcenia w kierunku AI.

Jest tu wielu specjalistów i pasjonatów w tej dziedzinie - co więcej, są bardzo przychylni i pomocni jeżeli ktoś chce rozwijać swoje zainteresowania w tym kierunku.

Temat praktycznie każdego projektu uczelnianego da się w taki sposób 'naciągnąć', żeby zahaczał o zagadnienia AI. W każdym przypadku kiedy tak robiłem spotkałem się z życzliwością i zainteresowaniem, a często również pomocą ze strony prowadzących.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

W takim razie, Paweł, jesteś naprawdę szczęściarzem :-)

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Problem, moim zdaniem nie leży po stronie nauczania lecz po stronie biznesu. Ja osobiście miałem przyjemność uczestniczyć w wykładach prof. Rutkowskiego i prof. Wiaka na tematy szeroko rozumianych systemów sztucznej inteligencji. Od sieci neuronowych po systemy eksperckie. Z doświadczenia jednak wiem, że w firmach istnieje duży opór przed stosowaniem rozwiązań opartych o si. Najczęściej podejmowane są decyzje o wykorzystywaniu standardowych rozwiązań pomimo, iż łatwo udowodnić że sprawdzają sie gorzej. Smutne ale prawdziwe....

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Osobiście uważam iż problem stoi po dwóch stronach - biznesu i edukacji. Biznes broni się przed wcielaniem systemów eksperckich (osobny temat winien być utworzony wobec nazewnictwa dzisiejszych systemów - tak gromko zwanych sztuczną inteligencją). Powodem jest brak pewności, brak zaufania i niejasność mechanizmu działania. A to z kolei sprawa słabej dokumentacji, niejasnego (jeśli w ogóle publikowanego) kodu i... tysiaca innych obostrzeń. Prof. Wiaka znam osobiście, widuję go przynajmniej raz w tygodniu i szczerze powiem, iż z zaskakującym oporem brnie tendencyjnie w stronę obszczekanych i utartych poglądów na temat AI. Inteligencja to nie tylko szybkość w podejmowaniu decyzji w możliwie krótkim okresie czasu (a do tego, statystycznie najbardziej trafnych) - to także poczucie czasu, nieliniowość rozwiązań i przede wszystkim - świadomość. Najlepszym przykładem jest chyba idea "chińskiego pokoju". Znawcy tematu powinni wiedzieć o co chodzi.

Zdecydowana większość edukatorów, przypisujących sobie znajomość zagadnień AI - wbrew pozorom popiera tezę, iż istnieje możliwość skonstruowania inteligentnego komputera, tylko (w uproszczeniu) ciągle jest on za wolny. Tymczasem cybernetyka i mikrobiologia potwierdziły fakt, iż obecne procesory są kilkukrotnie szybsze niż neurony ludzkiego mózgu. A przy tym ani przez chwile nie zbliżyły się do przejawów inteligencji. Dlatego uważam, że wypowiadanie się o prof. Wiaku czy podobnych edukatorach jako o znawcach AI jest kompletnie chybione. Są fachowcami ekspertyzy, systemów eksperckich. ale nie AI. Wobec AI - z czystym sumieniem mógłbym polecić prof. Ducha czy też Jeffa Hawkinsa. W szczególności polecam przeczytanie pozycji "Istota inteligencji" autorstwa Hawkinsa. W moim przypadku - w 90% potwierdziła osobiste przekonania odnosnie tematu.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Jeżeli chodzi o sieci neuronowe proszę zapoznać się z projektem: http://bluebrain.epfl.ch/

Blue brain na youtube: http://www.youtube.com/watch?v=Bz5IUaRr8No

Czy świadomość można symulować - prawdopodobnie nie, ale świadomość jednostki łączy się blisko ze świadomością wielkich grup, które nie wiedząc czemu działają synchronicznie, np synchroniczna praca komórek serca, aktywacja komórek mózgu. Polecam ksiazkę:

http://www.amazon.com/Sync-Emerging-Science-Spontaneou...Dżafar - Sadik Ridha edytował(a) ten post dnia 09.06.08 o godzinie 17:21

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Michael Agata:
Osobiście uważam iż problem stoi po dwóch stronach - biznesu i edukacji. Biznes broni się przed wcielaniem systemów eksperckich (osobny temat winien być utworzony wobec nazewnictwa dzisiejszych systemów - tak gromko zwanych sztuczną inteligencją). Powodem jest brak pewności, brak zaufania i niejasność mechanizmu działania. A to z kolei sprawa słabej dokumentacji, niejasnego (jeśli w ogóle publikowanego) kodu i... tysiaca innych obostrzeń. Prof. Wiaka znam osobiście, widuję go przynajmniej raz w tygodniu i szczerze powiem, iż z zaskakującym oporem brnie tendencyjnie w stronę obszczekanych i utartych poglądów na temat AI. Inteligencja to nie tylko szybkość w podejmowaniu decyzji w możliwie krótkim okresie czasu (a do tego, statystycznie najbardziej trafnych) - to także poczucie czasu, nieliniowość rozwiązań i przede wszystkim - świadomość. Najlepszym przykładem jest chyba idea "chińskiego pokoju". Znawcy tematu powinni wiedzieć o co chodzi.

Zdecydowana większość edukatorów, przypisujących sobie znajomość zagadnień AI - wbrew pozorom popiera tezę, iż istnieje możliwość skonstruowania inteligentnego komputera, tylko (w uproszczeniu) ciągle jest on za wolny. Tymczasem cybernetyka i mikrobiologia potwierdziły fakt, iż obecne procesory są kilkukrotnie szybsze niż neurony ludzkiego mózgu. A przy tym ani przez chwile nie zbliżyły się do przejawów inteligencji. Dlatego uważam, że wypowiadanie się o prof. Wiaku czy podobnych edukatorach jako o znawcach AI jest kompletnie chybione. Są fachowcami ekspertyzy, systemów eksperckich. ale nie AI. Wobec AI - z czystym sumieniem mógłbym polecić prof. Ducha czy też Jeffa Hawkinsa. W szczególności polecam przeczytanie pozycji "Istota inteligencji" autorstwa Hawkinsa. W moim przypadku - w 90% potwierdziła osobiste przekonania odnosnie tematu.

Jeśli chodzi o personalne wybiegi względem innych to nie bardzo mi to odpowiada. Napiszę tylko, iż ze współpracy z prof. Wiakiem wyniosłem naprawdę dużo.
Natomiast jeśli chodzi o meritum sprawy.
Jako zdecydowany zwolennik przewagi praktyki nad teorią powiem, że bagatelizowanie i oddzielanie systemów ekspertowych od ogółu zagadnień AI jest błędem. Moim zdaniem powinniśmy jako programiści wykorzystywać każdą technologię która się "sprzedaje", a w której można wykorzystywać metody sztucznej inteligencji. Dla przykładu podam systemy hybrydowe które doskonale sprawdzają się przy rozwiązywaniu niektórych problemów.
Niestety muszę zgodzić się z Tobą, że brakuje zarówno ludzi jak i przemyślanego systemu kształcenia w zakresie AI.

Zamykając temat powyżej chciałem się odnieść do tego co napisałeś na temat tezy, że "istnieje możliwość skonstruowania inteligentnego komputera, tylko (w uproszczeniu) ciągle jest on za wolny". Faktycznie ten pogląd pokutuje i wraca niczym zły szeląg. Moim zdaniem wynika to z braku jednoznacznej i prostej definicji inteligencji jako celu który należy osiągnąć. Zarówno problem posługiwania się językiem naturalnym bez świadomości znaczenia jak w problemie "chińskiego pokoju", jak i w problemach podejmowania decyzji przy ograniczonych danych wejściowych, problemem jest to co uznamy za inteligencję lub/i świadomość. Problem oczywiście jest nie tylko skomplikowany ale także trudny do analizy (szczególnie na forum). Najprościej można to ująć tak : jestem w stanie napisać program który na podstawie obrazu z kamery będzie rozpoznawał jabłka ale nigdy nie zrozumie czym jest jabłko. Tak długo jak rozpatrujemy przypadki z punktu widzenia "ludzkiej" inteligencji powstaje problem świadomości opartej na pięciu zmysłach.
Nie jest to więc problem mocy obliczeniowej czy jakiegokolwiek innego czynnika technicznego ale właściwego sformułowania celów.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Jacek Szczukocki:

Jeśli chodzi o personalne wybiegi względem innych to nie bardzo mi to odpowiada. Napiszę tylko, iż ze współpracy z prof. Wiakiem wyniosłem naprawdę dużo.

No i re5pect. Cieszę się, że w Twoim przypadku współpraca była cokolwiek beneficjalna. W kwestii wyjasnienia - nie najeżdżałem na prof. Wiaka a na ogół edukatorów - i w takim znaczeniu chciałem być odebrany. Sam najazd natomiast spowodowany jest własnymi doświadczeniami z obcowania w edukatorskim gronie. Zaściankowatości i wąskości rozumowania, a właściwie - dopuszczania do siebie zewnętrznych teorii i logicznego ich rozstrzygania. Dlatego - niezależnie od grupy społecznej czy osoby, właściwym w edukacji (szczególnie wyższej) jest rozumienie, a nie harde poklepywanie znanych już teorii.

Dla przykładu - zagadnienie AI (opracowanie modelu programistycznego, w zalążku - wybór języka). Kilka propozycji (m. in. C++ z mojej strony), na co ostra kontra i uparta decyzja ze strony profesury: AI to tylko w Neurixie!!!

Nic dodać, nic ująć... Szczęście, że nie wszyscy edukatorzy należą do kolektywu Borg.

Natomiast jeśli chodzi o meritum sprawy.
Jako zdecydowany zwolennik przewagi praktyki nad teorią powiem, że bagatelizowanie i oddzielanie systemów ekspertowych od ogółu zagadnień AI jest błędem. Moim zdaniem powinniśmy jako programiści wykorzystywać każdą technologię która się "sprzedaje", a w której można wykorzystywać metody sztucznej inteligencji. Dla przykładu podam systemy hybrydowe które doskonale sprawdzają się przy rozwiązywaniu niektórych problemów.

"Sprzedaje (...)" - zgodzę się najsilniej z tym stwierdzeniem. Nie porównujmy jednakże logiki czy poprawności rozwiązań z popytem czy też samą sprzedażą. Od kilku lat hitem rynków wschodnich są koty zatapiane w butelkach, które karmić można jedynie karmami wodnymi przez rurkę (nie będę rozpisywał gdzie dokładnie znajduje się jej drugi koniec). Takie ulepszone Tamagotchi. Sprzedaje się super! A jest to logiczne? Czy humanitarne? Lub poprawne?

Co do samego AI i systemów eksperckich - jak najbardziej optuję za wprowadzeniem podziału. Wynika przede wszystkim ze specyfiki działania, kompletnie nie rzutując na zaawansowanie technologiczne stosowanych rozwiązań. Systemy eksperckie, podobnie jak zdecydowana większość sieci neuronowych, działa na zasadzie analizy sygnałów wejściowych, analizy wyników. Schodząc poziom niżej, w makro skali można byłoby je nazwać mechanizmami współczesnej automatyki. Natomiast jak szybko działają, jak trafnie analizują i dopasowują odpowiedź - to już inna kwestia.

Sama AI natomiast - jest poszukiwaniem technologii pozwalającej maszynie zyskać nie tylko świadomość, ale także poczucie egzystencji i podejmowania w pełni autonomicznych decyzji. Apogeum trendu jest "bunt maszyn" - żywo spopularyzowana forma w dziełach scifi. Reasumując - różnica, myślę, jest olbrzymia - nawet w sensie funkcjonalności.

Niestety muszę zgodzić się z Tobą, że brakuje zarówno ludzi jak i przemyślanego systemu kształcenia w zakresie AI.

Zamykając temat powyżej chciałem się odnieść do tego co napisałeś na temat tezy, że "istnieje możliwość skonstruowania inteligentnego komputera, tylko (w uproszczeniu) ciągle jest on za wolny". Faktycznie ten pogląd pokutuje i wraca niczym zły szeląg. Moim zdaniem wynika to z braku jednoznacznej i prostej definicji inteligencji jako celu który należy osiągnąć. Zarówno problem posługiwania się językiem naturalnym bez świadomości znaczenia jak w problemie "chińskiego pokoju", jak i w problemach podejmowania decyzji przy > ograniczonych danych wejściowych, problemem jest to co uznamy za inteligencję lub/i świadomość. Problem oczywiście jest nie tylko skomplikowany ale także trudny do analizy (szczególnie na forum). Najprościej można to ująć tak : jestem w stanie napisać program który na podstawie obrazu z kamery będzie rozpoznawał jabłka ale nigdy nie zrozumie czym jest jabłko. Tak długo jak rozpatrujemy przypadki z punktu widzenia "ludzkiej" inteligencji powstaje problem świadomości opartej na pięciu zmysłach.
Nie jest to więc problem mocy obliczeniowej czy jakiegokolwiek innego czynnika technicznego ale właściwego sformułowania celów.

... True - oraz zagadnień specjalizacji kolejnych grup funkcjonalnych struktury "zmysłu". W modelu mózgu - funkcjonalność przenoszona jest na coraz niższe poziomy, w zależności od częstości powtarzania procesu (przypominanie, wykonywanie powtarzalnych działań) czy poprawności działania całej struktury (ew. choroby, uchyby). Nie wspominając, że specjalizacja grup neuronów jest uroronowaniem uniwersalności struktury - grupy nie różnią się budową czy funkcjonalnością w momencie zerowym analizy. W miarę upływu czasu - specjalizacja zachodzi automatycznie (rozpoznawanie obrazu, dzwięku - z rozbiciem na etapy strukturalne, czyli specjalizacja fotoreceptorów, przekazywanie sygnałów do wyzszych poziomów, składanie całości, rozpoznanie, modelowanie decyzyjne itd itd)...

tyle póki co, greetz!

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Świetnych ludzi, którzy "łapią" AI nie brakuje. Nie chwaląc się sam należę do tego grona (obecnie jestem na etapie patentowania autorskiej metody globalnej ekstrakcji reguł ze sztucznych sieci neuronowej z wykorzystaniem wielokryterialnego algorytmu ewolucyjnego), ale ja już dosyć wcześnie zrozumiałem, że w polskim systemie kształcenie przykłada się zbyt małą uwagę na:

a.) Rozbudzanie pasji pojedyńczych jednostek i większych grup, aby mogły wspólnie współpracować i realizować ambitne i nowatorskie projekty - projekty AI z pewnością to inna bajka jak biznes WEB 2.0.

b.) Kształtowanie wśród inżynierów cech przywódczych, kierowanie się rozwojem osobowości włączając planowanie czasu i wykorzystywanie mocy w celu pozyskiwania i realizowania nowych pomysłów.

c.) Co również ważne - wskazanie jak produkt można wypromować i sprzedać.

d.) Sytuacja polskich studentów jest o tyle trudna, że życia uczą ich ludzie, którzy wcześniej żyli wiele lat na terenie państwa, w którym wszelka innowacyjność i wychodzenie z alternatywą do pracy "dla kogoś" było lekko mówiąc nieprzyzwoite. I Ci ludzi wychowani w biedzie czy też w rodzinach myślących biednie zaraz po studiach szukają pracy, aby zarabiać, tym bardziej że zarobki nie są złe. Zatracają w ten sposób swoją niezależność i powiedzmy nawet wiedzę czy praktykę (co tutaj dużo mówić gdy na codzień wykorzystujesz 1% swojej wiedzy na nic wielkiego liczyć nie mozesz)

Młodzieży trzeba te elementy uświadomić, a wykszałcenie kierować nie na ilść i wpajanie do głowy tysięcy niepotrzebnych reguł, ale bardziej na myślenie kreatywne, łączenie faktów i uczenie uczenia się na podstawie swoich doświadczeń i doświadczeń innych ludzi.Dżafar - Sadik Ridha edytował(a) ten post dnia 10.06.08 o godzinie 14:25

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

O, przeoczyłem ciekawy wątek :)

Jacek Szczukocki:

Najprościej można to ująć tak : jestem w stanie napisać program który na podstawie obrazu z kamery będzie rozpoznawał jabłka ale nigdy nie zrozumie czym jest jabłko. T

A co to znaczy "zrozumie" w takim przypadku? Mój program wie do czego jabłko służy, skąd się wzięło i co się z nim prawodopodobnie stanie. Jest do niego pozytywnie nastawiony, bo większość ludzi jest do jabłek nastawiona pozytywnie. Jak Ty "rozumiesz jabłko"?

Nie jest to więc problem mocy obliczeniowej czy jakiegokolwiek innego czynnika technicznego ale właściwego sformułowania celów.

"Filozofowanie o jabłku" chyba nim nie jest, prawda?
Każdy może mieć trochę inne cele, ale dążenie do stworzenia maszyny zdolnej do naśladowania funkcji ludzkiego umysłu zdaje się być wspólnym mianownikiem. Zdolność do "myślenia o myśleniu" też jest jego funkcją, ale w przypadku większości ludzi niezbyt to wychodzi. Pytania egzystencjalne postawić potrafi każdy (łącznie z komputerem), ale z _próbami_ odpowiedzi jest już gorzej. Choć akurat odpowiedź na pytanie "po co istnieję?" powinna być wprowadzona fabrycznie - za chwilę rozwinę myśl, najpierw jeszcze jeden cytat.

Michael Agata:

Sama AI natomiast - jest poszukiwaniem technologii pozwalającej maszynie zyskać nie tylko świadomość, ale także poczucie egzystencji i podejmowania w pełni autonomicznych decyzji.

Bardzo niebezpieczna definicja i bardzo nierealna, bo żadna firma nie zgodzi się produkować czegoś, nad czym nie ma kontroli (tak jak żaden z japońskich producentów nie chce wprowadzić samosterujących się samochodów, mimo, że technologicznie są gotowi do przekazania kierownicy komputerowi).

Na pewno autonomiczność robotów będzie się zwiększać, ale prawidła etyczne (choćby takie jak te od Asimova, choć preferowałbym szerszą analizę "sytuacji mornalnej") będą musiały być implementowane w każdym naprawdę inteligentnemu urządzeniu, właśnie po to, żeby nie dopuścić do wyżej wspomnianych "problemów egzystencjonalnych".

W naukowym A.I. wyczuwam dużą polaryzację na Biegun Techniczny i Biegun Filozoficzny. Ale wydaje mi się, że naprawdę "uniwersalna inteligencja" zostanie _wyprodukowana_ gdzieś po środku, dowolnie łącząc wypracowane Techniki bez wnikania w to, że ci od metody A nie zgadzaja sie z tymi od metody B. Prawdopodobnie sama będzie wybierać metody w zależności od potrzeb. Z drugiej strony będzie śmiała się z Searla, jego pokoju i całej reszty myślicieli od dekad twierdzących, że "sztuczna inteligencja to oksymoron". Bo przeciętnego użytkownika nie będzie obchodziło, czy robot jest świadomy, czy nie, grunt, że wyręczy cię w pracach bez narażenia na straty, że będzie naturalnie reagował na twoje emocje, że będzie ucinał z tobą pogawędki, kiedy zabierzesz jego "umysł" i podłączysz do samochodu. To co, że będzie "udawał bycie świadomym", jeśli jego zachowania i czyny będą takie same jak czyjeś z "nieudawaną świadomością". Dla klienta, który go zakupił nie będzie różnicy. Oczywiście będą różnice pozytywne - wyśmienita wiedza, doskonała pamięć, refleks i oddanie. A kiedy zapytamy (tak trochę turingowo) tego użytkownika, czy jego robot jest inteligentny tak jak człowiek, stwierdzi, że tak (ba, może nawet stwierdzi, że inteligentniejszy). I to właśnie rzesze zwykłych użytkowników, a nie filozofowie, zadecydują o narodzinach naprawdę (ogólnie/uniwersalnie) inteligentnej maszyny.
Możemy w nieskończoność wymyślać rzeczy, których maszyna _nigdy_ nie będzie miała, czego _nigdy_ nie dokona. Po inżynierach, którzy będą chcieli sprzedać swoje roboty zwykłym ludziom, nie myślicielom, nasze flizofowanie spłynie jak woda po kaczkach.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Rafał Rzepka:

"Filozofowanie o jabłku" chyba nim nie jest, prawda?

I tutaj uważam, że się mylisz. Oczywiście nie chodzi mi o to biedne jabłko :). Chodzi mi o to, że często posługujemy się określeniami które bardzo trudno odnieść do oprogramowania. Bo pomimo wielkich słów ktoś ten soft jakoś musi napisać. W porównaniu do jabłka chodziło o to, że bez posiadania odpowiednich zmysłów nie da się w ten sam sposób postrzegać rzeczywistości. Konkluzja jest taka, że jeśli nawet, w jakiś sposób (o tym za chwilę), uda nam się stworzyć system w przypadku którego będzie można mówić o świadomości, to niekoniecznie będzie to świadomość porównywalna z ludzką.
Powstaje oczywiście pytanie jak osiągnąć tą mistyczną „świadomość”. Tutaj według mnie istnieją dwie drogi :
Pojawi się jakiś geniusz który zdefiniuje, sparametryzuje i zaimplementuje rozwiązania pozwalające na stworzenie oprogramowania które po prostu będzie świadome. Osobiście ta perspektywa wydaje mi się mało prawdopodobna ale jednak jest możliwa.

Druga możliwość to sytuacja kiedy jakaś grupa programistów pasjonatów (marzenie :) ) napisze jakieś testowe oprogramowanie oparte, powiedzmy na skomplikowanych sieciach neuronowych które w jakimś momencie uzyska świadomość samoistnie.
Ten scenariusz wydaje mi się bardziej prawdopodobny.

W naukowym A.I. wyczuwam dużą polaryzację na Biegun Techniczny i Biegun Filozoficzny.

Ta polaryzjacja jest dobra. Prowadzi do dyskusji i tak długo jak ta dyskusja opiera się na wymianie poglądów zmusza do myślenia, a tym samym do rozwoju. Zawsze oczywiście znajdą się ludzie których jedynym celem będzie wytykanie wyimaginowanych błędów w rozumowaniu innych na zasadzie, kto nie z nami, ten przeciwko nam.
Sam podział bierze się z prostej zależności o której pisałem wcześniej : ktoś ten soft musi jakoś napisać :).

I to właśnie rzesze zwykłych użytkowników, a nie filozofowie, zadecydują o narodzinach naprawdę (ogólnie/uniwersalnie) inteligentnej maszyny.

Mam nadzieję, że się nie mylisz. Choć patrząc na rozwój sytuacji w obecnej chwili czasowej wydaje mi się, że zdecydują ludzie w mundurach, a pierwsze maszyny „naprawdę inteligentne” będą systemami obronnymi. Nie ma się co oszukiwać, ministerstwa obrony różnych państw, są jak najbardziej zainteresowane tematem i są w stanie ponieść koszty finansowe które odstraszają sektor prywatny. Nawet jeśli się mylę i sztuczna inteligencja (w znaczeniu które omawiamy) powstanie jako projekt cywilny nie wiele wody w Wiśle upłynie zanim technologia zostanie wykorzystana przez armie.

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Jacek Szczukocki:

"Filozofowanie o jabłku" chyba nim nie jest, prawda? (chodzi o zrozumienie czym jest jabłko, przyp. wł.)

I tutaj uważam, że się mylisz.

W takim razie uznajesz kogoś, kto nie potrafi filozofować (snuć wydumanych przypuszczeń) za osobnika pozbawionego inteligencji? Dlaczego stawiamy poprzeczkę tak wysoko, dlaczego AI ma być na poziomie Kanta, podczas gdyby wystarczył "rozum" dziesięciolatka? Może stąd właśnie ten pesymizm, to nastawienie "wszystko albo nic"?

Oczywiście nie chodzi mi o to biedne jabłko :). Chodzi mi o to, że często posługujemy się określeniami które bardzo trudno odnieść do oprogramowania. Bo pomimo wielkich słów ktoś ten soft jakoś musi napisać.

Dlatego zadałem pytanie "co znaczy 'rozumieć'". Jeśli określimy pragmatyczne cele "rozumienia" (przykłady podałem wcześniej - np. rola przedmiotu, zagrożenia i emocje z nim związane), programowanie staje się prostsze. Jednak przepaść między słowotokiem filozofów, a klawiaturą programistów jest tak wielka, że dialog rodzi się bardzo rzadko. Programista poddaje się bez walki, bo wodotryski myślowe "drugiej strony" budują obraz "zrozumienia" jako Wielkiej Tajemnicy - skomplikowanej i niedostępnej, podczas gdy może być to zwykła mieszanka bardzo podstawowych instynktów i zebranych doświadczeń społecznych. Obie strony stumulują się, rzecz jasna, ale niezbyt konstruktywnie, to raczej jednostronny monolog niż dyskusja, którą sugerujesz.

porównaniu do jabłka chodziło o to, że bez posiadania odpowiednich zmysłów nie da się w ten sam sposób postrzegać rzeczywistości.

Przykład był o rozpoznaniu jabłka, program go zobaczył i rozpoznał. Osoba niewidoma może rozpoznać je po zapachu, a odgłos gryzienia jabłka pobudzi jej wyobraźnię smakową. Sensory są bardzo ważne, ale ich różnorodność nie musi stać na drodze do "wspólnoty zrozumienia". Komputer nie musi jeść czy wąchać jabłka, żeby wiedzieć co ono znaczy dla mnie. Komputer nie musi naśladować mnie w takim stopniu, że będzie mu ślina lecieć i będzie czuł głód. Żeby inteligentnie wnioskował wystarczy mu odpowiednia wiedza o jabłku. Tak jak osoba niesłysząca potrafi z przeczytanych książek wywnioskować, że szum fal jest dla ludzi uspakajający i napisać o nim wiersz, po przeczytaniu którego nie będziesz w stanie stwierdzić, czy autor słyszał kiedyś ów szum. Fakt, że nigdy go nie słyszał nie wyklucza go z grupy posiadaczy inteligencji, przynajmiej ja tak uważam.

Konkluzja jest taka, że jeśli nawet, w jakiś sposób (o tym za chwilę), uda nam się stworzyć system w przypadku którego będzie można mówić o świadomości, to niekoniecznie będzie to świadomość porównywalna z ludzką.

To akurat dość wiekowa dyskusja, osobiście lubię określenie promowane przez Minsky'iego - "obca"　(alien intelligence, conscioussness, emotions).
Tylko, że ja właśnie chcę zasugerować, iż być może inteligencja nie potrzebuje świadomości w ogóle, chyba, że tę Sztuczną (Nową?) Świadomość każdy sobie zdefiniuje sam, albo zaprogramuje, bo ona powinna być ograniczona (świadomość wagi życia ale nie świadomość siebie). Tylko, że znów wybuchnie dyskusja o tym, czy to jest świadomość? Gdzie jest ta magiczna granica? Czy szympans jest świadomy? A kaktus?
Po co bawić się w definiowanie czegoś, co do niczego się nie przyda, a wręcz przeciwnie?

Pojawi się jakiś geniusz który zdefiniuje, sparametryzuje i zaimplementuje rozwiązania pozwalające na stworzenie oprogramowania które po prostu będzie świadome.

I będziemy mieli problemy takie jak z filmu, którego wycinek plakatu ozdabia to forum. Pozostańmy przy misiach - doradcach, pomocnikach, wiernych druhach.

Druga możliwość to sytuacja kiedy jakaś grupa programistów pasjonatów (marzenie :) ) napisze jakieś testowe oprogramowanie oparte, powiedzmy na skomplikowanych sieciach neuronowych które w jakimś momencie uzyska świadomość samoistnie.
Ten scenariusz wydaje mi się bardziej prawdopodobny.

To byłaby katastrofa. Produkuję coraz inteligentniejsze samochody, aż któryś nagle postanawia pojechać sobie na wycieczkę i nigdy nie wraca. To byłaby usterka, której skutków nie da się przewidzieć. Swoją drogą mistycyzm tematu to kolejny skutek zbytniej polaryzacji - jedni przed tym drżą, drudzy o tym marzą. Tylko, że w odwiecznym procesie do coraz większego ułatwiania sobie życia chyba ważna jest sztuczna inteligencja, a nie sztuczna świadomość?
Oczywiście narodziny świadomości to świetny temat dla pisarzy i scenarzystów. Akurat leci w japońskiej telewizji serial (romans) oparty na tym oklepanym temacie "nagłego oświecenia", lektura obowiązkowa dla japońskich studentów AI (dla odważnych, z napisami po angielsku: http://www.mysoju.com/absolute-boyfriend-zettai-kareshi/ ). Gdy po roku używania takich aktoroidów zapytamy 100 użytkowniczek czy był inteligentny, przypuszczalnie odpowiedzą twierdząco, jednak gdy spytamy "czy był świadomy", odpowiedź będzie pewnie negatywna. No chyba, że zdarzy się taka _awaria_ jak w serialu...

I to właśnie rzesze zwykłych użytkowników, a nie filozofowie, zadecydują o narodzinach naprawdę (ogólnie/uniwersalnie) inteligentnej maszyny.

Mam nadzieję, że się nie mylisz. Choć patrząc na rozwój sytuacji w obecnej chwili czasowej wydaje mi się, że zdecydują ludzie w mundurach,

Chodziło mi o naukowa metodę stwierdzenia faktu bycia inteligentnym w stopniu równym homo sapiens. Ponieważ jednoznaczna definicja i zadawalające wszystkich badanie są bardzo trudne do stworzenia, zadecydują pewnie zwykłe ankiety, bo Test Turinga też nie będzie miał sensu (robot nie będzie udawał, że jest człowiekiem, producent nie zgodzi się na taki wybryk jak w serialu, gdzie bohaterka zmuszona jest ukrywać fakt, że mieszka z robotem - każda jego wpadka kończyłaby się procesem, kosztowałaby producenta fortunę i groziła utratą zaufania do marki).
Jeśli chodzi o wojskowych, to im najbardziej zależy, by o świadomości nie było mowy, a inteligencja nie wchodziła na wyżyny. Wróg ma być zabity, sprzymierzeniec uratowany, wspomożony. Podejrzany tekst po arabsku znaleziony i przetłumaczony przed przekazaniem ludzkiemu specowi do zatwierdzenia. Własne "myślenie" programu o słuszności sprawy sprawiłoby, że software byłby po prostu niebezpieczny. Moim zdaniem o (akceptowalnej jako "uniwersalna") inteligencji zadecydują algorytmy oparte na prawidłowym przetwarzaniu emocji, a te, w mniemaniu generałów, zapewne nie będą sztucznym żołnierzom potrzebne.Rafał Rzepka edytował(a) ten post dnia 12.06.08 o godzinie 10:27

Temat: Sieci neuronowe a jego rozwój w Polsce

Rafał Rzepka:
Dlaczego stawiamy poprzeczkę tak wysoko, dlaczego AI ma być na poziomie Kanta, podczas gdyby wystarczył "rozum" dziesięciolatka? Może stąd właśnie ten pesymizm, to nastawienie "wszystko albo nic"?

100% poparcia panie Rafale. Nie o konstruowanie Golema czy innego klona człowieka tu chodzi. Kiedyś pisałem, że sztuczna inteligencja stawia sobie za cel przedstawianie procesów przetwarzania informacji symbolicznej środkami informatyki.*/ I chociaż upłynęło 20 lat to jednak widać, że uwaga jest jak najbardziej aktualna.

Kuntynuując ..
Powstałe różnice zdań są związane z niejednoznacznym definiowaniem podstawowych dla omawianej dziedziny nauki terminów: "sztuczność", "inteligencja", a także "intelekt", "wiedza", "ekspert". Niezależnie jednak od toczonych w filozofii, psychologii, socjologii i informatyce sporów, powszechnie są uznawane definicje podane przez wybitnych badaczy sztucznej inteligencji. Sztuczna inteligencja wg E.A. Feigenbaum'a i P. McCorduck'a, jest to dziedzina informatyki dotycząca metod i technik wnioskowania symbolicznego przez komputer oraz symbolicznej reprezentacji wiedzy stosowanej podczas takiego wnioskowania. Natomiast wg. M. Minsky'ego, sztuczna inteligencja jest nauką o maszynach, które realizują zadania, wymagające inteligencji wtedy, kiedy są wykonywane przez człowieka.

A wracając do meritum .. rozwój w Polsce .. to rzeczywiście smutny temat. Szkoda .. . Ale również rozwój na świecie nie przebiega chyba tak, jak sobie to kiedyś marzono. Jednak rzeczywiste sukcesy np: japońskiej robotyki, gdzie elementów AI jest wiele, muszą budzić szacunek. Dobrze, że Polacy chociaż jakimś zbiegiem okoliczności mogą aktywnie uczestniczyć, w tym co dobrego dzieje się na świecie. Odnalezienia swojego miejsca Panie Rafale. :-)
-----------
*/ Badźmirowski K., Kubiś M. A.: Systemy ekspertowe, Przemysłowy Instytut Elektroniki, Warszawa 1991