Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Wraz z dynamicznie upowszechniającą się fotografią cyfrową rośnie ilość uczestników różnych konkursów fotograficznych. Rośnie także ilość samych konkursów. Pomijam w tym miejscu te, w których „jurorami” są Internauci oceniający prezentowane zdjęcia. Jakość i - bardzo często - obiektywizm a także uczciwość ocen pozostawiają wiele do życzenia.
Temat wątku sformułowałem pod wpływem wątpliwości, jakie wzbudziło we mnie przyznanie Grand Prix w niedawno zakończonym konkursie „Bioróżnorodność 2010”. Nagrodę w wysokości 6000 złotych (to także ważny aspekt tego tematu) otrzymało zdjęcie pod tytułem „Taniec” autorstwa Pana Piotra Chary z Polski (link do tego zdjęcia: Taniec ), przedstawiające walkę dwóch myszołowów. Zdjęcie rzeczywiście bardzo dobre, jednak…

No właśnie, w konkursie „Nikon Photo Contest 2008-2009" - 1st Prize from Free subject category zdobyła fotografia Pana Zsolta Kudicha, (link do tego zdjęcia: Quarrel Quarrel, czyli zwada, kłótnia, zatarg), uderzająco podobna do zdjęcia „Taniec”, ale wykonana - tak sądzę - zancznie wcześniej. Przedstawia również walkę dwóch myszołowów: (prawie) takie samo ujęcie, ta sama pora roku (zima), wykonane - jak pisze Pan Zsolt - na Węgrzech. Podkreślam: oba zdjęcia nie są identyczne, są jednak niezwykle podobne, co sami możecie ocenić porównując je ze sobą.

Zwróciłem na to uwagę jurorom polskiego konkursu (czekam na ich odpowiedź), jestem także ciekaw Waszej opinii na temat zasygnalizowany w tytule tego wątku: gdzie są granice pomiędzy inspiracją, naśladownictwem, a fotograficznym plagiatem? Czy zdjęcie „Taniec” tak uderzająco podobne (moim zdaniem) powinno być tak wysoko (d)ocenione przez jurorów? Wysoko (Grand Prix) i wartościowo (nagroda w wysokości 6000 zł)?

Moim zdaniem główne nagrody w konkursach fotograficznych powinny być przyznawane za zdjęcia reprezentujące wysoki poziom, tak pod względem technicznym (to oczywiste), jak i przekazu, jaki ze sobą niosą: jego oryginalności, nietypowego ujęcia, itp. Zakładając (tego nie jestem w stanie sprawdzić), że zdjęcia zostały wykonane całkowicie niezależnie od siebie, jestem w stanie postawić tezę, ze drugie (chronologicznie czasowo) zdjęcie, czyli „Taniec”, zostało wykonane po obejrzeniu zwycięskiego zdjęcia Pana Zsolta Kudicha. Można oczywiście przypuszczać, ze jest to nieprawdopodobny zbieg okoliczności (nieprawdopodobny, ponieważ osoby interesujące się fotografią i zgłaszające zdjęcia do konkursów raczej przeglądają serwisy poświęcone wydarzeniom tego typu) i Pan Piotr Chara nie znał fotografii Pana Zsolta Kudicha (Pan Kudich ma także swoją stronę Internetową - IMO bardzo ciekawą). Pan Piotr Chara fotografuje przyrodę od kilku lat (bardzo dobre zdjęcia :o), jest także honorowym członkiem Nikon Klub Polska :o))) Niewytłumaczalna dla mnie jest jednak niewiedza jurorów, którzy powinni orientować się przynajmniej jakie zdjęcia zwyciężyły w tych najważniejszych konkursach, do których z pewnością zalicza się Nikon Photo Contest.

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Gdzie są granice inspiracji, naśladownictwa, czy też fotograficznego plagiatu (czy taki w ogóle istnieje?). Czy tak daleko posunięte naśladownictwo (zakładam, ze nic innego nie miało miejsca w tym przypadku) powinno być tak wysoko oceniane? Jeżeli tak, to dlaczego? Dlaczego na przykład kopie obrazów Leonarda Da Vinci, czy Van Gogha i innych mistrzów, a nawet obrazy naśladujące ich styl nie sa tak wysoko oceniane i nie mają większej wartości materialnej? Dlaczego fotografie wzorowane na zdjęciach np. Ansela Adamsa nie osiągają tak wysokich ocen i cen na rynku?

Ja optuję za inspiracją, twórczym wykorzystaniem osiągnięć wielkich mistrzów, przekształcaniem ich i wprowadzaniem nowych wartości. Przykłady? Jeden: Obra\ Diego Velazqueza „Las Meninas” z 1656 roku przetworzony artystycznie przez Pabla Picassa - jego „Las Meninas” z 1957 roku. Kompozycja niemalże identyczna, choć nie ma najmniejszej wątpliwości, kto jest autorem każdego z tych obrazów. W przypadku omawianych wyżej fotografii powiedziałbym, że obie wykonał Pan Zsolt Kudich, gdybym nie wiedział nic o historii tych zdjęć.

Pozdrawiam

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Zdjęcia łudząco podobne ale wykonany o innych godzinach, albo taki balans bieli.
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Nie chciałem rozszerzać poprzedniej wypowiedzi, dlatego odpowiedź jednego z jurorów na moje pytanie zamieszczam poniżej, cytuję:

"siłą rzeczy a właściwie "siłą natury" zdjęcia muszą być podobne. Myszołowy zachowują się tak samo wszędzie gdzie są i wyglądają tak samo. To tak, jak byśmy porównywali zdjęcia jaszczurek, much i innych. Wyglądają tak samo..."

Skomentuję to sarkastycznie - głębokie uzasadnienie, nieprawdaż? Jestem na tyle rozgarnięty (tak myślę :o), że potrafię sobie wyobrazić myszołowy zachowujące się tak samo w Polsce, jak i na Węgrzech. Wiem także, że polskie myszołowy nie tańczą poloneza, a węgierskie - czardasza. Chodziło mi - jak już wspomniałem wcześniej - o wyjaśnienie, dlaczego tak wysoko oceniono zdjęcie, które (zaznaczam: zdjęcie, nie rytuały ptactwa) jest tak uderzająco podobne do zdjęcia już wcześniej nagrodzonego w innym konkursie? Nie robię przy tym zarzutów Panu Piotrowi - miał prawo zgłosić do konkursu takie zdjęcia, jakie chciał. Jeszcze raz powołam sie na przykład z mojej poprzedniej wypowiedzi: Velazquez i Picasso --> to samo, ale nie tak samo. Picasso zainspirowany dziełem velazqueza dokonał twórczego przetworzenia tematu i wyszła nowa jakość / wartość. W przypadku omawianych zdjęć nie może być mowy o czymś takim; to - moim zdaniem - naśladownictwo, nic więcej.

Zaprosiłem Pana Piotra Charę do dyskusji, mam nadzieję, ze weźmie w niej udział.

Pozdrawiam
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Marcin Cichocki:
Zdjęcia łudząco podobne ale wykonany o innych godzinach, albo taki balans bieli.

Czy zatem wystarczy wykonać zdjęcie o innej porze dnia i/lub zmienić trochę balans bieli, by "nabrało" unikalnej wartości (jako fotografia, nie - materialnej)? To oczywiście żartobliwa uwaga, ale, Marcinie, unikm\nąłeś odpowiedzi na zadane pytania. Jaka jest Twoja opinia.

Pozdrawiam
Błażej K.

Błażej K. Zostaje na GL
Pozdrawiam.

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Opinia, jest taka że po raz kolejny z igły widły, konkursów godnych uwagi w sieci jest jak na lekarstwo. Cóż zgłoś to do Nikona, zobacz co oni na to powiedzą, co więcej, czy gra jest warta świeczki ?

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Henryk M.:
Zwróciłem na to uwagę jurorom polskiego konkursu (czekam na ich odpowiedź)


szczerze mowiac watpie bys cos osiagnal i by ktokolwiek ci odpowiedzial :)
przestrzeganie regulaminu w polskich konkursach foto to mit .. choc moze w tych przyrodnicznych jest inaczej ... (oby)

plagiaty sa na porzadku dziennym - na przyklad w tym roku w World Photography Awards jedna z nagrod zdobylo seria zjdecie bedace kopia zdjec Caputo (kot z bizuteria)

zalozenie jest takie zejsli autor nie znal pierwowzoru to nie ma mowy o plagiacie, jesli znal a zdjecie sie rozni to mowimy o "inspiracji". plagait musialby byc idealna kopia.
przy obecnej technice i natloku zdjec ciezko zrobc cos czego do tej pory nie bylo (choc patrzac w niektore porfolia nawet znanych fotografow az zal bierze ze nie stac ich na odrobine wlasnej inwencji), ale zawsze mozna sie starac by bylo zrobione inaczej.
Pan Piotr Chara fotografuje przyrodę od kilku lat (bardzo dobre zdjęcia :o), jest także honorowym członkiem Nikon Klub Polska :o)))

nie ma juz czegos takiego jak Nikon Klub Polska :)
Niewytłumaczalna dla mnie jest jednak niewiedza jurorów, którzy powinni orientować się przynajmniej jakie zdjęcia zwyciężyły w tych najważniejszych konkursach, do których z pewnością zalicza się Nikon Photo Contest.

nie chcialbym wsadzac kija w mrowisko ale po Viva Photo Awards i paru podobnych ciezko mowic o jakimkolwiek sedziowaniu i przestrzeganiu regulaminow.

edit. P.Chara jest swietnym fotografem przyrody, ale nawet mimo najszczerszych checi watpie by specjalnie ustawial ptaszyska tak by wygladaly jak na zdjeciu kiedys zrobionym :)Piotr F. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 17:55

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Nie wiem gdzie są takie granice jakich szukasz. Chyba nie istnieją. W jednej z ostatnich dyskusji padło pytanie gdzie jest różnica pomiędzy fotografem artystą a fotografem rzemieślnikiem. Umie ktoś odpowiedzieć ?

Zwróce tylko uwage ze pora tych zdjęć mogła być inna. Jeśli mielibyśmy oryginały z zachowanym exifem to rozwialibysmy wszystkie wątpliwości.

Wyjaśnienie jednego z jurorów jest troche przewrotne ale jest w nim troche logiki. Zdjęcia przyrody robi się zazwyczaj z daleka na długich ogniskowych i niskich przysłonach co daje bardzo małą głębie ostrości. Myszołowy za pewne stara się uchwycić będąc na granicy lasu i polany. Tak więc robiąc zdjęcie pary myszołowów w zimie w jakiejkolwiek lokalizacji w ich naturalnym terenie otrzymamy prawie identyczną kompozycje. Czyli śnieg, głównych bohaterów i nie wiadomo co w oddali. A jeśli chodzi o 'taniec' myszołowów to cóż.. natura zna nie takie przypadki. Nie sądze żeby niepowtarzalnym było uchwycenie ich w ten sposób. Byćmoże właśnie walczyły o pokarm co może być bardzo naturalnym i spotykanym zjawiskiem w ich niszy.Marcin Cichocki edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 17:50

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

nie jestem fotografem ale
gdybym była i trafiła na walke myszołowów to bym nie przepusciła takiej okazji do strzelania fotek
skoro wyszło dobrze to dlaczego nie pchać je na konkurs?
myśle że to że te zdjęcia są podobne nie jest ani inspiracją drugiego ani jego naśladownictwem
jest czystym przypadkiem
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Piotr F.:

Pan Piotr Chara fotografuje przyrodę od kilku lat (bardzo dobre zdjęcia :o), jest także honorowym członkiem Nikon Klub Polska :o)))

nie ma juz czegos takiego jak Nikon Klub Polska :)

Wiem, jest Polskie Stowarzyszenie Fotograficzne Nikona, jednak w notce Pana Piotra nadal widnieje: Członek Honorowy NKP. "Pogrzebałem" i na innej stronie wyświetla się już Członek honorowy PSFN. To nie jest istotne.
Niewytłumaczalna dla mnie jest jednak niewiedza jurorów, którzy powinni orientować się przynajmniej jakie zdjęcia zwyciężyły w tych najważniejszych konkursach, do których z pewnością zalicza się Nikon Photo Contest.

nie chcialbym wsadzac kija w mrowisko ale po Viva Photo Awards i paru podobnych ciezko mowic o jakimkolwiek sedziowaniu i przestrzeganiu regulaminow.

Jestem podobnego zdania.
edit. P.Chara jest swietnym fotografem przyrody, ale nawet mimo najszczerszych checi watpie by specjalnie ustawial orly tak by wygladaly jak na zdjeciu kiedys zrobionym :)

Jeszcze raz podkreślam - nie krytykuję zdjęcia Pana Piotra, tylko sposób jego oceny przez jurorów. Nawet myszołowy potrafią "ustawić się" w innych pozach bez prośby o uśmiech do obiektywu :o) Po to podałem przykład obrazów Velazqueza i Picassa: isnpiracja i twórcze przetworzenie tematu.

PozdrawiamHenryk M. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 18:02

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Henryk M.:
Wiem, jest Polskie Stowarzyszenie Fotograficzne Nikona, jednak w notce Pana Piotra nadal widnieje: Członek Honorowy NKP. "Pogrzebałem" i na innej stronie wyświetla się już Członek honorowy PSFN. To nie jest istotne.


fakt. to akurat najmneij istotna kwestia. ja kiedys mialem wpisane wspolzalozyciel Stowarzyszenia Uzytkownikow Nikon przeksztalconego w Nikon Klub Polska. Teraz sie wstydze jak moglem byc tak glupi :D
Jeszcze raz podkreślam - nie krytykuję zdjęcia Pana Piotra, tylko sposób jego oceny przez jurorów. Nawet myszołowy potrafią "ustawić się" w innych pozach bez prośby o uśmiech do obiektywu :o) Po to podałem przykład obrazów Velazqueza i Picassa: isnpiracja i twórcze przetworzenie tematu.

szczerze mowiac nie znam sie na myszolowach, wiec nie mam podstaw wypowiadac sie czy to sytuacja typowa czy nie. zdjecie robi wrazenie, a podejrzewam ze jury nie maio pojecia o istnieniu podobnego.
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Krótkie podsumowanie. Zeby zdobyć nagrodę w podobnym konkursie za jakieś dwa lata powinienem zasadzić się na myszołowy z 300tką albo 400tką i "mam jak w banku"? To oczywiście żart.

Nie chcę niczego osiągnąć tą dyskusją, chodzi mi raczej o zgromadzenie opinni na temat granic naśladownictwa. Jeżeli myszołowy można interesująco sfotografować tylko w takim układzie, to po co robić kolejne zdjęcia?
Jeżeli wszystkie jaszczurki zostały już sfotografowane, wszystie foki, niedźwiedzie i pająki mają swoje fotki, to po co to powielać? Jaszczurka to jaszczurka... Nie mówimy tu jednak o katalogowaniu fauny i flory, tylko o zdjęciach, które - poza zarejestrowanym obrazem - powinny coś przekazywać. W tym przypadku można podziwiać trochę inaczej ułożone skrzydła i inne (minimalnie) kąty tułowi ptaków (żart).

Pozdrawiam
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Piotr F.:

[...] podejrzewam ze jury nie maio pojecia o istnieniu podobnego.

Co swiadczy o poziomie jury tego konkursu.

Pozdrawiam

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Henryk M.:
Co swiadczy o poziomie jury tego konkursu.
Konkurs za 5000zł do ręki :)
http://www.goldenline.pl/forum/1808566/5000zl-w-nagrod...


Obrazek

(ta pani jest bodajże rzeczniczką prasową Urzędu, a nie autorką!)

ale ale wygląda jakby plagiat??


Obrazek


i regulamin tegoż stocka:
YOU MAY NOT
15. Use any Image (in whole or in part) as a trademark, service mark, logo, or other indication of origin, or as part thereof , or to otherwise endorse or imply the endorsement of any goods and/or services.

Aaaa jak jeden z forumowiczów pogrzebał jeszcze głębiej to znalazło się jeszcze jedno logo na stronie: Świętokrzyski Portal Innowacji
http://www.spinno.eu/

Abstrahując od faktu, że to też ten sam znaczek, to... nie uważasz że 'konkurencję' powinni znać? ;]]

---
Natężenie przypadków łamania praw autorskich w Polsce jest zatrważające ;//Kamil W. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 22:41
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Ja w ogóle nie widzę problemu.
Gdyby to było zdjęcie z modelką: inscenizowane, z odpowiednio ustawionym oświetleniem, z wizażem i cała otoczką, to wtedy bym rozumiała oburzenie.
Ale to jest fotografia przyrody, dzikiej przyrody! Zero inscenizacji. Autor nie miał wpływu na scenę.
Myszołowy w trakcie walki przyjmują określone pozy uwarunkowane prawami fizyki. Najłatwiej jest je fotografować w zimie, bo nie ma trawy, która zasłania. Zdjęcia takie robi się zwykle z dużej odległości i w trybie seryjnym. Wybiera się zdjęcie najlepsze technicznie i najbardziej malownicze. I jest bardzo prawdopodobne, że nie jedna ale kilka osób robiących podobną scenę w podobnych warunkach wybierze z zestawu podobne zdjęcie.

Kamil, sorry, ale Twoje porównanie nie ma się nijak do poruszanego problemu. Aż mi się wierzyć nie chce (a znamy się nieco), że nie widzisz różnicy między skorzystaniem z gotowego logo zamieszczonego w bibliotece jakiegoś programu graficznego czy strony wwww a zrobieniem podobnego, ale nie identycznego, niearanżowanego zdjęcia przyrodniczego.

My sami nawet nie wiemy ile robimy zdjęć łudząco podobnych do zdjęć zrobionych przez innych autorów, których to zdjęć nie widzieliśmy w życiu na oczy. Nie ma tu mowy o żadnym naśladownictwie czy inspiracji. Po prostu w określonych okolicznościach, szczególnie tych, na które nie mamy wpływu, ludzki mózg reaguje podobnie jeśli tylko pochodzimy z tego samego lub podobnego kręgu kulturowego. No tak już jesteśmy "zrobieni".
Paweł Kupper

Paweł Kupper Właściciel,
eithel.pl

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Gdzie są granice inspiracji, naśladownictwa, czy też fotograficznego plagiatu (czy taki w ogóle istnieje?). Czy tak daleko posunięte naśladownictwo (zakładam, ze nic innego nie miało miejsca w tym przypadku) powinno być tak wysoko oceniane? Jeżeli tak, to dlaczego?

Picasso powiedział: "Dobrzy artyści kopiują, wielcy kradną" i na tym możnaby zakończyć dyskusję ale pozwolę sobie nieco szerzej, dorzucić swoje dwa grosze.

O naśladownictwie ciężko mówić w fotografii w ogóle z kilku powodów:
1. Fotografując zwierzęta, modelki czy architekturę obracamy się w pewnych określonych schematach, pomysłach, koncepcjach. Trudno nagle wymyślić coś totalnie odkrywczego. Tym bardziej w sytuacji gdy aparaty są dostępne dla milionów - pomysły zaczynają się dublować siłą rzeczy.
2. Nie żyjemy w próżni. Każdy ogląda strony innych fotografów i nawet niechcący koduje sobie pewne obrazki. One pojawiają się w umyśle gdy coś tworzy i sam już w gruncie rzeczy nie pamięta czy to jego autorska wizja czy gdzieś to zobaczył.
3. Nawet jeśli ktoś zrobi zdjęcie w łudząco podobny sposób.. zawsze coś będzie inne.. pora dnia, kropla deszczu na obiektywie, ISO w aparacie, modelka, kolor jej oczu, itd. I jeden detal sprawi, że zdjęcie nabierze zupełnie innego wymiaru, raz lepszego, raz gorszego ale na pewno nie będzie tym samym.
Paweł Kupper

Paweł Kupper Właściciel,
eithel.pl

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Kamil, sorry, ale Twoje porównanie nie ma się nijak do poruszanego problemu. Aż mi się wierzyć nie chce (a znamy się nieco), że nie widzisz różnicy między skorzystaniem z gotowego logo zamieszczonego w bibliotece jakiegoś programu graficznego czy strony wwww a zrobieniem podobnego, ale nie identycznego, niearanżowanego zdjęcia przyrodniczego.
Jasne ale nawet logo, Dorota... powiedzmy sobie wprost. Są pewne schematy, ogólne wytyczne, zasady... ilość znaków i kolorów, pomysłów także ma jakieś granice...
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Paweł Kupper:
Jasne ale nawet logo, Dorota... powiedzmy sobie wprost. Są pewne schematy, ogólne wytyczne, zasady... ilość znaków i kolorów, pomysłów także ma jakieś granice...
Przykład przytoczony przez Kamila jest ordynarnym zerżnięciem czyjegoś projektu i przedstawieniem go jako swojego. Dlatego wydaje mi się nieadekwatnym porównaniem do problemu dwóch podobnych, ale nie identycznych, zdjęć przyrodniczych.

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Dorota K.:
Kamil, sorry, ale Twoje porównanie nie ma się nijak do poruszanego problemu.
Owszem, nijak :)

Wszak zacytowałem wyłącznie jedno zdanie:
"Co swiadczy o poziomie jury tego konkursu."

Odnosiłem się tylko do jury polskich różnych konkursów wszelakich :)
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Krótkie podsumowanie: interpretując (moja interpretacja :o) wypowiedzi Doroty i Pawła należy założyć, że żyjemy w czasach, w których naśladownictwo jest wyżej (wysoko) cenione niż twórcza kreatywność.
Moja dalej idąca interpretacja to: sukces po najmniejszej linii oporu.
Pawle, Picasso mógł tak powiedzieć, choć podałem dobry (mam nadzieję) przykład jego podejścia do tej kwestii. Może ta jego wypowiedź miała charakter przewrotny?
Doroto: Oczywiście, ptaków i innych dzikich zwierząt nie da się upozować jak modelki, co nie wyklucza kreatywnego podejścia do fotografii przyrodniczej.

Można oczywiście konkursy potraktować zgodnie z reguła "mini-max", czyli "minimum wysiłku, maksimum zysku". Nie neguję takiego podejścia, w końcu każdy określa swoje cele: prezentuje zdjęcia by wnieść coś od siebie lub by wynieść coś z konkursu:o) - tak pół-żartem.

Pozdrawiam

P.S.: Pan Piotr Chara nie udzielił mi jeszcze odpowiedzi, może uznał, ze nie warto...

HME

konto usunięte

Temat: Inspiracja vs. naśladownictwo

Henryku, masz rację, takie zdjęcie myszołowów ma praktycznie każdy fotograf przyrody.
Rozumiem twoje rozterki, to zdjęcie jest w środowisko fotografów przyrody powszednie, nie cechuje go żadna wyjątkowość i w tym kontekście werdykt jury jest niezrozumiały.
Po co to bić pianę o plagiatach i inspiracjach, takich pstryków jest sporo np.
http://www.fotoprzyroda.pl/myszolow-buteo-buteo-vt272,...

Reasumując, Henryku masz całkowitą rację :)

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Inspiracja




Wyślij zaproszenie do