Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

W niedzielę przyglądałem się egzaminowi na stopień żeglarza. Egzamin odbył się przy wietrze 1 B w porywach , na omedze. Sprawdzianu z manewrowania jachtem na silniku nie było. Tak na 99 procent egzaminu teoretycznego też nie było. (Wywnioskowałem to po rozmowach). Spytalem uczestnika jak długo trwał kurs. Odpowiedział mi , że kurs trwał tydzień, pływali tylko na omedze i kosztował 900 zł. Ciekawe co myślicie o takim szkoleniu i przeprowadzaniu egzaminów. Ja pozostawiam to bez komentarza.

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

rrrany.. ludzie, nie mozna okrakiem, byles za 'ulatwieniem dostepu do plywania' czy mze za utrzymaniem stopni zeglarskich i szkoelnia/egzaminow na nie? :) jak bylo o liberalizacji to wszyscy sie darli zeby kazdy mogl plywac, jak egzaminy staly sie fikcja to nagle wszyscy beda chcieli surowych egzaminow..

zawsze uwazalem ze tzw. liberalizacja jest bledem, moim zdaniem powinny pozostac i stopnie zeglarskie i egzaminy na nie tak jak to bylo ~20 lat temu; sytuacja o ktorej piszesz to pochodna tego ze- nie przesadzajac - 95% tych ktorzy mogli 'wybierac': egzaminy i stopnie czy liberalizacja wybralo liberalizacje i - niestety - nie ma sensu teraz lamentowac ze egzamin wyglada jak wyglada

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Tomasz Serwański:
rrrany.. ludzie, nie mozna okrakiem, byles za 'ulatwieniem dostepu do plywania' czy mze za utrzymaniem stopni zeglarskich i szkoelnia/egzaminow na nie? :) jak bylo o liberalizacji to wszyscy sie darli zeby kazdy mogl plywac, jak egzaminy staly sie fikcja to nagle wszyscy beda chcieli surowych egzaminow..

To ja tylko dla porządku napiszę, że nigdy nie byłem za taką liberalizacją uprawnień do kierowania jachtami.

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Tomasz Serwański:
rrrany.. ludzie, nie mozna okrakiem, byles za 'ulatwieniem dostepu do plywania' czy mze za utrzymaniem stopni zeglarskich i szkoelnia/egzaminow na nie? :) jak bylo o liberalizacji to wszyscy sie darli zeby kazdy mogl plywac, jak egzaminy staly sie fikcja to nagle wszyscy beda chcieli surowych egzaminow..

zawsze uwazalem ze tzw. liberalizacja jest bledem, moim zdaniem powinny pozostac i stopnie zeglarskie i egzaminy na nie tak jak to bylo ~20 lat temu; sytuacja o ktorej piszesz to pochodna tego ze- nie przesadzajac - 95% tych ktorzy mogli 'wybierac': egzaminy i stopnie czy liberalizacja wybralo liberalizacje i - niestety - nie ma sensu teraz lamentowac ze egzamin wyglada jak wyglada

przepraszam Cię, ale mógłbyś to może dokładniej wytłumaczyć? Ni cholery nie mogę zrozumieć, jaki związek ma poziom opisanego egzaminu z "liberalizacją". A jeśli nawet, to czegoś wydaje mi się, że akurat odwrotny niż piszesz. Jest stopień żeglarza, jeszcze ciągle wymagany do czarteru łódki na śródlądziu, więc się szkoli i egzaminuje na ten stopień -marnie, bez sensu i za ciężką kasę. Dla szkółki ważna jest wyłącznie kasa, a dla kursantów -papierek i "uprawnienia" a nie umiejętności. Czy mógłbyś mi -możliwie prosto- wyjaśnić, co to ma wspólnego z "liberalizacją" i jak w tej sytuacji całkowite zniesienie *obowiązkowych* stopni pogorszyłoby poziom umiejętności żeglarzy?
Dla wyjaśnienia -ja też bardzo bym chciał powrotu do elitarności żeglarstwa i odbudowania jego wysokiego poziomu sprzed -powiedzmy- 30 lat. Ale to niestety tylko marzenie, a system stopni nawet najbardziej restrykcyjny w obecnych warunkach niczego nie zmieni, bo... patrz opis egzaminu z początku wątku...

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Jacek H.:
przepraszam Cię, ale mógłbyś to może dokładniej wytłumaczyć? Ni cholery nie mogę zrozumieć, jaki związek ma poziom opisanego egzaminu z "liberalizacją".

raczej oczywisty przeciez?.. 'kiedys' do prowadzenia praktycznie wszystkiego z zaglem byly wymagane uprawnienia; w efekcie - posiadanie patentu bylo koniecznoscia jezeli ktos chcial plywac, chciales byc kapitanem - musiales miec patent; tak dlugo jak patent byl _obowiazkowy_ szkoly zeglarskie wiedzialy ze kursant _musi_ przyjsc i _musi_ zaplacic, wiec niekoniecznie trzeba go przyciagac haslami jak '..u nas 100% zdaje..'; szkolilem juz ~20 lat temu, i pamietam ze jak komus kurs nie wystarczyl i sie nie naumial - nie dostawal patentu i bylo wiadomo ze jak bedzie chcial plywac - przyjdzie znow

obecnie, kiedy 90% jachtow mazurskich ma ponizej 7,5m, patenty sa w wiekszosci _zbedne_; czlowiek ktory chce zrobic uprawnienia jest coraz rzadszym 'biznesem' dla firm szkolacych, stad hasla '..u nas 100% dostaje patenty..' sa dla firm szkoleniowych byc albo nie byc, wiec.. konsekwencja liberalizacji jest to ze patent jest dostac latwiej, dostaja go ludzie o coraz nizszych kwalifikacjach, i zakres wiedzy jaki 'gwarantuje' patent dzisiejszy ani sie umywa do patentu sprzed 20 lat!..

analogicznie, zeby bardziej obrazowo - jezeli prawo jazdy obowiazywaloby na samochody od 3,5 metra dlugosci w zwyz, szkoly nauki jazdy poszly by z torbami; dlaczego? bo ludzie zamiast zdawac na prawo jazdy jezdziliby smartami i toyotami iq; szkoly nauki jazdy zeby przezyc, musialyby przyciagnac kursantow chcacych zaplacic za cos, bez czego tak naprawde moga sie obejsc - a efektem tego bylby znaczaco obnizony poziom szkolenia.. o bezpieczenstwie na drogach nie wspomne, to inny temat.

A jeśli nawet, to czegoś wydaje mi się, że akurat odwrotny niż piszesz. Jest stopień żeglarza, jeszcze ciągle wymagany do czarteru łódki na śródlądziu, więc się szkoli i egzaminuje na ten stopień -marnie, bez sensu i za ciężką kasę.

papier _Czasami_ jest wymagany, ale co z tego? w swietle faktu ze zdobyc go coraz latwiej patent sie staje pomalu obiektem zarotw, nie poswiadczeniem kompetencji..

Dla szkółki ważna jest wyłącznie kasa, a dla kursantów -papierek i "uprawnienia" a nie umiejętności.

zgadzam sie; ale podejscie szkol sie nie zmienilo, szkoly - jak kazde przedsiebiorstwa - maja zarabiac, a ze ustawodawca odebral szkolom kursantow (..skoro nie musze to jednak nie bede robil..), to staraja sie one tych kursantow 'namowic' zeby jednak uprawnienia robili.. jak? jak wyzej

Czy mógłbyś mi -możliwie prosto- wyjaśnić, co to ma wspólnego z "liberalizacją" i jak w tej sytuacji całkowite zniesienie *obowiązkowych* stopni pogorszyłoby poziom umiejętności żeglarzy?

jak wyzej

Dla wyjaśnienia -ja też bardzo bym chciał powrotu do elitarności żeglarstwa i odbudowania jego wysokiego poziomu sprzed -powiedzmy- 30 lat. Ale to niestety tylko marzenie, a system stopni nawet najbardziej restrykcyjny w obecnych warunkach niczego nie zmieni, bo... patrz opis egzaminu z początku wątku...

ech.. jak bys zauwazyl zwiazek miedzy zmiana ustawy (liberalizacja), i 'obowiazkowoscia' posiadania patentu, zauwazylbys tez ze obecna latwosc uzyskania patentu (minimalne wymagania na egzaminach) sa pochodna zmiany ustawy.. ale o tym juz pisalem wyzej

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Problem nie jest w ludziach chcących pływać tylko w tych co szkolą, ja 3 lata temu zrobiłem patent i nie było taryfy ulgowej a egzamin był praktycznie przy flaucie, zresztą nie sztuka pływać na wietrze:) Ale kurs trwał prawie 2 miesiące (weekendowy) i instruktorzy bardzo się przykładali. Nie wiem co dokładnie mówi prawo, ale jeśli nie wolno pływać po piwku to egzamin też musi być adekwatny do rangi papieru, w końcu wydaje go mennica narodowa. I Ci co szkolą powinni bić się w piersi bo albo chcą kogoś zarazić bakcylem żeglowania albo szkolić potencjalne niebezpieczeństwo na wodzie. Ale, wiadomo łatwa kaska kusi. A i ja za kurs zapłaciłem 600 i dziś ten kurs kosztuje 650 a pytam się Pan Bosmana czemu nie podniesiecie, bo my nie zarabiamy i przekazujemy wiedzę, zarażamy, takich ludzi jest bardzo mało!Wojciech Izbicki edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 13:44

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Jacek H.:
system stopni nawet najbardziej restrykcyjny w obecnych warunkach niczego nie zmieni, bo... patrz opis egzaminu z początku wątku...

blad; system stopni, chociazby bylo ich tylko 2-3 zmienilby bardzo duzo, pod warunkiem ze nie byloby mozliwosci plywac niczym wiekszym bez uprawnien; gdyby bez uprawnien mozna by bylo - tak jak kiedys - plywac tylko do 7m2 i 5km silnika, lubie mogliby ocenic czy im sie to podoba na malych jednostkach, i zdecydowac czy chca robic obowiazkowy patent; firmy szkoleniowe wiedzac ze patenty sa obowiazkowe, mialyby klienta ktory nie '..a moze zrobie..' i ktorego trzeba dopiescic zeby zaplacil, ale klienta '..musze to zrobic jezeli chce plywac..' od ktorego mozna wymagac - a to wplywa na poziom ksztalcenia i egzaminowania

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Wojciech Izbicki:
Problem nie jest w ludziach chcących pływać tylko w tych co szkolą,

nie zgodze sie, to jest mniej wiecej pol na pol (*)

ja 3 lata temu zrobiłem patent i nie było taryfy ulgowej a egzamin był praktycznie przy flaucie,

to juz samo w sobie jest 'taryfa ulgowa', przepisy mowia (przynajmniej kiedys mowily) ze egzamin potrzebuje min 2B

zresztą nie sztuka pływać na wietrze:)

sztuka, sztuka..

Ale kurs trwał prawie 2 miesiące (weekendowy) i instruktorzy bardzo się przykładali. Nie wiem co dokładnie mówi prawo, ale jeśli nie wolno pływać po piwku to egzamin też musi być adekwatny do rangi papieru, w końcu wydaje go mennica narodowa.

(*) kiedys mi sie marzylo zrobic szkole zeglarska; tylko jeden turnus w roku, 3 tygodnie na mazurach, kilka rodzajow jachtow, manewry na silnikach zaburtowych i wbudowanych, cwiczenie samego podejscia do kei zajeloby kilka dni dla praktyki, ale.. dotarlo do mnie ze nie mialbym klientow; nikt by mi nie zaplaci 3xwiecej niz przecietny koszt turnusu po ktorym czlowiek ma szanse dostac patent za 'wysoki poziom szkolenia' - stad nie pisz ze 'to nie jest wina chcacych plywac'; chcacy plywac, majac do wyboru kurs doskonaly, na ktorym naucza sie solidnych podstaw, ale wsciekle drogi, oraz kurs po ktorym moze uda sie zdac patent, ale 3xtanszy - wybierze tanszy..

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Tomku
To jak Twoje argumenty mają się do szkolenia na sternika jachtowego. Tam już nie ma liberalizacji, a kursy są tygodniowe wraz z egzaminem (niektore szkoły zaliczają kurs jako część brakującego stażu) i zdawalność jest 100 procentowa. No, prawie 100 procentowa.

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Moim zdaniem z pływaniem jest jak z jazdą samochodem, jedni łapią od razu i czują wiatr we włosach inni nie. Przytoczę Wam moje ostatnie doświadczenie, niedawno miałem przyjemność lub nie przyjemność zabrać na łódkę chłopaka siostry mojej Pani. Był po kursie, i co najlepsze robił go na większym jeziorze niż ja ( Jezioro Międzybrodzkie i Jezioro Żywieckie(większe)) Nie miał on zielonego pojęcia o niczym, nie widział wiatru na wodzie, szukał go po chorągiewkach na brzegu, o otaklowaniu nie wspominając. 4 razy podchodziliśmy do kei bo miał trudności z zacumowaniem łodzi, nigdy więcej. I w tym temacie się z Wami zgadzam, że liberalizacja nie zawsze ma pozytywne skutki. A sami wiecie, ze na wodzie jest inaczej niż na drodze.

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

[...]l

papier _Czasami_ jest wymagany, ale co z tego? w swietle faktu ze zdobyc go coraz latwiej patent sie staje pomalu obiektem zarotw, nie poswiadczeniem kompetencji..

Dla szkółki ważna jest wyłącznie kasa, a dla kursantów -papierek i "uprawnienia" a nie umiejętności.

zgadzam sie; ale podejscie szkol sie nie zmienilo, szkoly - jak kazde przedsiebiorstwa - maja zarabiac, a ze ustawodawca odebral szkolom kursantow (..skoro nie musze to jednak nie bede robil..), to staraja sie one tych kursantow 'namowic' zeby jednak uprawnienia robili.. jak? jak wyzej

Czy mógłbyś mi -możliwie prosto- wyjaśnić, co to ma wspólnego z "liberalizacją" i jak w tej sytuacji całkowite zniesienie *obowiązkowych* stopni pogorszyłoby poziom umiejętności żeglarzy?

jak wyzej

Dla wyjaśnienia -ja też bardzo bym chciał powrotu do elitarności żeglarstwa i odbudowania jego wysokiego poziomu sprzed -powiedzmy- 30 lat. Ale to niestety tylko marzenie, a system stopni nawet najbardziej restrykcyjny w obecnych warunkach niczego nie zmieni, bo... patrz opis egzaminu z początku wątku...

ech.. jak bys zauwazyl zwiazek miedzy zmiana ustawy (liberalizacja), i 'obowiazkowoscia' posiadania patentu, zauwazylbys tez ze obecna latwosc uzyskania patentu (minimalne wymagania na egzaminach) sa pochodna zmiany ustawy.. ale o tym juz pisalem wyzej

przykro mi, widocznie mam za niskie IQ żeby jednak dostrzec ten związek, i nie dotarło do mnie, na jakiej zasadzie obecna łatwość zdobywania patentu jest pochodną zmiany ustawy.
Kluczowe jest wg mnie Twoje stwierdzenie: "papier _Czasami_ jest wymagany, ale co z tego? w swietle faktu ze zdobyc go coraz latwiej patent sie staje pomalu obiektem zarotw, nie poswiadczeniem kompetencji.."
Otóż całkowicie się z tym zgadzam, więcej: wydaje mi się że w OBECNEJ sytuacji nie ma wielkiej różnicy między żeglarzem z patentem i "amatorem" bez patentu. Obaj muszą się trochę poduczyć żeby samodzielnie i bezpiecznie pływać, i zrobią to -o ile zrobią- na własną rękę, niezależnie od systemu stopni. A jeśli nie ma różnicy ;-) to po co utrzymywać tą żałosną fikcję?
Owszem, można sobie wyobrazić, że przywracamy dawny system stopni ("żeglarz... w porze dziennej... pod nadzorem... " itp.). Osobiście nie miałbym nic przeciwko, sam w ciężkim trudzie wywalczyłem sj w Trzebieży w czasach kiedy to jeszcze był dość elitarny ośrodek, więc dlaczego inni mają mieć łatwiej? Ale policz teraz firmy czarterowe w Polsce, jachty prywatne i flotę czarterową, i porównaj z możliwościami wyszkolenia i należytego "w dawnym stylu" przeegzaminowania takiej liczby skiperów, żeby to wszystko się opłacało. To problem czarterodawców? Niestety nie.
Pływam od wielu lat, i z tego co widzę na wodzie, podstawowym problemem (na śródlądziu i nie tylko...) nie jest brak umiejętności żeglarskich, ale chamstwo, agresja, egoizm, lekceważenie innych i brak poszanowania dla otoczenia. Czyli coś czego nie oduczy żaden kurs, i czego nie wyeliminuje żaden egzamin. Żeglarstwo w Polsce w końcu się, w najgorszym znaczeniu tego słowa, zdemokratyzowało i skomercjalizowało, ze wszystkimi fatalnymi tego konsekwencjami i pomysł na odwrócenie czy ograniczenie tych konsekwencji przez system szkoleń i egzaminów jest... hmmm... wzruszająco archaiczny. Niestety. Oczywiście szanuję i podzielam przesłanki takich pomysłów... ale nie podzielam optymizmu co do ich skutków.

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Andrzej Chmura:
Tomku
To jak Twoje argumenty mają się do szkolenia na sternika jachtowego. Tam już nie ma liberalizacji, a kursy są tygodniowe wraz z egzaminem (niektore szkoły zaliczają kurs jako część brakującego stażu) i zdawalność jest 100 procentowa. No, prawie 100 procentowa.

ale to jest ten sam mechanizm.. sternik nie jest potrzebny, tak naprawde wraz z pozwoleniem zeglazowi na prowadzenie po mazurach wszystkiego patent sternika stracil racje bytu.. w efekcie 'patentowanie' sternikow dziala podobnie - skoro nie musza robic tego uprawnienia, to jezeli ich oblejemy to drugi raz nie przyjda - wiec nie ma po co ich oblewac, niech sobie zdadza..

jedyna roznica jaka widze miedzy kwalifikacjami materialu' miedzy zeglarzamia a sternikami jest taka, ze do sternika przystepuje pewnie niewielki procent zeglarzy (hobbysci), ktorzy wiedze maja niewapliwie wieksza od materialu na zeglarza.. a ze moze ona byc uznana za niewystraczajaca - coz, gdyby paten sternika byl obowiazkowy na mazurach, firmy szkoleniowe moglby sobie pozwolic na surowsze, drozsze, bardziej czasochlonne i efektywniejsze szkolenia..

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

ale to jest ten sam mechanizm.. sternik nie jest potrzebny, tak naprawde wraz z pozwoleniem zeglazowi na prowadzenie po mazurach wszystkiego patent sternika stracil racje bytu.. w efekcie 'patentowanie' sternikow dziala podobnie - skoro nie musza robic tego uprawnienia, to jezeli ich oblejemy to drugi raz nie przyjda - wiec nie ma po co ich oblewac, niech sobie zdadza..

ten sam? Jakże ten sam? I dlaczego ktoś, kto nie musi zdawać na sternika, a jednak próbuje zdać (znaczy ma jakąś motywację, powody, plany...), po oblaniu obrazi się i więcej nie przyjdzie? Nic nie rozumiem :-(

jedyna roznica jaka widze miedzy kwalifikacjami materialu' miedzy zeglarzamia a sternikami jest taka, ze do sternika przystepuje pewnie niewielki procent zeglarzy (hobbysci), ktorzy wiedze maja niewapliwie wieksza od materialu na zeglarza.. a ze moze ona byc uznana za niewystraczajaca - coz, gdyby paten sternika byl obowiazkowy na mazurach, firmy szkoleniowe moglby sobie pozwolic na surowsze, drozsze, bardziej czasochlonne i efektywniejsze szkolenia..

i znowu -non sequitur. Właśnie wtedy firmy szkoleniowe nie musiałyby inwestować w szkolenia, bo wiadomo byłoby, że chodzi o papierek, a nie umiejętności u zdecydowanej większości zdających -tak jak jest teraz z patentem żeglarza. Dlaczego uważasz, że to co nie działa w wypadku egzaminu na żeglarza, podziałałoby przy egzaminie na sternika -nie rozumiem, i chyba już nie aspiruję :-(

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Może by mi ktoś wyjaśnił jak to jest ?
Praktycznie cały cywilizowany świat nie wymaga obowiązkowego prawa jazdy na wodę, w tym słoną. Żeglarstwo w tych krajach ma się doskonale i te "sport" i te "relaks".
A u nas jest inaczej, po co ?
I odpowiem, po to, aby naganiać klientów chcących te uprawnienia. Kryterium jest proste, dobra szkoła, to ta z 100% zdawalnością.

I tu jest odpowiedz, dlaczego ten egzamin wyglądał tak, jak wyglądał. Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 15:46

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Jacek H.:

widzisz, z calym szacunkiem - ale to jest wlasnie rodzaj dyskusji / dyskutanta ktorych staram sie unikac; z jednej strony piszesz ze chcialbys powrotu do dawnych stopni, z drugiej piszesz ze nie ma sensu utrzymywac 'istniejacej fikcji' - wydaje mi sie ze najpierw powiniene okreslic swoje poglady, potem dopiero mielibysmy podstawy do dyskusji, z kims kto nie ma wlasnego ustalenia zdania sie nie da dyskutowac - nie wiadomo z jakim pogladem polemizowac..

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Ależ niski poziom szkolenia wynika właśnie z tego że patenty są obowiązkowe... Każda szkoła odrabia pańszczyznę i konkurencja polega na "zdawalności" egzaminy od dawna są fikcją bo egzaminują "krewni i znajomi królika"
Nie wiem dlaczego system nie mógłby iść dwutorowo - każdy może czarterować jacht ale posiadacz (nieobowiązkowego) patentu płaci 3x mniejszą kaucję, lub wymyslamy podobne rozwiązanie, które promuje tych którzy chcą się uczyć. Lub po prostu uwolnijmy żeglarstwo zupełnie (pozostawiając jak najbardziej patenty). Liczba kursantów spadnie drastycznie, ale wtedy na kursie pojawią się wyłącznie osoby, które chca się czegoś nauczyć a nie tylko dostać papierek. Certyfikat dobrej szkoły, byłby lepszy niż patent PZŻ-u, warty mniej więcej tyle ile koszty jego wytworzenia.
Robiłem patent żeglarza 20 lat temu i wtedy kurs trwał 3 tygodnie (stacjonarnie dzień w dzień) i zdanie egzaminu uprawniało do prowadzenia jachtu o pow. żagli do 20m2, czyli wypisz wymaluj maksymalnie Sasanki 660. Od tamtej pory wiele sie zmieniło - zeglarstwo stało się sportem masowym, wymagania spadły, żeglarz może prowadzić jachty, które z trudem mieszczą się w mazurskich marinach pomimo zainstalowania w nich sterów strumieniowych a jachtów na Mazurach jest kilkanaście o ile nie kilkadziesiąt razy więcej. I co? I nic. Jakoś nie słyszę o śmiertelnych wypadkach powodowanych przez niedouczonych żeglarzy. To nie jest sport niebezpieczny. Co nie zmienia faktu że odsetek osób żeglujących naprawdę dobrze drastycznie się zmniejszył bo zakładam że w liczbach bezwzględnych nic się nie zmieniło w tej materii.
Szkolę od 15 lat i od 12 egzaminuję i powiem szczerze że uważam że system szkolenia może być uzdrowiony tylko i wyłacznie przez totalną liberalizację.
Pozdrawiam serdecznie

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Tomasz Serwański:

Jacek H.:

widzisz, z calym szacunkiem - ale to jest wlasnie rodzaj dyskusji / dyskutanta ktorych staram sie unikac; z jednej strony piszesz ze chcialbys powrotu do dawnych stopni, z drugiej piszesz ze nie ma sensu utrzymywac 'istniejacej fikcji' - wydaje mi sie ze najpierw powiniene okreslic swoje poglady, potem dopiero mielibysmy podstawy do dyskusji, z kims kto nie ma wlasnego ustalenia zdania sie nie da dyskutowac - nie wiadomo z jakim pogladem polemizowac..

hmmm... no cóż, przykro mi, że nie spełniam Twoich oczekiwań...
A co do moich poglądów, wydaje mi się że mniej więcej jasno je określiłem:

1. nie podoba mi się obecny stan polskiego żeglarstwa
2. mam sentyment do starych czasów
3. uważam że powrót do "starego" systemu stopni jest niemożliwy
4. obecny system uważam w dużej części za nieżyciową fikcję
5. myślę że rezygnacja z obowiązkowych patentów nikomu (poza firmami które doją z nich kasę w dość nieprzyzwoity sposób) nie zaszkodzi, a być może uzdrowi obecną sytuację przynajmniej pod niektórymi względami

i wydaje mi się że są one (te poglądy) wystarczająco ustalone, żeby z nimi ewentualnie dyskutować -z tym że oczywiście nie masz takiego obowiązku ;-) Natomiast z pewnością nie są wzajemnie sprzeczne, przy czym będę się upierał ;-)Jacek H. edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 16:25

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Krzysztof Chałupczak:
Może by mi ktoś wyjaśnił jak to jest ?
Praktycznie cały cywilizowany świat nie wymaga obowiązkowego prawa jazdy na wodę, w tym słoną. Żeglarstwo w tych krajach ma się doskonale i te "sport" i te "relaks".
A u nas jest inaczej, po co ?
I odpowiem, po to, aby naganiać klientów chcących te uprawnienia. Kryterium jest proste, dobra szkoła, to ta z 100% zdawalnością.

I tu jest odpowiedz, dlaczego ten egzamin wyglądał tak, jak wyglądał.

no.. nie :) egzamin wygladal tak jak wygladal wlasnie ze wzgledu na niekonsekwencje ustawodawcy; tak dlugo jak bedziemy posrodku - czyli troche mozna bez papierka a troche ten papierek sie przyda - tak dlugo egzaminy beda wygladaly 'olewczo'; jezeli patenty zostalyby calkiem zlikwidowane - egzaminow nie bylby w ogole (takze kiepskich), jezeli zostalyby przywrocone jako obowiazkowe - poziom szkoelnia (i egzaminow) by sie podniosl.. tyle; jak pisalem, nie mozna okrakiem bo to nie dziala - albo chcemy albo nie chcemy..

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Tomasz Serwański:

Krzysztof Chałupczak:
Może by mi ktoś wyjaśnił jak to jest ?
Praktycznie cały cywilizowany świat nie wymaga obowiązkowego prawa jazdy na wodę, w tym słoną. Żeglarstwo w tych krajach ma się doskonale i te "sport" i te "relaks".
A u nas jest inaczej, po co ?
I odpowiem, po to, aby naganiać klientów chcących te uprawnienia. Kryterium jest proste, dobra szkoła, to ta z 100% zdawalnością.

I tu jest odpowiedz, dlaczego ten egzamin wyglądał tak, jak wyglądał.

no.. nie :) egzamin wygladal tak jak wygladal wlasnie ze wzgledu na niekonsekwencje ustawodawcy; tak dlugo jak bedziemy posrodku - czyli troche mozna bez papierka a troche ten papierek sie przyda - tak dlugo egzaminy beda wygladaly 'olewczo'; jezeli patenty zostalyby calkiem zlikwidowane - egzaminow nie bylby w ogole (takze kiepskich), jezeli zostalyby przywrocone jako obowiazkowe - poziom szkoelnia (i egzaminow) by sie podniosl.. tyle; jak pisalem, nie mozna okrakiem bo to nie dziala - albo chcemy albo nie chcemy..

Nic nie można bez papierka na słonym. Dlatego kacze stawy są totalnie przeludnione, Bałtyk totalnie pusty, a polskie morskie żeglarstwo rozwija się ( i to bardzo dobrze) na Adriatyku i Egejskim.
Tam wydajemy pieniądze, czy o to chodzi ?

I jeszcze jedno Tomaszu. Likwidacja obowiązkowości, jeszcze raz powtarzam, obowiązkowości "papierków', nie oznacza ich likwidacji.
Obowiązkowości nie ma praktycznie nigdzie. A "papierki" są wszędzie. Te najbardziej cenione, czyli RYA akurat w kraju najbardziej liberalnym. Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 14.06.12 o godzinie 17:05

Temat: (Pseudo) egzamin na żeglarza.

Marcin Kościukiewicz:
Ależ niski poziom szkolenia wynika właśnie z tego że patenty są obowiązkowe...

czemu wiec n-lat temu plywalo sie inaczej? bez wspomnianego chamstwa, z pomocna dlonia na kei, ze wzajemna uprzejmoscia i bez obcierek w portach?

Nie wiem dlaczego system nie mógłby iść dwutorowo - każdy może czarterować jacht ale posiadacz (nieobowiązkowego) patentu płaci 3x mniejszą kaucję, lub wymyslamy podobne rozwiązanie,

to jest przyklad myslenia zyczeniowego - widzisz, kazdy pomysl warto przeanalizowac pod katem realnosci jego wprowadzenia, tu piszesz ze chcialbys zeby prywatne firmy (czarterujace) staly na strazy obrony przepisow i kwalifikacji zeglarzy; owazasz ze gdybys byl wlascicielem firmy czarterowej bys tego pomyslu nie wysmial? podnioslbys 3x kaucje tym bez patentow czy obnizyl 3x tym co maja patent?

które promuje tych którzy chcą się uczyć. Lub po prostu uwolnijmy żeglarstwo zupełnie (pozostawiając jak najbardziej patenty). Liczba kursantów spadnie drastycznie, ale wtedy na kursie pojawią się wyłącznie osoby, które chca się czegoś nauczyć a nie tylko dostać papierek.

ale tak jest teraz! ludzie ktorzy nie chca papierka biora tango 730, a ci co chca miec papierek ida na jakikolwiek kurs i maja egzamin jak ten opisany na poczatku watku.. podsumowujac, jest tak jak piszesz ze bys chcial zeby bylo - ale czy jest dobrze?..

Certyfikat dobrej szkoły, byłby lepszy niż patent PZŻ-u, warty mniej więcej tyle ile koszty jego wytworzenia.

nie, obawiam sie ze to znow myslenie zyczeniowe.. to tak jak z jazda samochodzem, kursanci wybieraja najtansza szkole (bo tania), i moze 1% sie zapisuje na kursy doszkalajace; gdyby ktos zrobil wysokiej klasy szkole zeglarska (jak ta o ktorej pisalem powyzej), poszedlby z torbami; czemu? szkolenie jest drogie, sprzet jest drogi - ludzie nie beda chcieli za to placic..

Robiłem patent żeglarza 20 lat temu i wtedy kurs trwał 3 tygodnie (stacjonarnie dzień w dzień) i zdanie egzaminu uprawniało do prowadzenia jachtu o pow. żagli do 20m2, czyli wypisz wymaluj maksymalnie Sasanki 660.

i uwazam ze nadal tak powinno wygladac - ale jezeli szkolenie nie bedzie obowiazkowe (bo patenty nie beda obowiazkowe) ludzie NIE BEDA SIE TAK UCZYC

Od tamtej pory wiele sie zmieniło - zeglarstwo stało się sportem masowym, wymagania spadły, żeglarz może prowadzić jachty, które z trudem mieszczą się w mazurskich marinach pomimo zainstalowania w nich sterów strumieniowych a jachtów na Mazurach jest kilkanaście o ile nie kilkadziesiąt razy więcej. I co? I nic. Jakoś nie słyszę o śmiertelnych wypadkach powodowanych przez niedouczonych żeglarzy. To nie jest sport niebezpieczny.

hm. wiekszosc zeglarzy mazurskich nie wyplywa z portow jak jest 3B lub wiecej; wiekszosc nie plywa po wodzie slonej; wiekszosc nie ma opanowanego cumowania portowego innego niz 'na rozpaczliwca'; mimo powyzszego mamy co roku obcierki, polamane nogi, palce, inne urazy, TKAZE zgony.. moze nie w ilosci masowej, ale jednak; ludzie rzadko traca na mazurach zycie, ale to nie wynika z tego ze zeglarstow jest niebezpieczne, a tylko z tego ze zeglarstwo na mazurach to raczej wanna z dmuchana zabawka; pytanie na ile zeglarz z 'zeglarzem' - czyli prawdziwy wilk morski - bedzie w stanie obiektywnie ocenic co potrafi kiedy sie zjawi na morzu - i czy w warunkach morskiego 6B bedzie utrzymywal ze '..to nie jest sport niebezpieczny..'; mnostwo osob to mowi, ale nadal malo kto slucha; nie lekcewazcie wody, ze wspomne tylko 'Bieszczady'.. tam tez ktos uznal ze zeglarstwo nie jest niebezpieczne.