Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Moja ogólna teoria wszystkiego

Nie zdołam tu streścić obu teorii, bo bym musiał chyba całe książki przepisywać. Z lekturek polecam Bussa (psych ewolucyjna), a do teorii gier... hmmm, ja się dobrze bawiłem z Nonzero Roberta Wrighta (do dostania w taniej książce ;), ale dobrze by też było o turnieju Axelroda i strategii Wet za wet poczytać...

Teraz żeby zebrać to razem. Teoria gier mówi nam, że Gracze rozgrywają gry o sumie stałej lub zmiennej, w których wypłaty zależą od ich wzajemnych decyzji. Gracze zachowują się w nich zawsze racjonalnie, by zmaksymalizować swój zysk (bo to teoria ekonomiczno-matematyczna). Ja wolę uszczegółowić, żeby uniknąć dyskusji o naturze ludzkiej: "racjonalnie w ramach posiadanych informacji o sytuacji, ogólnej wiedzy, aktualnej presji czasu i stanu umysłu." Co oznacza, że czasem zachowują się też nieracjonalnie. Dorzuciłbym jeszcze garstkę neoinstytucjonalizmu, który mówi, że ludzie działają w ramach wytworzonych przez siebie instytucji, a nie w próżni.

Do czego nam psychologia ewolucyjna? Ponieważ ona najlepiej ze znanych mi teorii wyjaśnia większość rzeczywistości społecznej. Oczywiście wiele też nie wyjaśnia (homoseksualizmu, niektórych morderstw na tle seksualnym, wielu zachowań codziennego życia społecznego), daje jednak dobry kontekst dla tego, jak wartościować wybory graczy. Jeżeli dokonanie takiego, a nie innego wyboru zwiększa sukces ewolucyjny gracza z większym prawdopodobieństwem go podejmie, niż taki wybór, który ten sukces redukuje.

Teoria nie jest kompletna, ale sądzę, że zdołam znieść jakąś krytykę. Zapraszam do dyskusji.

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Hej, no jest to dość ciekawe, ale jednak - może na skutek mojej "laickości" w tych dziedzinach widzę wiele mankamentów.
Zacznijmy od gier. Tak na pierwszy rzut oka, to założenie "racjonalności" to duuże przegięcie, bo gry, to jak nic innego dziedzina, w której górę biorą najczęściej emocje. Może ująłbym to tak: racjonalizm staje się bardziej znaczący w pewnej proporcji do czasu przeznaczonego na podjęcie decyzji. Jeżeli czas jest odpowiednio mały emocjonalność coraz bardziej zaburza racjonalność. Można oczywiście próbować opisywać emocjonalność jako proces stochastyczny o odpowiednio dobranych parametrach, które pozwoliłyby nam wpleść go w miarę spójny sposób do modelu racjonalnego, ale to chyba mocno skomp-li-ko-wa-ne.

Tak więc z pozycji laika zapytam - Przypuszczam, że teoria gier dobrze sprowadza się w przypadku modelowania zjawisk/wydarzeń już zakończonych - a jak modele te sprawdzają się w przypadku prób predykcji zachowania? Czy np. są w stanie przewidzieć np. jak zachowa się rząd Iranu pod wpływem ultimatum USA odnośnie broni atomowej?

No a teraz psychologia ewolucyjna i to karkołomne założenie:

Jeżeli dokonanie takiego, a nie innego wyboru zwiększa sukces ewolucyjny gracza z większym prawdopodobieństwem go podejmie, niż taki wybór, który ten sukces redukuje.

W takiej postaci jest to moim zdaniem postulat kompletnie nie do przyjęcia z prostej przyczyny: w momencie podejmowania decyzji nie jest jeszcze wiadomo, który wybór zwiększa sukces ewolucyjny. Dobór naturalny powoduje zwiększenie przystosowania, ale z pewną stałą czasową w dadatku trudną do ustalenia. I w dodatku, po zmianie lub ustaniu pobudzenia warunkującego powodzenie danego czynnika, lub pojawieniu się innego pobudzenia, bezwładność doboru naturalnego może wręcz zmniejszać szanse na sukces.

W świetle tego mogę jeszcze zgodzić się, że gracz z większym prawdopodobieństwem przyjmie wartościowanie nagród jakie przyjmowali jego przodkowie, jednak w dalszym ciągu korelacje nie są proste do ustalenia.
Możemy próbować tu przyjąć, że gracz podejmować będzie z większym prawdopodobieństwem decyzje, które zapewniły sukces jego przodkom. Ale decyzje przodków mogły zapewnić im sukces tylko ze względu na parametry osobnicze np. pomogły dziadkowi, który był duży i silny, ale nijak nie pomogą wnukowi, który trafił się mały i pryszczaty.
Korelacje w ten sposób sypią się, a wolność wyboru, świadomość i inteligencja moim zdaniem całkowicie je grzebią.

No i czas na moje podsumowanie:

Teorie takie mogą dawać świetne rezultaty na niewielkich próbkach, do których można dobrać adekwatny model uwzględniający odpowiednią ilość parametrów. W wypadku większych grup, czynnik losowy staje się na tyle silny, że wyniki przestają się zbiegać.

Takie jest moje zanie, ale mogę się mylić bardzo ;)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

O racjonalności gracza poczyniłem zastrzeżenie, że jest na tyle "racjonalny" na ile pozwala mu sytuacja. W stosunku do gracza "absolutnie racjonalnego dysponującego absolutną wiedzą o warunkach gry" te wyniki oczywiście będą różne. Dodam jeszcze tylko, że nawet w sytuacjach silnych emocji wcale nie działamy tak do końca na swoją niekorzyść - tylko podejmujemy wtedy większe ryzyka.

Sama Gra owszem jest tylko modelem, którego predykcyjność jest oczywiście niska, ponieważ trudno jest opisać złożoność całej sytuacji i stan każdego z uczestników - zwłaszcza, że zaproponowałem, że bierzemy pod uwagę też uprzednią wiedzę uczestników (sam nie wiem jak to dobrze zoperacjonalizować). Skupiłbym się najpierw mocy eksplanacyjnej tej teorii, a dopiero dalej zastanowił nad jej aplikacją. I nie wiem jak z Iranem, ale w codziennym życiu się sprawdza :)

Dalej: przyznaję, że popełniłem błąd przez skrót myślowy z argumentem przez psychologię ewolucyjną. Tak jak napisałeś, zachowania wyjaśniane przez tą teorię są utrwalone przez ich korzystność na przestrzeni długich pokoleń. Tym niemniej znaczy to, że jeżeli dostępne jest zachowanie zgodne z tak utrwalonym instynktem, jest ono faworyzowane. Hipoteza "seksownego syna", bądź taktyka seksualna "good genes, good dad" sugerują, że można też inwestować (na bardzo instynktownym poziomie) w swoje przyszłe pokolenia - to do "przykład z dziadkiem i pryszczatym wnukiem".

Korelacje w psychologii ewolucyjnej, na tyle na ile mogę to zweryfikować są mocne, że trudne do ustalenia - zgoda.

Co do wolnej woli (wolności wyboru) - nie jest on zmienną naukową, nie da się go udowodnić (w sumie temat na inną dyskusję)... ale przyjmijmy wolną wolę reprezentuje fakt, że gracz ma dostępne różne strategie i wybiera jedną z nich; świadomości - podobnie jak wyżej udowodnić nie ma jak (też temat na inną dyskusję); i nie wiem jak "inteligencja" miałaby fałszować korelacje, proszę o rozwinięcie.

I chciałem poczynić zastrzeżenie:
Będzie mi trudno zrobić z tego teorię naukową "na poczekaniu", więc może umówmy się, że bronię tego jako wizji człowieka i ogólniej ludzkości. Sam chętnie poznam granice tej wizji, i może uda się ją bardziej sformalizować w toku dyskusji.

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

No a teraz psychologia ewolucyjna i to karkołomne założenie:

Jeżeli dokonanie takiego, a nie innego wyboru zwiększa sukces ewolucyjny gracza z większym prawdopodobieństwem go podejmie, niż taki wybór, który ten sukces redukuje.

ja bym to ujal inaczej- jesli jest pewien zbior wyborow ktore daja wieksze szanse na reprodukcje, pod pewnym czasie wybory te zostana utrwalone i beda dokonywane czesciej (zageszczenie prawdopodobienstwa podjecia takiego a nie ineego dzialania bedzie bardzo wysokie)

W takiej postaci jest to moim zdaniem postulat kompletnie nie do przyjęcia z prostej przyczyny: w momencie podejmowania decyzji nie jest jeszcze wiadomo, który wybór zwiększa sukces ewolucyjny.

i nigdy takiej pewnosci nie bedzie, jednakze jesli utrwalily sie pewne wzorce to wlasnie dlatego ze podejmowanie takiego wyboru dawalo czesciej sukces reprodukcyjny, ale tez mozliwosc odchowania potomstwa (przynajmniej u zwierzat odchowujacych potomstwo)

Dobór naturalny powoduje zwiększenie przystosowania, ale z pewną stałą czasową w dadatku trudną do ustalenia. I w dodatku, po zmianie lub ustaniu pobudzenia warunkującego powodzenie danego czynnika, lub pojawieniu się innego pobudzenia, bezwładność doboru naturalnego może wręcz zmniejszać szanse na sukces.

Pawle ale zauwaz ze tu nie chodzi o przystosowanie tylko o zwiekszenie sukcesu reprodukcyjnego. A jest to zasadnicza roznica.

W świetle tego mogę jeszcze zgodzić się, że gracz z większym prawdopodobieństwem przyjmie wartościowanie nagród jakie przyjmowali jego przodkowie, jednak w dalszym ciągu korelacje nie są proste do ustalenia.

Bycmoze nawet niemozliwe, dlatego sa tylko pewne hipotezy,ktore wysnowane sa na podstawie wywiadow.

Możemy próbować tu przyjąć, że gracz podejmować będzie z większym prawdopodobieństwem decyzje, które zapewniły sukces jego przodkom. Ale decyzje przodków mogły zapewnić im sukces tylko ze względu na parametry osobnicze np. pomogły dziadkowi, który był duży i silny, ale nijak nie pomogą wnukowi, który trafił się mały i pryszczaty.

no jak wnuk jest maly i pryszczaty to zostaje mu tylko ... miec mocne paluchy ;P

Korelacje w ten sposób sypią się, a wolność wyboru, świadomość i inteligencja moim zdaniem całkowicie je
grzebią.

Dzieki wolnosci wyboru eliminowane sa jednostki ktore nie sa przydatne. Dla przykladu: czlowiek moze sobie pojsc na wystawe do muzeum zamiast sie reprodukowac. Czyli jego geny nie beda dalej przekazywane. Przegrywa z ewolujca.
Oczywiscie istnieje pewne bardzo male prawdopodobienstwo ze dokona kopulacji w muzeum, i wtedy zajmuje pewna nisze ekologiczna, jednakze warunki w tej niszy sa bardzo niesprzyjajace i aby jego geny byly w ten spoosb przekazywane dalej musialby sobie przez wiele wiele lat wypracowac metode podrywania samic w muzemu ;) przyklad moze abstrakcyjny ale chyba rozumiecie o co mi chodzi.

No i czas na moje podsumowanie:

Teorie takie mogą dawać świetne rezultaty na niewielkich próbkach, do których można dobrać adekwatny model uwzględniający odpowiednią ilość parametrów. W wypadku większych grup, czynnik losowy staje się na tyle silny, że wyniki przestają się zbiegać.

>

zauwaz to co napisalem powyzej. pewne strategie daja tak male prawdopodobienstwo na kopulacje ze z gory mozna je uznac za przegrane. jesli jednak osobnik podejmie takie dzialanie i zmajstruje potomka, to byc moze zasiedli nowa nisze ekologiczna w ktorej juz ta strategia bedzie dla danych osobnikow dzialac.

Takie jest moje zanie, ale mogę się mylić bardzo ;)

ja tez;)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

No i zrobiło się ciekawie. Jest tyle kwestii, że nie można poruszać ich wszystkich, bo zrobiłby się za duży chaos. Pozwolę więc na razie zwrócić uwagę na jedną z nich:

Pawle ale zauwaz ze tu nie chodzi o przystosowanie tylko o zwiekszenie sukcesu reprodukcyjnego. A jest to zasadnicza roznica.

No właśnie. I moim zdaniem to spostrzeżenie jest bliskie "położeniu" całej teorii. Bo na skutek tego nie wiadomo, czy dane zachowanie będzie z biegiem pokoleń osłabiane, czy wzmacniane. Bo jeżeli dane zachowanie będzie prowadzić do większego sukcesu reprodukcyjnego, lecz będzie skorelowane z nieodpowiednią "porcją" genów np. prowadzącą do zmniejszonej przeżywalności - zjawisko będzie mimo wszystko wygasać. Tak więc, mimo że w poprzednich pokoleniach zaobserwowaliśmy, że prowadzi do wysokiej reprodukcyjności w badaniach aktualnych i przyszłych jego udział okaże się mniejszy od spodziewanego.

PS. Z tą wolną wolą rzeczywiście wyjechałem poprzednio
ni z gruszki, ni z pietruszki", chodziło mi raczej znowu o czynnik losowy. A świadomość i inteligencja pozwala na rezygnację ze strategii przodków, gdy przekonamy się, że jest ona nieadekwatna do naszych możliwości lub warunków.

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Bo na skutek tego nie wiadomo, czy dane zachowanie będzie z biegiem pokoleń osłabiane, czy wzmacniane. Bo jeżeli dane zachowanie będzie prowadzić do większego sukcesu reprodukcyjnego, lecz będzie skorelowane z nieodpowiednią "porcją" genów np. prowadzącą do zmniejszonej przeżywalności - zjawisko będzie mimo wszystko wygasać. Tak więc, mimo że w poprzednich pokoleniach zaobserwowaliśmy, że prowadzi do wysokiej reprodukcyjności w badaniach aktualnych i przyszłych jego udział okaże się mniejszy od spodziewanego.

Niejeden przykład można by wymienic gdzie czas potrzebny do osiagniecia dojrzalosci plciowej jest skrocony do minimum. Rowniez istnieja hipotezy (i bardzo wiele faktow przemiawia na ich korzysc) ze niektore z pasozytow to formy neoteniczne ktore musialy zaczac rozmnazac sie jako "larwy" bo wymarl ich zywiciel ostateczny. Takze skrocenie przezywalnosci czy to przez "niekorzystne geny", czy przez zmiany w srodowisku, bedzie negatywyny o ile nie znajdzie sie "nisza" w ktorej rozrod bedzie nadal mozliwy.

PS. Z tą wolną wolą rzeczywiście wyjechałem poprzednio
ni z gruszki, ni z pietruszki", chodziło mi raczej znowu o czynnik losowy. A świadomość i inteligencja pozwala na rezygnację ze strategii przodków, gdy przekonamy się, że jest ona nieadekwatna do naszych możliwości lub warunków.

i wlasnie tu badania bussa pokazuja ze mimo calej inteligencji poped i tak robi swoje a na dodatek wrecz zachowuje sie bardziej racjonalnie niz "trzezwo myslacy" czlowiek :) przeczytaj Ewolucje pozadania bo w sumie to ciezko tak na predce strescic te badania Bussa, powinna Ci sie spodobac ta pozycja.Michał C. edytował(a) ten post dnia 05.04.09 o godzinie 21:43

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Michał C.:

i wlasnie tu badania bussa pokazuja ze mimo calej inteligencji poped i tak robi swoje a na dodatek wrecz zachowuje sie bardziej racjonalnie niz "trzezwo myslacy" czlowiek :) przeczytaj Ewolucje pozadania bo w sumie to ciezko tak na predce strescic te badania Bussa, powinna Ci sie spodobac ta pozycja.Michał C. edytował(a) ten post dnia 05.04.09 o godzinie 21:43

oi, no i właśnie mi przyszło do głowy, że stosując antykoncepcję nasz gatunek właśnie wystrychnął popęd na dudka :D. No i niestety psychologia ewolucyjna weźmie przez to w łeb, a człowiek będzie ewoluował w kierunku organizmów odpornych na pigułkę antykoncepcyjną :D (następną brandy proszę ;)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Paweł Gąsior:

oi, no i właśnie mi przyszło do głowy, że stosując antykoncepcję nasz gatunek właśnie wystrychnął popęd na dudka :D. No i niestety psychologia ewolucyjna weźmie przez to w łeb, a człowiek będzie ewoluował w kierunku organizmów odpornych na pigułkę antykoncepcyjną :D (następną brandy proszę ;)

Antykoncepcja to jeden z tych "strzałów w stopę" gatunku ludzkiego. Ale też można to zjawisko opisać w kategoriach psychologii ewolucyjnej. Nasze popędy powstały zanim istniała skuteczna antykoncepcja (chociaż ponoć kobiety jakieś swoje "magiczne" metody mają od dalekiej starożytności), teraz nasz stary mózg wciąż pragnie tego samego, a nie bierze pod uwagę tego czy z gumką czy bez, czy na pigułce czy nie. Przez to kobiety mają władzę nad swoimi inwestycjami seksualnymi, oraz (co w sumie trochę smutne) mogą używać skuteczniej swojej seksualności jako karty przetargowej nie ryzykując ciąży.

Żeby to, o czym mówimy pożenić z teorią gier, a nie mówić jedynie o psychologii ewolucyjnej: kobietom zmniejszyły się koszty ponoszone przy wybieraniu strategii "seksualność jako broń". Mężczyznom za to spadły korzyści ewolucyjne płynące ze strategii "mięso za seks". Wniosek: ilość takich wyborów wzrosła wśród kobiet. U mężczyzn nie zmniejszyła się, ponieważ nie ma za bardzo dobrej alternatywy. I tak wyjaśniamy na abstrakcyjnym przykładzie rozpasanie seksualne początku XXI wieku :)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Rafał Cywicki:

Paweł Gąsior:

oi, no i właśnie mi przyszło do głowy, że stosując antykoncepcję nasz gatunek właśnie wystrychnął popęd na dudka :D. No i niestety psychologia ewolucyjna weźmie przez to w łeb, a człowiek będzie ewoluował w kierunku organizmów odpornych na pigułkę antykoncepcyjną :D (następną brandy proszę ;)

Antykoncepcja to jeden z tych "strzałów w stopę" gatunku ludzkiego. Ale też można to zjawisko opisać w kategoriach psychologii ewolucyjnej. Nasze popędy powstały zanim istniała skuteczna antykoncepcja (chociaż ponoć kobiety jakieś swoje "magiczne" metody mają od dalekiej starożytności), teraz nasz stary mózg wciąż pragnie tego samego, a nie bierze pod uwagę tego czy z gumką czy bez, czy na pigułce czy nie. Przez to kobiety mają władzę nad swoimi inwestycjami seksualnymi, oraz (co w sumie trochę smutne) mogą używać skuteczniej swojej seksualności jako karty przetargowej nie ryzykując ciąży.

zeby rozwinac: kobiety czesto z kim innym maja dziecko a z kim innym je wychowuja. takze taka pigulka, gumka czy spiralka pozwala na utrzymanie ojca wychowujacego, "przyjaciol na zas", oraz swiadomy wybor ojca biologicznego. Takze nie zawsze bedzie to strzal w stope:)

Żeby to, o czym mówimy pożenić z teorią gier, a nie mówić jedynie o psychologii ewolucyjnej: kobietom zmniejszyły się koszty ponoszone przy wybieraniu strategii "seksualność jako broń". Mężczyznom za to spadły korzyści ewolucyjne płynące ze strategii "mięso za seks". Wniosek: ilość takich wyborów wzrosła wśród kobiet. U mężczyzn nie zmniejszyła się, ponieważ nie ma za bardzo dobrej alternatywy. I tak wyjaśniamy na abstrakcyjnym przykładzie rozpasanie seksualne początku XXI wieku :)

oj rozpasanie w XXI wieku to nic w porownaniu z wiekami wczesniejszymi, a juz wogole gatunek ludzki jest malo "fantazyjny" jesli porownac go do innych zwierzatek:)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

czy to "strzał w stopę" czy może w inną część ciała? Może powstrzymam się od wartościowania. Na rynku seksualnym antykoncepcja bardzo przetasowała wypłaty, i zmieniła ryzyko inwestycji różnorakich... wolałbym trzymać się tematu :)

pomijając predykcję zdarzeń (której nie wykluczam, ale odkładam w czasie, do momentu gdy pomysł się bardziej skrystalizuje w mierzalne zmienne), póki co nie spotkałem się z mocną krytyką pomysłu. Pierwszy opór wobec niego zapowiadał ostrzejszą dyskusję... :)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

No to chciałbym jeszcze sprecyzować pojęcie "maksymalizacji zysku". Na poczekaniu mogę sklecić 3 warianty:

1. Dążę do maksymalizacji parametru wynikowego gry niezależnie od tego ile uzyskują współgracze/przeciwnicy - interesuje mnie wielkość bezwględna (np. zarabiam na grze 500 złotych i nic nie obchodzi mnie że przeciwnicy zarabiają po 2000, ponieważ to 500 to maksimum, które mogę zarobić).

2. Dążę do maksymalizacji mojej przewagi / minimalizacji straty względem współgraczy/przeciwników - interesuje mnie wielkość względna(tzn. w odniesieniu do poprzedniego przykładu - wolę zarobić 250 złotych, ale pod warunkiem, że przeciwnicy zarobią wtedy tylko po 100).

3. Dążę do zadania jak największych strat przeciwnikom niezależnie od poniesionych kosztów (mogę zapłacić 100, ale żeby oni stracili po 500).

Wybór strategii wydaje mi się wartościowany przez emocje. no i jak to wpleść do modelu?

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

dobre pytanie... oczywiście zmienną jest specyfika sytuacji.

Większość gier w naszej rzeczywistości jest mimo wszystko grami o sumie stałej, a najczęściej zerowej. A więc mój zysk to twoja strata i odwrotnie. Są one też najbardziej jałowe jeżeli chodzi o rozważania, ponieważ każda z przytoczonych przez ciebie strategii jest jedną i tą samą. Istnieje też proste prawo, które mówi, że każda gra o sumie niezerowej zawiera w sobie drugą grę o sumie zerowej. Jeżeli inwestujemy razem zasoby i mamy określoną pulę zysku z takiej inwestycji (wykraczającą ponad nasz wkład), to i tak podział zysku jest już grą o sumie zerowej, bo niezależnie od naszych dalszych działań, zysku nie przybędzie już. Znów więc stosuje się zasada z powyższego rozważania. W wypadku jednorazowej gry między dwoma graczami wybór jest prosty.

Zabawa komplikuje się przy większej ilości graczy, ale znów przecież widzę przewidywane korzyści i straty z każdej sytuacji. Jest tylko jeden wyjątek, co najwyżej, jeżeli chodzi o wersję "zadania największych strat przeciwnikom". Społeczność (np. wspólnota pierwotna), w której byłaby to norma powszechna marnowałaby bardzo dużo zasobów w stosunku do takiej, która by tego nie aprobowała. Również pojedynczy osobnik, który stosowałby ją w jakieś wspólnocie, zostałby szybko z niej usunięty, bo jeżeli działa na szkodę wszystkich innych osobników, to warto nawet wykonać wysiłek i strzelić takiego wrednego małpoluda kamieniem w łeb, żeby więcej moich zysków nie minimalizował. Tak czy inaczej koniec końców sukces tego osobnika by malał i sądzę, że albo by psychologicznie nie został uwarunkowany, albo zachowanie takie zostałoby instytucjonalnie zakazane (i można spojrzeć, że rzeczywiście: istnieje zakaz niszczenia mienia).

edit: nie odniosłem się jeszcze do emocji, które zaproponowałeś jako zmienną. Owszem są zależności emocjonalne wyborów. Bardzo proste. Jeżeli jestem podniecony, radosny, lub zły, mam większą skłonność do podejmowania ryzyka, jeżeli smutny to do zaniechania działania (to również strategia w teorii gier). Jeżeli kogoś lubię lub kocham, to inwestuję w niego więcej zasobów niż zyskuję od niego (nadzieja na dalsze odwzajemnienie), jeżeli nienawidzę, to zwiększa szansę, że będę działał na jego szkodę nawet kosztem swojego zysku (edit: właśnie wpadłem na to, że nienawiść jest niekorzystnym ewolucyjnie uczuciem [może dlatego jest tak negatywnie postrzegana]). Wystarczy zbadać ciśnienie albo poziom endorfin, adrenaliny itp. + strzelić ogólny socjogram konkretnej sytuacji i emocje pod kontrolą.Rafał Cywicki edytował(a) ten post dnia 08.04.09 o godzinie 19:32

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

oi, to tylko jedna kwestia (może i kulą w płot):

zgoda, że strategie mogą się równoważyć się przy założeniu sumy stałej. Ale skoro suma jest stała, a najczęściej zerowa, to skąd bierze się wzrost PKB?

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

no trochę napisałem też o grach niezerowych (dokładnie o niezerowych dodatnich, ale niezerowe ujemne też pod to podpadają), i jak w każdej z nich jest gra zerowa. Kiedy nawet obaj gracze zarabiają na czymś, to podział zarobku jest grą o sumie stałej... Przykład: idziemy razem polować na mamuta wartego 5 punktów PKB ;). Niezależnie jak podzielimy łupy "Państwo" (którego oboje jesteśmy częścią) zarobiło te punkty, ale od tego jak my je podzielimy między siebie, zależą nasze wypłaty. Więc mimo, że ogólnie przybyło PKB w układzie, to my między sobą wciąż musimy rozegrać gręo sumie zerowej, bo mamuta od dzielenia go na części nie przybędzie, ani nie ubędzie.

Gry niezerowe dodatnie mogłyby generować PKB, ale trochę spekuluje bo makroekonomia u mnie leży :/

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Trochę łapę :)
Ale gra w dzielenie mamuta uwzględnia, że za parę dni/tygodni trzeba będzie znowu zapolować?

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Warunki gry są takie, że musimy jeść, a jedzenie się psuje. Nie widzę powodów dla których nie powinniśmy tego też wziąć pod uwagę.

Przez co istotne w pierwotnych społecznościach było, żeby utrzymywać dobre stosunki z innymi graczami i gry odtwarzać ku obopólnej korzyści. W kategoriach psychologii ewolucyjnej wytwarza to u jednostek motywację do współdziałania dla wspólnego dobra. Neoinstytucjonalizm doda, że z czasem taka powtarzalna gra zamienia się w instytucję, a instytucja ma to do siebie, że redukuje koszty organizacji gry (nie musimy się już za każdym razem umawiać, jak polujemy i jak się dzielimy).

Dzisiaj nacisk na współdziałanie jest niższy, bo nasz jednostkowy byt nie zależy od rozegrania gry w polowanie na mamuta, widać, że powoli na to reagujemy i osłabiamy więzi sąsiedzkie na rzecz tych, które generują nam jakieś korzyści... choćby przysparzają nam wiedzy (jak GL ;) )

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

eee tu sie klania Austryjacka szkola ekonomi- kapitalizm jako gra o sumie niezerowej dodatniej :) i odrzucenie przez nich ekonometri i przyjeciu zalozenia ze ekonomia to dziedzina humanistyczna w ktorej wszystkie teorie sa z grubsza do dupy bo i tak czlowiekiem powoduja emocje, zmienia sie sytuacja geopolitycnza etc- masa roznych zmiennych ktorych nie sposob zawsze uwzglednic, a nawet jesli to nie ma ich do czego odniesc bo w kazdej sytuacji czlowiek dziala inaczej.

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

hmmm... no to do bardzo rzeczowej konkluzji doszli Panowie Austryjacy, skoro stwierdzili na końcu: "w każdej sytuacji człowiek działa inaczej"... to brzmi jak taka mądrość ludowa: "czasem jest tak, a czasem jest inaczej" :)

na poważnie odpiszę jutro

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

O! O Szkole Austriackiej to kiedyś czytałem i zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie. Na ile ją rozumiem, to według niej rynek jest układem dążącym w obliczu rozmaitych zaburzeń do pewnego stanu równowagi i taka interpretacja wydaje mi się intuicyjnie jak najbardziej do przyjęcia. A to, że zmiennych jest bardzo dużo i nie da się ich przewidzieć nie umniejsza wagi konkluzji - po prostu jest stwierdzeniem typu "koń jaki jest, każdy widzi" ;)

Temat: Teori gier + Psychologia ewolucyjna = Społeczna teoria...

Rafał Cywicki:
hmmm... no to do bardzo rzeczowej konkluzji doszli Panowie Austryjacy, skoro stwierdzili na końcu: "w każdej sytuacji człowiek działa inaczej"... to brzmi jak taka mądrość ludowa: "czasem jest tak, a czasem jest inaczej" :)

na poważnie odpiszę jutro

moze zle sie wyrazilem. ich zdaniem sztywne definiowanie przy pomocy regul, matemtyki itd w ekonomi jest bezsensowne, bo istnieje masa czynnikow ktora wplywa na ludzkie dzialanie, a ludzkie dzialanie rowniez wplywa na gospodarke. JEsli porownujemy te same sytuacje w XX i XIX w. to oczywiste jest ze zupelnie inne wybory zostaly podejmowane chociazby przez to ze byla inna sytuacja geopolityczna. Inna sprawa jest taka ze ze szkoly austryjackiej wywodzi sie ruch zwany libertarianizmem, jako calkowite odrzucenie roli panstwa i calkowitym wolnym rynku. Najbardziej skrajny z austryjakow-Murray Rotbarth postulowal nawet prywatyzacje powietrza. Wydawac to sie moze dosc smieszne, ale nalezy pamietac ze austryjacy jako pierwsi wyjasnili nie tylko zjawisko cykli koniunkturalnych ale tez zjawisko stagflacji.