Krzysztof Abramowicz

Krzysztof Abramowicz Opis niepotrzebny

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Ostatnio zastanawiam się nad pewną kwestią , Czy wogóle była jakakolwiek realna szansa Aby Państwa Osi wygrały wojne ?

Pytanie wydaje się dziwne ale logicznie Patrząc wydaje się prawie niewykonalne aby Hitler mógł zająć Chociażby Europejską Część ZSRR , aby Włosi Zajeli Afrykę północną i bliski wschód a Japonia Zdobyła Chiny , Indie czy Większą część Oceanii nie mówiąc o zmuszeniu Jankesów do poddania się , tak więc czy było to chociaż możliwe ?

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

dwa warunki
po pierwsze nie ruszam usa
po drugie nie chce italii tylko albo turcje albo espanieMariusz K. edytował(a) ten post dnia 27.03.10 o godzinie 13:10
Pavel Byzov

Pavel Byzov ::[mgr
sinifikator]::

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Krzysztof Abramowicz:
Ostatnio zastanawiam się nad pewną kwestią , Czy wogóle była jakakolwiek realna szansa Aby Państwa Osi wygrały wojne ?
Myślę, że zajęcie terytorium nie równa się wygraniu wojny. Terytorium trzeba jeszcze utrzymać.
O ile wiem, ani Japonia ani Niemcy nie mieli, historycznie rzecz biorąc, doświadczenia panowania na obszarach obcych etnicznie, kulturowo a tym bardziej cywilizacyjnie. (Niemcy mieli dość świeże dośwadczenia kolonizacji ziem polskich, która szła im jak po grudzie). Japończycy, o ile mi wiadomo, zawsze byli wyspiarzami i mogliby najwyżej panować na wyspach Pacyfiku, a nie w Chinach i na kontynencie azjatyckim. Eksperyment kolonizacji Korei i Tajwanu był chyba dość udany, ale np. postkolonialny Tajwan w 1949 to wciąż była bida z nędzą i totalne zacofanie.
Wniosek: zwycięstwo w wojnie przerodziłoby się w kolonializm niemiecki/japoński. Pewnie długo by nie wytrzymali takiego układu. Japonia pewnie by lepiej na tym wyszła.
Ale co zrobić z USA i ich ambicjami potęgi morskiej?
Z ich bombą atomową?
Krzysztof Abramowicz

Krzysztof Abramowicz Opis niepotrzebny

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Właśnie w tym rzecz , coś nie bardzo chce mi się wierzyć aby po ew. zajęciu wcześniej wymienionych terenów oba mocarstwa mogły je utrzymać , zwłaszcza przy ówczesnym nasileniu terroru i ruchu oporu , druga sprawa że USA i Resztki ZSRR prawdopodobnie nie czekałyby w nieskończoność z założonymi rękoma .

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Wniosek jest wobec tego prosty. Oś mogłaby wygrać wojnę pod warunkiem, że Kolumb trafiłby naprawdę do Indii ;)


Obrazek
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Gdyby Hitler zdobył i zajął Wielką Brytanię - kto wie.
Pavel Byzov

Pavel Byzov ::[mgr
sinifikator]::

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Krzysztof Abramowicz:
i ruchu oporu , druga sprawa że USA i Resztki ZSRR prawdopodobnie nie czekałyby w nieskończoność z założonymi rękoma .
Właśnie czytam wspomnienia wojenne niemieckiei radzieckie.
Gdyby padła Moskwa, prawdopodobnie doszłoby na terenie ZSRR do wojny domowej o skutkach trudnych do przewidzenia. Władzy komunistycznej zdeklasowani chłopi radzieccy raczej nie kochali.
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

I co z tego że nie kochali? Nie byłoby żadnej wojny domowej, nic wielkiego by sie nie stało, gdyby Niemcy zajęli Moskwę.
Krzysztof Abramowicz

Krzysztof Abramowicz Opis niepotrzebny

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Jak dla mnie aby mogli cokolwiek powiedziec to musieliby zajac Wyspy Brytyjskie i ZSRR po Ural i Kur . Bledem bylo rowniez rozpoczecie wojny z USA i opieszale wprowadzanie technologii .... np. silnikow rakietowych .

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Krzysztof Abramowicz:
Bledem bylo rowniez
rozpoczecie wojny z USA i opieszale wprowadzanie technologii .... np. silnikow rakietowych .

Wprost przeciwnie. Błędem było inwestowanie ogromnych środów w fantastyczne technologie (z których ogromna większość była zupełnymi niewypałami) zamiast skupić się na produkcji tanich, prostych w konstrukcji i standardowych czołgów, dział i samolotów.
Krzysztof Abramowicz

Krzysztof Abramowicz Opis niepotrzebny

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Zalezy w/g kogo fakt ze t-34 byl budowany w fabryce 1,5 dnia jednak nowosci jak technologie rakietowe mogly bardzo wiele namieszac . Po prostu powinni je rozwijac rownolegle . A inwestowanie w gigantyzm jak v-3 czy maus to byl prawdziwy popis glupoty .

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Krzysztof Abramowicz:
Jak dla mnie aby mogli cokolwiek powiedziec to musieliby zajac Wyspy Brytyjskie i ZSRR po Ural i Kur .

Mogli to, mogli tamto...

Ale właśnie to, co Pana zdaniem "mogli" zrobić Niemcy było nierealne.
Przykład?
Napoleon ponad sto lat wcześniej. Też miał sojuszników i co? Na Wyspach Brytyjskich stopy nie postawił i ledwo zobaczył płonącą Moskwę.
Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli ktoś stawia sobie za cel podbicie całej Europy, to musi sobie dać więcej czasu niż 6-10 lat, jak zrobili to Napoleon i Hitler.
Bledem bylo rowniez rozpoczecie wojny z USA

No na pewno.
Gdyby Hitler wojny Stanom nie wypowiedział z pewnością zmusiłby Roosvelta do trwającym jeszcze trochę starań politycznych, by zmusić elity polityczne do poparcia wojny. Myślę, że sam atak japoński na Pearl Harbor nie niósł jeszcze ze sobą w mentalności polityków USA konieczności walki z III Rzeszą.
A jednak Hitler poczuł wyjątkowo nieracjonalną potrzebę poparcia Japonii (Japonia jakoś nie uderzyła 22 czerwca 1941na ZSRR, ani też nie uczyniła tego po 7 grudnia '41).

i opieszale wprowadzanie technologii ....
np. silnikow rakietowych .

Te wszystkie technologie rakietowe byłby -i o wszem -wunderwaffe, ale raczej propagandowym, niż faktycznym. Czy regularne rujnowanie Londynu dało efekty...? No nie.
Chyba sensowniej było rozwijać np. technologie broni podwodnej od programu "wojen kosmicznych" w wydaniu II wojny :)

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
Te wszystkie technologie rakietowe byłby -i o wszem -wunderwaffe, ale raczej propagandowym, niż faktycznym. Czy regularne rujnowanie Londynu dało efekty...? No nie.

Technologia rakietowa to też to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293

jak również to:

http://en.wikipedia.org/wiki/R4M

I parę innych...
Krzysztof Abramowicz

Krzysztof Abramowicz Opis niepotrzebny

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Głównie silniki odrzutowe stosowały myśliwce i w mniejszym stopniu bombowce , to mogło być istotne ze względu na szybkość i manewrowość , bo nie ma co się oszukiwać że rakiety V bez ładunku strategicznego bomba A lub B nie były skuteczne ....

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Chyba raczej nie tyle chodziło o badania jako takie, bo przecież wszystkie strony je prowadziły, co o chaotyczny i przypadkowy ich przebieg, co prowadziło do gigantycznego marnotrawstwa środków i czasu.
Mam wrażenie, że Niemieccy naukowcy mnożyli co bardziej absurdalne pomysły, żeby uniknąć wysłania na front, a decyzje co do wyboru konkretnego typu od danego producenta, podejmowano zwykle z powodów niemerytorycznych.
To dlatego Niemcy mieli kilka typów samolotów o napędzie odrzutowym, jakiś o napędzie rakietowym, jak już wymyslili czołg, to trzeba było dla jego produkcji postawić od nowa całą fabrykę, itp.
To oczywiście dobrze się czyta, broń rakietowa, podziemne tunele w Górach Sowich, wielkie żelbetowe kazamaty do wystrzeliwania pocisków V-3 z wybrzeża Francji, ale z punktu widzenia gospodarki państwa toczącego wojnę totalną, było to działanie absurdalne.

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:
Maciej Piechocki:
Te wszystkie technologie rakietowe byłby -i o wszem -wunderwaffe, ale raczej propagandowym, niż faktycznym. Czy regularne rujnowanie Londynu dało efekty...? No nie.

Technologia rakietowa to też to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293

jak również to:

http://en.wikipedia.org/wiki/R4M

I parę innych...

OK, Niemcy zastosowali silniki odrzutowe w lotnictwie, ale cóż z tego, skoro była to broń, która wyprzedzała swoje czasy? Niemieckie myśliwce odrzutowe i tak nie mogły nawiązać walki z klasycznymi myśliwcami, bo były zbyt szybkie.

Niemcy dokonali dużego kroku naprzód w badania, ale wydaje się, że był to wysiłek daremny. Ostatecznie to Rosjanie stanęli pod Berlinem i trochę tam zostali. A nie na odwrót.

W tym wypadku chyba rację ma p.Radoń twierdząc, że wysiłek naukowców był chaotyczny i nieskoordynowany. To by w zasadzie wyjaśniało sprawę.

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
OK, Niemcy zastosowali silniki odrzutowe w lotnictwie, ale cóż z tego, skoro była to broń, która wyprzedzała swoje czasy? Niemieckie myśliwce odrzutowe i tak nie mogły nawiązać walki z klasycznymi myśliwcami, bo były zbyt szybkie.

Pan wybaczy, ale powyższe, to chyba jakieś nieporozumienie. Skąd takie przekonanie? Jakim cudem na listach zwycięstw pilotów Me 262 figurują P-47, P-51, Tempesty itd?

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:
Maciej Piechocki:
OK, Niemcy zastosowali silniki odrzutowe w lotnictwie, ale cóż z tego, skoro była to broń, która wyprzedzała swoje czasy? Niemieckie myśliwce odrzutowe i tak nie mogły nawiązać walki z klasycznymi myśliwcami, bo były zbyt szybkie.

Pan wybaczy, ale powyższe, to chyba jakieś nieporozumienie. Skąd takie przekonanie? Jakim cudem na listach zwycięstw pilotów Me 262 figurują P-47, P-51, Tempesty itd?

Czy ja powiedziałem, że myśliwce odrzutowe Luftwaffe nie odniosły żadnego zwycięstwa?
Faktem jest,że Niemcy postanowili iść w kierunku rozwoju technologii, która odbywała sie kosztem ilości. Ostateczne wyniki wojny pokazał, że była to wojny ilościowa, niekoniecznie jakościowa.
Tygrysy były stosunkowo dobrym narzędziem prowadzenia wojny, do momentu, gdy uprzejme były działać bezawaryjnie. Później stawały się kulą u nogi (gąsienicy?).

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Maciej Piechocki:
Czy ja powiedziałem, że myśliwce odrzutowe Luftwaffe nie odniosły żadnego zwycięstwa?

Nie, napisał Pan, że były "zbyt szybkie" i "nie mogły nawiązać walki", co jest stwierdzeniem nieprawdziwym. Pierwszą, podstawową i niezbędną bronią myśliwca jest prędkość pozioma. Ba, nawet kilka lat po wojnie, w Korei, P-51 miały "przyjemność" wpaść pod działka Migów 15, one również "zbyt szybkie" nie były... ;-)

Faktem jest,że Niemcy postanowili iść w kierunku rozwoju technologii, która odbywała sie kosztem ilości. Ostateczne wyniki wojny pokazał, że była to wojny ilościowa, niekoniecznie jakościowa.

Niemcy mając zdecydowanie mniejszy potencjał produkcyjny od przeciwników, z którymi przyszło im walczyć, musieli położyć nacisk na jakość, nie na ilość.

I była to również wojna jakościowa, co dobitnie pokazali Amerykanie.

konto usunięte

Temat: Czy OŚ mogła wygrać wojne ?

Mariusz M.:
Maciej Piechocki:
Czy ja powiedziałem, że myśliwce odrzutowe Luftwaffe nie odniosły żadnego zwycięstwa?

Nie, napisał Pan, że były "zbyt szybkie" i "nie mogły nawiązać walki", co jest stwierdzeniem nieprawdziwym.

Uczepił się Pan słówek. Niech tak zostanie.

Niemcy mając zdecydowanie mniejszy potencjał produkcyjny od przeciwników, z którymi przyszło im walczyć, musieli położyć nacisk na jakość, nie na ilość.

I była to również wojna jakościowa, co dobitnie pokazali Amerykanie.

Takie głosy padają podobnie jak wiele innych. Dla całościowego oglądu sytuacji i oceny nie nalezy poprzestawać na jednych opiniach.

Zgadza się, że Niemcy mieli opcję: iść na ilość, lub jakość.
Wybrali względną jakość.
Czy zrobili słusznie? Chyba nie do końca, biorąc pod uwagę efekty końcowe.
Tu znowu wracamy do podstawowego pytania, które Pan zadał - co Niemcy powinni byli zrobić? Pan twierdził, ze "Jak dla mnie aby mogli cokolwiek powiedziec to musieliby zajac Wyspy Brytyjskie i ZSRR po Ural". Powstaje pytanie - czym i w jakim czasie mieliby to osiągnąć?

Czas pokazał, ze nie było możliwe ani zajęcie Brytanii oraz to, że ledwo, ledwo dociągnęli pod Moskwę na kilka chwil, po czym oglądali ja już tylko na pocztówkach.
Prowadząc wojnę totalną ze światem nalezy ją prowadzić metodami i środkami zbliżonymi do przeciwników. Bo co z tego, że Niemcy posiadali trochę odrzutowców i rakiety typu V, skoro to Berlin był rujnowany z powietrza, a Drezno zostalo zmiecione?
Co z tego, że posiadali odrzutowce,skoro to Amerykanie dali osłonę wlasnym bombowcom? I wcale tej osłony nie stanowiły myśliwce odrzutowe, tylko klasyczne mustangi?
Co z tego, że posiadali tygrysy, dobre do pierwszej usterki, skoro i tak przegrali (NA SZCZĘŚCIE DLA NAS WSZYSTKICH!!!)?

Po pierwsze cienki bolek nie rzuca się jednocześnie na dziesięciu harleyowcow:)
Bo jak już się ktoś tłucze z ponad połową świata to trochę jest za późno na wymyślane programu gwiezdnych wojen, bo ten program dawno powinien być opracowany i powinien działać. Na szczęście jednak Hitler nie myślał tymi kategoriami.

Odpowiadając na Pańskie pytanie - czy oś mogła wygrać wojnę?
Moim skromnym zdaniem nie.
Brakowalo woli współpracy po wszystkich stronach:
- Włosi niechętnie włączali się do wojny, przeciągali moment ogloszenia gotowości.
- Hitler nie informował Mussoliniego o swoich planach, Benito niemalże dowiadywał się o nowych podbojach z gazet.
- Hitler wypowiedział wojnę Stanom, de facto odciągając uwagę amerykańską od Japonii i wogóle nie doczekał się rewanzu w postaci wypowiedzenia wojny ZSRR przez Japonię (a przecież ZSRR był dla Niemiec wrogiem kluczywoym, jak dla Japonii Stany Zjednoczonego).

Skoro każdy sobie rzepkę skrobał to trudno było oczekiwać wielkiego sukcesu.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 30.03.10 o godzinie 09:34

Następna dyskusja:

ile lotniskowcow Niemcy pot...




Wyślij zaproszenie do