Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

I czy mogło mu się udać? A dlaczego się nie udało?

Zapraszam do dyskusji.

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika S.:
I czy mogło mu się udać? A dlaczego się nie udało?

1. Przegrał - bo był za cienki gospodarczo. Jedynie kilka lat head startu dało Rzeszy szansę dorównania i przewyższenia przeciwników, którzy gospodarczo mogli bez problemu Rzeszę zgiąć, a więc w normalnym wyścigu zbrojeń byli dla Niemiec poza konkurencją. Hitler poszukiwał optymalnego punktu rozpoczęcia wojny, między możliwościami gospodarczymi Rzeszy a gotowością wojenną przeciwników. Wrzesień 1939 był IMO wyborem idealnym - a i tak nie starczyło.

2. Czy mogło mu się udać. Jedyną szansą było zastraszenie WB. O ile pokonanie Francji znajdowało się jeszcze w zakresie potencjału III Rzeszy, o tyle wobec WB była ona bezradna. Jedynie zmuszenie WB do zawarcia pokoju za pomocą pustego bluffu mogło dać Rzeszy chwilę oddechu. Nadal jednak nie rozwiązywał oto strategicznych gospodarczych problemów Niemiec, a w przypadku rozpoczęcia wojny z Rosją pokój z WB gwarantował Rzeszy mniej więcej tyle co Napoleonowi przed kampanią 1812. IMO nie ma merytorycznych wskazań na możliwość zawarcia pokoju z WB - zatem: nie.

3. Patrzmy punkt 1. Gdy chudzielec z pałką rzuca się na grupę wielkich tłustych kolesi, to pewnie uda mu się ich nawet trochę tym kijkiem oklepać. Ale jak już mu się odwiną, to...

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Mogło mu się udać - przy spełnieniu kilku warunków.
1. Opanowanie terenów bogatych w surowce i takie ich zaadaptowanie, żeby przynosiły Niemcom konkretne profity. To pierwsze się, w dużej mierze, udało - z tym drugim było gorzej (wziąwszy propagandowy stosunek hitlerowców do podbitych narodów).
2. Powodzenie planu opanowania Europy od Wielkiej Brytanii po Ural. Istniały realne szanse zwycięstwa Bitwy o Anglię, a w konsekwencji - powodzenia planu "Seeloewe". Brytyjskie lotnictwo myśliwskie było na granicy rozgromienia przez Luftwaffe - i tylko zmiana niemieckich priorytetów bombardowań (z baz i fabryk lotniczych na miasta) spowodowała, że RAF mógł odetchnąć i sprężyć się do obrony, a potem, w późniejszej fazie wojny, do rozbudowy floty ciężkich bombowców i do kontrataku. Skąd wówczas alianci przeprowadzaliby na Niemcy masowe naloty? Z USA? Nie było wówczas takiej technicznej możliwości, a poza tym nie wiadomo, czy USA nie odcięłyby się wówczas od całej europejskiej awantury. Jeśli zaś chodzi o front wschodni - to taka możliwość też istniała. Hitler mógł, będąc (przy założeniu ww. przypadku) bezpiecznym na Zachodzie, przerzucić więcej sił na Wschód (idealnie by było przy tym, żeby nie wpieprzał się w robotę swoim generałom). Gdyby jeszcze udało się Niemcom złapać i rozstrzelać Stalina - to naród radziecki by się załamał, bo w świadomości ludzi radzieckich, jeśli chodzi o ich władców, był Stalin, a potem długo, długo nic - i śmierć ich boga mogłaby spowodować totalną panikę i rezygnację (choć tu Rosjanie mogliby grać na zwłokę, ze względu na ilość sobowtórów, którą posiadał ich przywódca). Fakt - Rosjanie mogliby poprzerzucać na Syberię rząd, fabryki etc. - ale prawda jest taka, ze zdecydowanie większy odsetek ludzi (czyli potencjalnych robotników i żołnierzy) mieszkał w europejskiej części kraju (i sporą część niemieckiej armii zaczęli tworzyć, od pewnego czasu, wzięci do niewoli czerwonoarmiści). Południową flankę stanowiły wówczas kraje z Niemcami sprzymierzone lub neutralne (Hiszpania, Włochy, Rumunia, Węgry, Bułgaria i Turcja), kraje arabskie Anglików nie kochały, a na Wschodzie były Chiny, mające dość swoich własnych problemów (że wspomnę choćby o okupacji japońskiej) - tak więc ewentualny konkretny kontratak ze strony aliantów byłby bardzo utrudniony. W takiej sytuacji Niemcy mogłyby bardzo szybko zmusić do uległości Szwecję, dobierając się do jej zasobów mineralnych, mieliby ropę i gaz z rumuńskich i nadkaspijskich pól naftowych, węgiel z Polski, aluminium z Węgier - że o ich własnych zasobach nie wspomnę...

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika S.:
I czy mogło mu się udać? A dlaczego się nie udało?

Bo nie było internetu..;)

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Andrzej Pieniazek:

Monika S.:
I czy mogło mu się udać? A dlaczego się nie udało?

Bo nie było internetu..;)

A na poważnie to myślę, że nie mógł wygrać. Dyskusji na temat tego dlaczego przegrał jak również czy mógł wygrać jest wiele ale jakoś pomija się jedną prostą sprawę, nie miał ani wystarczającej ilości ludzi ani też sprzętu ani możliwości ażeby go wyprodukować.

Switzerland has a well regulated, meaning well trained, private militia. Every house has a machine gun and, I believe, 400 rounds of ammo. It was estimated by Hitler's generals that they would take a 9:1 casualty rate in invading Switzerland. That is, For every Swiss the Germans would be able to kill, the Swiss would be able to kill 9 Germans.

During that time period, everybody was afraid of what the Germans would do next, and a reporter asked a Swiss citizen, "Aren't you scared? What are you going to do if they invade?"
The Swiss answered, "I'll shoot a soldier and go home."
The population of Switzerland was double the size of Hitler's army.

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

1/ na 10 niemieckich żołnierzy -7 zginęło na froncie wschodnim -to jedna z odpowiedzi. Armia Czerwona wykorzystała swój potencjał ludzki, pojawił się nowy typ żołnierza -ubrany ciepło i poruszający się na nartach, nowy tryb broni, nowe czołgi, dość sprawni dowódcy i mimo wszystko ofiarni żołnierze

2/ wyraźne NIE Wielkiej Brytanii dla pokoju z hitlerowskimi Niemcami

3/ słabość sojuszników, otworzenie kilku frontów

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Andrzej Pieniazek:

A na poważnie to myślę, że nie mógł wygrać. Dyskusji na temat tego dlaczego przegrał jak również czy mógł wygrać jest wiele ale jakoś pomija się jedną prostą sprawę, nie miał ani wystarczającej ilości ludzi ani też sprzętu ani możliwości ażeby go wyprodukować.

Myślę, że jednak mógł. Ale gdyby poszło dobrze bardzo wiele spraw.
1. Czas - gdyby Hitler rozpoczął wojnę tak, jak planowano, czyli około półtora roku później - to mam wrażenie, że tylko Polska byłaby dla niego trudniejszym orzechem do zgryzienia niż we Wrześniu '39 (ze względu na to, że kraj zwietrzył niebezpieczeństwo i zaczął się zbroić - choćby zakupując w dużej ilości myśliwce od Francji i Anglii). Jednak, przy zaistniałym stanie rzeczy, gdyby Niemcy uderzyły na ZSRR w zaplanowanym terminie (czyli na początku kwietnia 1941), to mogliby zdobyć Moskwę, co na pewno miałoby wpływ na przebieg wojny. Gdyby jeszcze Hitler konsekwentnie rozprawił się z Anglią w 1940 r. (na co były bardzo konkretne widoki), to nie musiałby poświęcać takiej ilości zasobów na Kriegsmarine, zwłaszcza na U-Booty (ludzie, surowce), a ponadto miałby do dyspozycji większe siły w wojnie z ZSRR. No i szłoby wszystko bardziej logicznie zaplanować, wziąwszy pod uwagę przeciwdziałanie ze strony starego sojusznika Rosjan, znanego jako Generał Mróz.
2. Ludzie. Zapomina się o roli, jaką odegrali sojusznicy bądź kraje satelickie. Po stronie Niemiec w Europie walczyły przecież regularne oddziały Finów, Słowaków, Bułgarów, Rumunów, Węgrów, Włochów - że nie wspomnę o cudzoziemskich dywizjach Waffen SS (Holendrzy, Belgowie, Estończycy, Litwini, Łotysze i inni) i armii Własowa. Podejrzewam, że gdyby Niemcy nie zostali odepchnięci od Moskwy (czyli osiągnęliby jeden z celów strategicznych, jakim było jej zdobycie), to udział ww. sojuszników w wojnie mógłby być większy. Ponadto w momencie kiedy Hitler odsunął od planowania i dowodzenia swoich generałów - to nic dziwnego, że nie dostawał, od pewnego momentu, prawdziwych, pełnych informacji z frontu (były one na pewnych szczeblach cenzurowane bądź zatajane, ludzie bali się o stanowiska i głowy), a podejmowane na tej podstawie decyzje nie mogły być trafne.
3. Technologia. Przewaga technologiczna Niemiec była bardzo istotnym czynnikiem. Przykład: lotnictwo frontu zachodniego. Dopiero pod koniec 1942 roku Anglicy zaczęli stosować Spitfire'y Mk. IX, trochę lepsze pod względem osiągów od niemieckich Bf-109G i FW-190, a do czasu rozbudowy floty ciężkich bombowców Niemcy bili na głowę ten typ lotnictwa brytyjskiego, zarówno pod względem osiągów, jak i jakości i ilości sprzętu. Czołgi? Fakt - żaden niemiecki czołg, w pierwszych miesiącach wojny, nie był w stanie pokonać radzieckiego KVII w starciu 1:1 - ale też żaden aliancki czołg nie wytrzymywał trafienia z niemieckiego FlaK 88 mm (co bez litości wykorzystywał np. Rommel we Francji i w Afryce)...

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Dawid C.:

... Podejrzewam, że gdyby Niemcy nie zostali odepchnięci od Moskwy (czyli osiągnęliby jeden z celów strategicznych, jakim było jej zdobycie), to udział ww. sojuszników w wojnie mógłby być większy.

Nie sadze, ze zdobycie Moskwy poza znaczeniem czysto symbolicznym miałoby aż tak wielki wpływ na przebieg wojny. Rosjanie też o wojnie myśleli i przemysł szczególnie ten związany ze zbrojeniami był daleko na Wschodzie, poza zasięgiem niemieckich bombowców. Pracował pełna parą, tylko w roku 1942 Rosjanie zbudowali 25,400 samolotów i 24,400 czołgów, a Niemcy odpowiednio 15,400 i 9,200.

Ciekawy artykuł na temat, niestety tylko po niemiecku. Znalazłem przypadkowo i nie wiem co to za strona, mam nadzieję, że nie jest trefna. W każdym razie artykuł całkiem rzeczowy autor też twierdzi co prawda, że "była do wygrania" ale...

http://www.geschichtsthemen.de/deutschland_im_wk2.htm

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Andrzej Pieniazek:

Nie sadze, ze zdobycie Moskwy poza znaczeniem czysto symbolicznym miałoby aż tak wielki wpływ na przebieg wojny. Rosjanie też o wojnie myśleli i przemysł szczególnie ten związany ze zbrojeniami był daleko na Wschodzie, poza zasięgiem niemieckich bombowców. Pracował pełna parą, tylko w roku 1942 Rosjanie zbudowali 25,400 samolotów i 24,400 czołgów, a Niemcy odpowiednio 15,400 i 9,200.

Panie Andrzeju - w czasie wojny czynnik morale ma potężne znaczenie. Wystarczy popatrzeć tylko na fakt ilu jeńców wziął Wehrmacht do czasu ataku na Moskwę - i ilu z tych ludzi zostało potem członkami armii Własowa. Tylko ten jeden czynnik.
Jak zachowałaby się Ukraina gdyby Moskwa padła? Tam marzenia o niepodległości nie umarły nigdy, a Rosjan Ukraińcy nie lubili, oj - nie lubili...
Ponadto podał Pan dość ciekawy pretekst do dyskusji - a mianowicie mówię o tych zakładach, będących poza zasięgiem niemieckich bombowców. Fakt - ma Pan rację. Jest tylko jedno "ale" - w pewnym momencie Niemcy zaczęli odkurzać swoją koncepcję "bombowca uralskiego", czyli samolotu, który z ładunkiem bomb przynajmniej 3000 kg, miał osiągać, przy starcie z centralnych Niemiec, cele na Uralu. Koncepcja ta została zarzucona na początku lat trzydziestych - ale Niemcy, widząc skuteczność alianckich bombardowań za pomocą B-17 i Lancasterów, zaczęli ponownie nad tym przemyśliwać. Z tym, że nie za bardzo mieli już wolne środki na masową produkcję takiej maszyny (środki używane na produkcję takiego bombowca pozwalały wyprodukować ze 4 He-111)... Gdyby jednak okazało się, że Rosjanie atakują zza Uralu - Niemcy mogliby wrócić do koncepcji bombowca... zauralskiego :)

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Dawid C.:

...zaczęli ponownie nad tym przemyśliwać. Z tym, że nie za bardzo mieli już wolne środki na masową produkcję takiej maszyny (środki używane na produkcję takiego bombowca pozwalały wyprodukować ze 4 He-111)... Gdyby jednak okazało się, że Rosjanie atakują zza Uralu - Niemcy mogliby wrócić do koncepcji bombowca... zauralskiego :)

No tak ale nawet jak nad różnorakimi scenariuszami spekulujemy to musimy gdzieś postawić jakieś granice. Również dobrze możemy wciągnąć w te rozważania niemiecką bombę atomową, bo i taką byli w stanie (teoretycznie) stworzyć..;)

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Hitler przegrał bo był głupi. No dobra - był bestią polityczną, bo nawet nie zwierzęciem, ale hołdował idiotycznym ideom, które koniec końców oznaczały jego koniec.

1939 - dość gładko przechodzi przez Polskę. Można się spierać o straty, o ilość straconych czołgów, ale to bez znaczenia. Kampania trwała miesiąc i zakończyła się pełnym sukcesem.

1940 - podbija Francją i prawie całą resztę. Anglia dalej toczy wojnę, ale w osamotnieniu. Nie ma dość sił, by podbić Albion, Anglicy nie mają jak wrócić na kontynent, klasyczny impas. Spokojnie mógł poczekać na rozwój wypadków, koncentrując się na rozwoju lotnictwa i broni rakietowej. W takim układzie przegrana w Bitwie o Anglię nie miała znaczenia - gdyby we względnym spokoju przetrwał do 1943-44, zasypał by Wyspę tysiącami pocisków, kto wie, czy w '45 nie miałby bomby atomowej i historia wyglądała by inaczej.

1941 - jak ten ostatni kretyn daje się podpuścić do walki w Afryce, w Grecji, W Jugosławii. Po co? Na diabła mu były góry? Spodziewał się tam znaleźć skarby? To spowodowało, że na Rosję ruszył później, niż trzeba było, żeby w miarę suchym i ciepłym okresie zająć jak najwięcej terenów. POwszechnie uważa się, że zatrzymała go zima i wydaje mi się, że istotnie zabrakło mu czasu.

Grudzień - Pearl Habor, wypowiada wojnę Stanom Zjednoczonym. Strzał we własną stopę. Po prostu głupiej postąpić nie mógł. Nie jestem przekonany, czy Roosvelt zdołałby przekonać kongres do wony z Japonią i Niemcami, czyli de facto na dwa frony. Hitler nie dał Amerykanom wyboru.

Ukraina - świetnie z nimi pograł. Wiedział, że nienawidzą (w większości) Rosji, a i z Polską mieli na pieńku. Nic, tylko zająć i wciągnąć do osi. Tymczasem w imię wyższości rasy niemieckiej zaczął palić i zabijać. Po roku takich rządów jakoś już nie bardzo mniał chętnych do wstąpienia do wojska...

Polska - kraj konspiratorów. Nie można się było łudzić, że zajmując tereny nie podpadnie się części społeczeństwa. Jednak od pierwszego dnia próbując zniszczyć CAŁY naród stworzył sobie małe piekiełko. Przypomnijmy - na terenach Polski stało kilka dywizji, które bardzo by się przydały na Wschodzie. Kolejne w Jugosławii, kupa żołnierzy w Grecji i w Afryce.

Za dużo chciał, a prawie wszędzie gdzie się pojawili niemieccy żołnierze dawano do zrozumienia, że rasie panów należy się wszystko. Idiotyzm. Rzymianie podbili o wiele większe terytorium i utrzymali przez setki lat nie dlatego, że mieli takich fajnych legionistów, ale za sprawą asymilacji ludności. Pax Romana było o wiele przyjemniejszą i łatwiejszą do łyknięcia wizją niż Tysiącletnia Rzesza.

SPokojnie mógł poprzestać na podboju Polski i Francji (i całej reszty z 1940). Potem wystarczyło czekać. Jankesi nie palili się do wojny, siedzieli bezpiecznie zawodą. Rosja? Stalin pewnie by zaatakował. SPokojnie zająłby Polskę, ale... Gdyby Niemcy do tego czasu nie wymordowali paru milionów ludzi, gdyby udało im się za sprawą rezygnacji z okupacji Francji, za pokój na Zachodzie przekonać Anglię do tego, że jednak Stalin to dużo większy problem to kto wie, jak by się sprawy potoczyły. Wystarczyłoby, żeby wycował się a Francji, nawet zapłacił jakąś kontrybucję i podpisał pokój na wieczne czasy z państwami zachodnimi, a miałby zapewne wolną rękę na wschodzie. Ale nie, on wolał walczyć z całym świuatem. I koniec końców świat zawalił mu się na głowę. Kretyn i tyle...

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

reasumując Wasze wywody: zbyt wierzy się w swoją nieomylność i nie słucha się innych: KURWA poważna wada mężczyzn!

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika Czapska:
reasumując Wasze wywody: zbyt wierzy się w swoją nieomylność i nie słucha się innych: KURWA poważna wada mężczyzn!

Merytoryczne, że aż zęby bolą.
To forum "Historia". Nie zaś "Sfrustrowane".

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Dawid C.:

Monika Czapska:
reasumując Wasze wywody: zbyt wierzy się w swoją nieomylność i nie słucha się innych: KURWA poważna wada mężczyzn!

Merytoryczne, że aż zęby bolą.
To forum "Historia". Nie zaś "Sfrustrowane".

taaa... ale czasem trzeba męskich sformułowań na to co mężczyżni niby ;-) piszą. koledzy lejecie wodę,że uszy wiedną... nawet te słoniowe!!!!! KURNA!;-)Monika Czapska edytował(a) ten post dnia 09.08.11 o godzinie 00:17

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika Czapska:

Dawid C.:

Monika Czapska:
reasumując Wasze wywody: zbyt wierzy się w swoją nieomylność i nie słucha się innych: KURWA poważna wada mężczyzn!

Merytoryczne, że aż zęby bolą.
To forum "Historia". Nie zaś "Sfrustrowane".

taaa... ale czasem trzeba męskich sformułowań na to co mężczyżni niby ;-) piszą. koledzy lejecie wodę,że uszy wiedną... nawet te słoniowe!!!!! KURWA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chciałbym tylko zauważyć, że ten wątek jest z tych "co by było gdyby". Więc mamy prawo lać wodę - niezależnie od płci. Może lubimy sobie pogadać? To przestępstwem nie jest :P
Merytoryczne argumenty? OK - to zależy od oceny. Jednak jeśli się ktoś włącza do dyskusji - to jednak chcielibyśmy widzieć coś konkretnie merytorycznego w tym wątku. Coś na temat. Nie zaś feministyczne darcie mordy w stylu "faceci i tak są be", podkreślone dosadną kurwą tu i ówdzie. Mamy media, oglądamy, słuchamy - tam jest tego dosyć, nie warto jeszcze i tego forum tym szajsem zaśmiecać.
Czy rzucanie kurwami to jest coś, co można nazwać męskim sformułowaniem? Dawid C. edytował(a) ten post dnia 09.08.11 o godzinie 00:23

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Chciałbym tylko zauważyć, że ten wątek jest z tych "co by było gdyby". Więc mamy prawo lać wodę - niezależnie od płci.

;-)coś konkretnie merytorycznego w tym wątku.

C? To przestępstwem nie jest :P
Merytoryczne argumenty? OK - to zależy od oceny. Jednak jeśli się ktoś włącza do dyskusji - to jednak chcielibyśmy widzieć coś konkretnie merytorycznego w tym wątku. Coś na temat. Nie zaś feministyczne darcie mordy w stylu "faceci i tak są be", podkreślone dosadną kurwą tu i ówdzie. Mamy media, oglądamy, słuchamy - tam jest tego dosyć, nie warto jeszcze i tego forum tym szajsem zaśmiecać.

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika Czapska:

Chciałbym tylko zauważyć, że ten wątek jest z tych "co by było gdyby". Więc mamy prawo lać wodę - niezależnie od płci.

;-)coś konkretnie merytorycznego w tym wątku.

Aha. No to już chyba wiem o co Ci loto :)

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Dawid C.:
1. Opanowanie terenów bogatych w surowce i takie ich zaadaptowanie, żeby przynosiły Niemcom konkretne profity. To pierwsze się, w dużej mierze, udało

A jakie to tereny dające rudę żelaza, mangan, wolfram, boksyty, gumę opanowała III Rzesza?

(...) Istniały realne szanse zwycięstwa Bitwy o Anglię, a w konsekwencji - powodzenia planu "Seeloewe".

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego poglądu. Jedynym "sukcesem"
na jaki mógł liczyć Hitler było odepchnięcie baz Fighter Command
nieco dalej na północ. Na niemożliwość przeprowadzenia "Lwa Morskiego"
nie miało to większego wpływu. Nawet wywalczenie w ten sposób
lokalnej przewagi powietrznej dla celów inwazji było iluzją.

Skąd wówczas alianci przeprowadzaliby na Niemcy masowe naloty? Z USA? Nie było wówczas takiej technicznej możliwości,

Niech Pan sobie poczyta do poduszki o B-36.

Hitler mógł, będąc (przy założeniu ww. przypadku) bezpiecznym na Zachodzie, przerzucić więcej sił na Wschód

Niewiele by to pomogło. Problemem Niemców nie był tak naprawdę brak
sił, ale niemożność ich zaopatrywania.

Marcin C.:
1/ na 10 niemieckich żołnierzy -7 zginęło na froncie wschodnim -to jedna z odpowiedzi. Armia Czerwona wykorzystała swój potencjał ludzki,

Powiedzmy sobie szczerze, o latach 1941-43 gdy Armia Czerwona korzystała
jedynie ze swojego potencjału ludzkiego, to wiele dobrego nie da się
powiedzieć. Jeszcze z rok-dwa tym stylem i w ZSRR zabrakłoby żołnierzy.

1. Czas - gdyby Hitler rozpoczął wojnę tak, jak planowano, czyli około półtora roku później - to mam wrażenie, że tylko Polska byłaby dla niego trudniejszym orzechem do zgryzienia niż we Wrześniu '39

Wręcz przeciwnie. Opóźnienie wojny o 1,5 roku (szczerze mówiąc wątpię
by było możliwe przy przeciążonej niemieckiej gospodarce) oznaczałoby,
że pozwolił Aliantom dogonić się i wyprzedzić w wyścigu zbrojeń.
Niemiecki sprzęt z połowy lat 30tych starły się z masami nowszego
koncepcyjnie sprzętu alianckiego. O ile w czołgach Rzesza mogłaby
ewentualnie liczyć na równowagę, to już w lotnictwie mogło to wyglądać
znacznie gorzej.

Jednak, przy zaistniałym stanie rzeczy, gdyby Niemcy uderzyły na ZSRR w zaplanowanym terminie (czyli na początku kwietnia 1941), to

Utonęliby zaraz za granicą w bardzo przedłużających się i
obfitych w 1941 roku roztopach.

Gdyby jeszcze Hitler konsekwentnie rozprawił się z Anglią w 1940 r. (na co były bardzo konkretne widoki),

Nie było. III Rzesza nie posiadała środków na realne zagrożenie
WB.

2. Ludzie. Zapomina się o roli, jaką odegrali sojusznicy bądź kraje satelickie. Po stronie Niemiec w Europie walczyły przecież regularne oddziały Finów, Słowaków, Bułgarów, Rumunów, Węgrów, Włochów

To tylko pozbawione znaczenia mięso, za którym nie stał żaden
potencjał z jedynego liczącego się w tej wojnie pola - gospodarki.

udział ww. sojuszników w wojnie mógłby być większy.

Nie. Ponieważ brakowało środków na wytworzenie dla nich zaopatrzenia
i sprzętu. Na wszystkich istotnych złożach łapę trzymali Niemcy, którzy
sami biedowali.

3. Technologia. Przewaga technologiczna Niemiec była bardzo istotnym czynnikiem.

Jasne, tylko Niemcy nie posiadały żadnej istotnej przewagi technologicznej
(poza bodaj chemią gazów bojowych).

Paweł K.:

>1940 (...) Spokojnie mógł poczekać na rozwój wypadków, koncentrując się na

rozwoju lotnictwa i broni rakietowej.

Nie mógł. Bo ma mały problem za swoją wschodnią granicą.
Hitler nawet próbował i zaplanował przeniesienie mocy na marynarkę i lotnictwo (downsizing dywizji piechoty, ograniczenia stanów itp.). Było to niezbędne, żeby zwiększyć moc oddziaływania na Wielką Brytanię. Tyle, że przypomniał sobie o swoim sojuszniku zza wschodniej granicy. Postanowił upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu - zgnieść ZSRR pozbawiając WB ostatniej nadziei na sojusz w Europie - oraz położyć rękę na surowcach, niezbędnych do rozbudowy bazy przemysłowej i militarnej do ataku na WB.

W 1940 broń rakietowa nie reprezentowała sobą niczego. I jeszcze długo tak zostało.

gdyby we względnym spokoju przetrwał do 1943-44, zasypał by Wyspę tysiącami
pocisków,

W 1940 miał realne widoki, że coś takiego będzie w ogóle możliwe? V-ki okazały się niezłą bronią terrorystyczną, ale większych zniszczeń poczynić nie były w stanie.

kto wie, czy w '45 nie miałby bomby atomowej

Tu akurat wiadomo, że by nie miał.

1941 - jak ten ostatni kretyn daje się podpuścić do walki w Afryce,
w Grecji, W Jugosławii. Po co?

Jak to po co - żeby mu WB nie otworzyła lądowego frontu pod bokiem i nie
rozwaliła rumuńskich rafinerii, bo to w dłuższej perspektywie byłby znaczny
kłopot. Również politycznie obecność WB na kontynencie, zwłaszcza na Bałkanach, to było bardzo ryzykowne.

To spowodowało, że na Rosję ruszył później, niż trzeba było, żeby w
miarę suchym i ciepłym okresie zająć jak najwięcej terenów.

No własnie nie. Kwiecień 1941 to wyjątkowo rozległa rasputitsa. Atakując
wtedy wpakowałby się na bagna.

Ale tak naprawdę chodziło o to, że Niemcy nie byli w stanie przewieść w rejony
koncentracji zakładanych kontyngentów wojska i zaopatrzenia. Po prostu linie
kolejowe nie były z gumy. Koncentracja do Barbarossy, tak jak ją zaplanowano
i zrealizowano w 1941 nie miała szans się skończyć przed początkiem czerwca.

Grudzień - Pearl Habor, wypowiada wojnę Stanom Zjednoczonym. Strzał we
własną stopę. Po prostu głupiej postąpić nie mógł. Nie jestem przekonany,
czy Roosvelt zdołałby przekonać kongres do wony z Japonią i Niemcami,

Ależ dałby. Jeszcze jeden porządny incydent z Ubootem topiącym amerykański
statek - a poszłoby i bez pomocy Hitlera.

>Ukraina - świetnie z nimi pograł. Wiedział, że nienawidzą (w większości)

Rosji, a i z Polską mieli na pieńku. Nic, tylko zająć i wciągnąć do osi.

Ale po co Hitlerowi Ukraina? On potrzebował fabryk, kopalni, obrabiarek, wielkich pieców, surowców. Ukraina nie mogła mu tego dać. Mięso? Kiedy był
na to czas, wydawało mu się, że mięsa nie potrzebuje.

Tymczasem w imię wyższości rasy niemieckiej zaczął palić i zabijać.

Nie do końca z tego powodu. Ukraina mogła - i musiała - dać Niemcom
jedną rzecz - żywność. Jak Wermacht miał tę żywność chłopom doświadczonym
systemem sowieckim odebrać bez palenia i mordowania?

>SPokojnie mógł poprzestać na podboju Polski i Francji (i całej reszty z

1940). Potem wystarczyło czekać. (...) Rosja? Stalin pewnie by zaatakował.
SPokojnie zająłby Polskę,

Biorąc pod uwagę, że widzisz Hitlera jak od roku z okładem pakuje środki w lotnictwo morskie i marynarkę, a armię ma skadrowaną i ograniczoną, pozwalając Stalinowi dozbroić się maksymalnie, to dziwi mnie Twój optymizm. Tylko Polskę?

gdyby udało im się (...) przekonać Anglię do tego, że jednak Stalin to dużo
większy problem

Anglię? Piszesz o tym kraju, którego premier przez rok bez mała marzył
o ZSRR włączającym się do wojny z Niemcami, czy o jakimś innym?

Wystarczyłoby, żeby wycował się a Francji, nawet zapłacił jakąś kontrybucję
i podpisał pokój na wieczne czasy z państwami zachodnimi

Lecz kto po marcu 1939 by mu w ogóle uwierzył?Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 09.08.11 o godzinie 00:49

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

W 1940 broń rakietowa nie reprezentowała sobą niczego. I jeszcze długo tak zostało.

Kwestia priorytetów. Nad bronią rakietową Niemcy pracowali od dawna, ale w tak zwanym międzyczasie budowali niezatapialne pancerniki i wykrwawiali się na wszystkich mozliwych frontach poza Indochinami.

W 1940 miał realne widoki, że coś takiego będzie w ogóle możliwe? V-ki okazały się niezłą bronią terrorystyczną, ale większych zniszczeń poczynić nie były w stanie.

Nie poczynuły w wersji historycznej. Za późno, za mało, za daleko. Jakby się Niemcy przestawili na trzymanie Anglii w szachu, to wcześniej by dopracowano technologię, poprawiono sterowanie i kto wie...

Tu akurat wiadomo, że by nie miał.

bo?

1941 - jak ten ostatni kretyn daje się podpuścić do walki w Afryce,
w Grecji, W Jugosławii. Po co?

Jak to po co - żeby mu WB nie otworzyła lądowego frontu pod bokiem i nie
rozwaliła rumuńskich rafinerii, bo to w dłuższej perspektywie byłby znaczny
kłopot. Również politycznie obecność WB na kontynencie, zwłaszcza na Bałkanach, to było bardzo ryzykowne.

Anglicy byli w odrwocie. Zgadzam się - jako atak prewencyjny może i miało to sens. Ale WB nie miała szans w 1941 czy nawet 1942 przeprowadzić ofensywy przez Bałkany, że o Włoszech nie wspomnę. Przez Turcję by nie przeszli, a na morzu jeszce nie wypracowali przewagi - w tej sytuacji siedzieli by grzecznie w Palestynie i patrzyli smętnie na wody morza Śródziemnego, jak niemcy siedzieli nad Kanałem La Manche.

No własnie nie. Kwiecień 1941 to wyjątkowo rozległa rasputitsa. Atakując wtedy wpakowałby się na bagna.

Między kwietniem i 22 czerwca mamy jeszcze półtora miesiąca. Biorąc pod uwagę, że zdarzało im się jechać nawet 80 km dziennie, przez półtora miesiąca można by przejechać... ohoho - nawet i ze 3 tys km na wschód :)

> Ale tak naprawdę chodziło o to, że Niemcy nie byli w stanie

przewieść w rejony
koncentracji zakładanych kontyngentów wojska i zaopatrzenia. Po prostu linie
kolejowe nie były z gumy. Koncentracja do Barbarossy, tak jak ją zaplanowano
i zrealizowano w 1941 nie miała szans się skończyć przed początkiem czerwca.

Bo się zabawiali na Bałkanach...

Ależ dałby. Jeszcze jeden porządny incydent z Ubootem topiącym amerykański
statek - a poszłoby i bez pomocy Hitlera.

Gdyby, gdyby... A jakby nie zatopili więcej? Czuł się niepokonany, czył się wielkim zdobywcą, przeszarżował i na własne życzenie dostał po uszach. Na co liczył? Że Japonia pokona USA?

Ale po co Hitlerowi Ukraina? On potrzebował fabryk, kopalni, obrabiarek, wielkich pieców, surowców. Ukraina nie mogła mu tego dać. Mięso? Kiedy był
na to czas, wydawało mu się, że mięsa nie potrzebuje.

Ludzie... Tak żyli ludzie. Tam było parę milionów potencjalnych żołnierzy chętnych odpłacić Stalinowi za Wielki Głód. Wystarczyło ich uzbroić i wysłać do walki. Sprowadzając ich do rangi podludzi zrobił z nich swoich wrogów, zamiast mieć parę milionów żołnierzy (nawet mięsa armatniego) miał pare milionów nowych wrogów...

Tymczasem w imię wyższości rasy niemieckiej zaczął palić i zabijać.

Nie do końca z tego powodu. Ukraina mogła - i musiała - dać Niemcom
jedną rzecz - żywność. Jak Wermacht miał tę żywność chłopom doświadczonym
systemem sowieckim odebrać bez palenia i mordowania?

Witano go jak oswobodziciela. Nawet jeśli nie wszędzie i nie wszyscy - mógł to lepiej rozegrać. Tymczasem bawił się w teorie rasowe i przegrał...

Biorąc pod uwagę, że widzisz Hitlera jak od roku z okładem pakuje środki w lotnictwo morskie i marynarkę, a armię ma skadrowaną i ograniczoną, pozwalając Stalinowi dozbroić się maksymalnie, to dziwi mnie Twój optymizm. Tylko Polskę?

Nigdzie nie napisałem, że pakuje środki w marynarkę. Przeciwnie - U-Booty by w zupełności wystarczyły do zablokowania WB. Lotnictwo? Tak, ale bez uganiania się nad Kanałem, bo to niepotrzebne straty. Ot, czasem jakaś wyprawa nad Londyn, poza tym rozwój nowych technologii.
I tak - uważam, że tylko Polskę. Na tyle by Stalinowi wystarczyło sił. Przymomnę - w mojej teorii Hitler nie wysyłał tysięcy żołnierzy po całym świecie, mógłby skoncentrować się na obronie.

Anglię? Piszesz o tym kraju, którego premier przez rok bez mała marzył
o ZSRR włączającym się do wojny z Niemcami, czy o jakimś innym?

O tym samym. To wszystko o czym piszemy to polityka. Nie ma w polityce czegoś takiego jak stałość w uczuciach. Zobacz, jak szybko Niemcy Zachodnie stały się przyjacielem po wojnie...

Lecz kto po marcu 1939 by mu w ogóle uwierzył?

Francuzi. Belgowie. Holendrzy. Jakby nie tylko obiecał, że wyjdzie, ale jeszcze to zrobił? Nie znam takiego, co by nie uwierzył :)

Temat: Dlaczego Hitler przegrał wojnę?

Monika Czapska:
reasumując Wasze wywody: zbyt wierzy się w swoją nieomylność i nie słucha się innych: KURWA poważna wada mężczyzn!

No wie Pani takie brzydkie słowa w ustach pięknej kobiety to trochę nie wypada:)