GoldenLine
Zaloguj się
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

jaka jest Wasza opinia na ten temat?

warto zdecydować się na PSO i płacić te kilka % za możliwość konwersji pomiędzy kilkudziesięcioma funduszami czy może lepiej mieć mniejszy wybór i nie wiązać się umową z firmą, która taką usługę oferuje?

chętnie posłuchałbym argumentów doradców finansowych i osób, które tego rodzaju programy oferują ;-)
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Wiele krajowych TFI (Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych) oferuje takie plany.
Przykładowo: PSO BPH, Legg Mason, Millenium, Skarbiec, PKO, Pioneer...

Czasem są oznaczane skrótem PSI (Plan Systematycznego Inwestowania), PSO (Oszczędzania) lub inne, ciekawe marketingowo nazwy, np: ING Kumulacja - odnosi się do wymarzonych zysków z TotoLotka :)

Poniżej moje osobiste spostrzeżenia na temat tych produktów.

Wada #1
PSO to w swojej wzorcowej postaci produkt inwestycyjny ograniczony do funduszy jednego TFI. To moim zdaniem pierwsza wada produktu.

Czyli wybierając Plan jednego TFI ograniczamy się do inwestowania wyłącznie w wybrane (czyli nie wszystkie) fundusze z oferty danego TFI. To od kilku do max nieco ponad 10 funduszy.

Dlaczego to wada? Jeżeli wyniki funduszy danej firmy zaczną być za kilka lat znacząco słabsze od funduszy innych TFI zarabiamy po prostu mniej.

A różnice między np. funduszami akcji różnych firm mogą być olbrzymie. Przykładowo za ostatnie 10 lat jedne fundusze akcji zarabiały 40%, inne ponad 200%. Szkoda ograniczać własne możliwości. I nie można mieć pewności, że fundusz mający dobre wyniki dziś będzie najlepszy w przyszłości.

Wada #2
W wielu przypadkach inwestując w PSO płacimy opłatę manipulacyjną od każdej wpłaty.

TFI "wspaniałomyślnie" obniża tę prowizję w porównaniu do standardowej. Czasem jest to 50% obniżki na opłacie manipulacyjnej, czasem mniej, czasem więcej. Czasem opłata jest niewielka - np. 1% w pierwszym roku, czasem z takiej opłaty TFI całkowicie rezygnuje.

Dlaczego to wada? Tym bardziej, że przecież TFI daje duże zniżki za opłatę dystrybucyjną? Ponieważ dokładnie te same fundusze, które są dostępne w PSO można w większości przypadków kupić bez żadnych opłat na takich platformach jak mBank, bestfunds.pl itp.

Czyli dlaczego przepłacać i już przy wpłacie tracić te 1-2%?

Wada #3
.. która akurat może być czasem zaletą. Podpisując umowę na PSO zobowiązujemy się do systematycznych wpłat przez określony czas. Czasem 3, czasem 5, czasem więcej lat. Jeżeli w tym czasie przestaniemy wpłacać pieniądze do PSO pobrane zostaną dodatkowe opłaty i program ulegnie rozwiązaniu. Czasem będzie to pobranie dotychczas niepobranych (z uwagi na promocję) opłat manipulacyjnych, czasem będzie to dodatkowa prowizja (z reguły nieduża, czasem kilka %).

Takich prowizji w platformach, jak np. mBank nie ma przy wypłacie.

Zalety
1. Brak podatku przy zmianach funduszy - ale wynika to z tego, że są to najczęściej fundusze parasolowe, które dokładnie w taki sam sposób można inwestować na wspomnianych już platformach internetowych

2. Zmuszenie się do systematycznego oszczędzania. Mniej rygorystyczne niż w przypadku polis inwestycyjnych.

I komentarz
TFI oferując takie Plany reklamują siłę tzw. efektu uśredniania - czyli systematycznych wpłat - co ma pozwolić na uzyskanie wysokich zysków w długim okresie bez konieczności przyglądania się własnej inwestycji. Ja staram się pokazać, że fakty nieco przeczą takiemu beztroskiemu podejściu do inwestowania.

Jeżeli już decydujemy się na PSO warto unikać tych, które oferują bardzo mały wybór funduszy. Jako przestrogę proponuję lekturę wyników 10 letniego planu systematycznego oszczędzania w funduszu akcji amerykańskich:
http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/lekcja-histo...
Link do wypowiedziLink
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Trzeba po prostu wszystko sobie policzyc. Czy odroczenie podatku belki bedzie na tyle korzystne przy naszej strategii inwestycyjnej by godzic sie na ponoszenie wielu oplat w polisach inwestycyjnych czy nie.

Jezeli ktos inwestuje aktywnie i czesto przerzuca pieniadze miedzy fudnuszami to w dlugim terminie bedzie dla niego bardziej oplacalna polisa niz inwestowanie w fundusze np w mBanku.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Pamiętaj, że i w mBanku możesz odroczyć podatek korzystając z parasola. Wystarczy dokonywać konwersji w ramach jednego TFI (parasol funduszu), ale jeżeli ktoś potrzebuje, aby parasol obejmował kilkadziesiąt funduszy (tak jak w PSO) to kalkulacja, o której piszesz jest bardzo wskazana.

Nie rozumiem tylko tych, którzy wpłacili pieniądze do PSO, płacą za to, ale cały czas trzymają pieniądze w jednym funduszu i zupełnie nie korzystają z możliwości jakie daje im program...

ps
w wielu programach jest informacja, że w cenę wliczona jest "opieka" doradcy:

1. pomijam, że w większości (zdecydowanej) przypadków ta opieka to fikcja, bo doradca (może raczej sprzedawca) sprzedaje usługę i o kliencie zapomina (za dalszą opiekę nie ma już prowizji),
2. czy zwykły doradca może sugerować klientowi kiedy i jakich konwersji dokonywać czy może tylko licencjonowani doradcy inwestycyjni mogą to robić?
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. "Długofalowe
planowanie nie
dotyczy przyszłych
decyzji. D...

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Robert S.:
...
Nie rozumiem tylko tych, którzy wpłacili pieniądze do PSO, płacą za to, ale cały czas trzymają pieniądze w jednym funduszu i zupełnie nie korzystają z możliwości jakie daje im program...
...

Niestety większość ludzi ma przekonanie, że wpłacając pieniądze do TFI nie musi się nimi interesować, ponieważ zajmują się ich pieniędzmi fachowcy. Dlatego też bardzo często nie interesują się co się dzieje z ich inwestycją, nie mówiąc już o ich aktywnym przenoszeniu pomiędzy różnego typu, czy też różnych FI.
Link do wypowiedziLink
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Z niewyjasnioncyh powodow zwykli sprzedawcy nazywaja siebie doradcami finansowymi bo to lepiej brzmi.

Doradca powinien doradzac oprocz sprzedazy, wiec tak naprawde to nie wina klientow, ale sprzedawcow, ktorzy wprowadzaja ich w blad.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Bo czy nie jest przypadkiem tak, że doradca/sprzedawca obiecuje klientowi pomoc w aktywnym zarządzaniu, sygnały do konwersji itp...a następnie (po zgarnięciu prowizji) kontakt się urywa?

A może jednak ww. informują swoich klientów o różnych okazjach, możliwych zmianach tylko ci ostatni z tego nie korzystają?

Może jakiś doradca nas oświeci? ;-)
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. "Długofalowe
planowanie nie
dotyczy przyszłych
decyzji. D...

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Panowie niestety nie zgodzę się z wami, ponieważ za moje pieniądze i mój kapitał odpowiadam JA, a nie sprzedawca/doradca finansowy.

Zanosząc nawet pieniądze do doradcy inwestycynego (ma prawo doradzać w co możemy zainwestować) ostateczną decyzję podejmuję ja, a nie doradca inwetycyjny. Ryzoko takiej inwestycji ponoszę ja, a nie doradca inwestycyjny.

Doradca finansowy jest sprzedawcą usług finansowych/produktów finansowych, z tego żyje (prowizja), nie może doradzać jeśli nie ma odpowiedniego przygotowania potwierdzającego urzędowym papierem, jest najczęściej związany umową z jakąś firmą finansową.
Doradca inwestycyny żyje także z prowizji, ale otrzymuje ją od swoich klientów.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Zanosząc nawet pieniądze do doradcy inwestycynego (ma prawo doradzać w co możemy zainwestować) ostateczną decyzję podejmuję ja, a nie doradca inwetycyjny. Ryzoko takiej inwestycji ponoszę ja, a nie doradca inwestycyjny.

Czyli jeżeli ktoś się na inwestowaniu nie zna to powinien zainteresować się tylko lokatami bankowymi? W ten sposób ustrzeże się przed błędami i niepotrzebnymi stratami?
Link do wypowiedziLink
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Jarosław K.:
Panowie niestety nie zgodzę się z wami, ponieważ za moje pieniądze i mój kapitał odpowiadam JA, a nie sprzedawca/doradca finansowy.

Zanosząc nawet pieniądze do doradcy inwestycynego (ma prawo doradzać w co możemy zainwestować) ostateczną decyzję podejmuję ja, a nie doradca inwetycyjny. Ryzoko takiej inwestycji ponoszę ja, a nie doradca inwestycyjny.

Doradca finansowy jest sprzedawcą usług finansowych/produktów finansowych, z tego żyje (prowizja), nie może doradzać jeśli nie ma odpowiedniego przygotowania potwierdzającego urzędowym papierem, jest najczęściej związany umową z jakąś firmą finansową.
Doradca inwestycyny żyje także z prowizji, ale otrzymuje ją od swoich klientów.


Tak zgadzam sie a ilu z tych sprtzedawcow nazywajacyche siebie samych doradcami finansowymi potrafi badz w ogole chce doradzic cos klientowi. Za doradzanie nie ma juz placone. Oczywiscie w dlugim terminie fachowe doradztwo odbije sie na wiekszej liczbie kolejnych owych klientow, ale wielu patrzy tylko krotkoterminowo i zyje od prowizji do prowizji.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

w wielu programach jest informacja, że w cenę wliczona jest "opieka" doradcy

Jestem przekonany, że nie jest. Żaden program inwestycyjny, PSO czy Unit Link w warunkach umowy nie ma zapisu, który zapewniałby opiekę jakiegokolwiek doradcy.

Doradców inwestycyjnych w Polsce jest garstka i na pewno nie będą się opiekować pojedynczym klientem.

W polisach Unit Link jest co prawda opłata, która może sugerować (i wielu się na nią "łapie"), że oznacza opiekę doradcy. To "Opłata Za Zarządzanie". W rzeczywistości jest to stała opłata pobierana za dostęp do korzyści prawnych i podatkowych. Natomiast na pewno nie oznacza tego, że ktoś będzie się opiekował zainwestowanymi pieniędzmi.

Mam wrażenie, że nazwa tej opłaty została wymyślona nieprzypadkowo. Wiele razy spotkałem osoby, które mówią: wpłacam po 400 zł. w produkcie A i tracę mimo, że pobierają opłatę za zarządzanie.

Są jeszcze tak zwane portfele modelowe w polisach Unit Link, często polecane Klientom. Natomiast doradcy je polecający oraz Klienci korzystający z tych Portfeli nie zadali sobie trudu aby sprawdzić jakie wyniki portfele te uzyskiwały w przeszłości. Po sprawdzeniu okazuje się że w ostatnich 5, czy też 10 latach miały wyniki gorsze od funduszy rynku pieniężnego.

I z uwagi na pewne ograniczenia, o których wprost się nie mówi często nawet gdyby zarządzający takim portfelem chciał podjąć jakąś decyzję inwestycyjną nie może tego zrobić.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

w wielu programach jest informacja, że w cenę wliczona jest "opieka" doradcy

Jestem przekonany, że nie jest. Żaden program inwestycyjny, PSO czy Unit Link w warunkach umowy nie ma zapisu, który zapewniałby opiekę jakiegokolwiek doradcy.

jeżeli ktoś w swojej umowie/polisie znajdzie taki zapis to proszę o info

a nazwa "opłata za zarządzanie" jest BARDZO myląca! gdyby to była faktycznie opłata za zarządzanie to inwestujący/oszczędzający powinien sam ją sobie wypłacać, bo jest jedynym, który tak naprawdę zarządza swoim portfelem
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. "Długofalowe
planowanie nie
dotyczy przyszłych
decyzji. D...

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Robert S.:

Czyli jeżeli ktoś się na inwestowaniu nie zna to powinien zainteresować się tylko lokatami bankowymi? W ten sposób ustrzeże się przed błędami i niepotrzebnymi stratami?
Z przykrością muszę stwierdzić, że tak było by najrozsądniej. Próba nauczenia się inwestowania opiera się w dużej mierze na popełnianych błędach, cała sztuka polega przecież na tym, aby popełniać ich jak najmniej, starać się przewidywać trendy, ale najlepszym sposobem jest nauka na błędach innych wraz z wyciąganiem wniosków z tych błędów.

Ktoś jeśli nie zna się na inwestowaniu do momentu, gdy nie podejmie próby nauki (czytaj decyduje się na popełnianie błędów) nie powinien tym się zajmować. Każdy inwestor ma przecież "żyłkę hazardzisty", do końca nie jest pewien ile i czy w ogóle zarobi. Jeśli ktoś nie posiada takiego zacięcia, a chciałby żyć "spokojnie" to pozostają mu lokaty oraz obligacje.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Robert S.:

Czyli jeżeli ktoś się na inwestowaniu nie zna to powinien zainteresować się tylko lokatami bankowymi? W ten sposób ustrzeże się przed błędami i niepotrzebnymi stratami?

Moim zdaniem nie. Niestety wszelkie testy na inwestora zachęcają do ponoszenia strat :) Wedle zasady:
- możesz dużo zarobić (fundusze potrafią zarabiać ponad 50% w ciągu roku)
- ale musisz godzić się wtedy na chwilowo dużą stratę (fundusze traciły ponad 50% w roku)

Wystarczy podejść do takiej inwestycji inaczej, rozsądnie czyli
- oczekuję dużych zysków
- nie akceptuję dużej straty (np. max 10%).

Wymaga to co prawda monitorowania własnych inwestycji.

Można zastosować także proste zasady - które co prawda ograniczą możliwości zysków, ale dadzą gwarancję kapitału, odpowiednio konstruując skład portfela ale także monitorując to w co zainwestowano.

Fundusze (poza absolutnie wyjątkowymi dniami w historii) nie tracą więcej niż kilka procent w ciągu dni. Nieważne czy inwestując w PSO czy też w jakiejś z dostępnych platform inwestycyjnych. Ryzyko poważnych strat dotyczy wyłącznie sytuacji, w której nie doglądamy takiej inwestycji.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

trafiłem dzisiaj na ofertę BZWBK i Aviva, nazywa się to: Program Inwestycyjny In Plus BZ WBK (ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowymi funduszami kapitałowymi)

21 funduszy z BZ WBK AIB TFI (Fundusze Arka) , Aviva Investors Poland TFI , SKARBIEC TFI, Legg Mason TFI, Union Investment TFI oczywiście wszystkie pod parasolem

zajrzałem na razie do TOiP:

- brak prowizji za nabycie j.u. (Axa, Aegon, Skandia itp...chyba pobierają prowizję?)
- rozsądne opłaty za wypłatę: max. 6% w pierwszym roku, a po 3. roku 0% (nie ma opcji, że jak ktoś zrezygnuje po kilku miesiącach to straci 90% kapitału),
- 0 zł za transfer i alokację środków w przypadku wykonywania operacji przez net (inaczej sobie tego nie wyobrażam),
- 1,95% opłata za zarządzanie ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym czyli inaczej koszt tego, że korzystamy z parasola

można konwertować do woli i podatek płacimy na koniec inwestycji ;-)

czy korzystając z takiego ubezpieczenia należy zwrócić uwagę na coś jeszcze?
nie przebiłem się jeszcze przez OWU, ale mam zamiar przeczytać wszystkie regulaminy...

jakieś sugestie? jakich "szkodliwych" zapisów szukać?
Link do wypowiedziLink
Rafał Szybiak

Rafał Szybiak Seismic Navigator,
CGGVeritas

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Robert S.:
- brak prowizji za nabycie j.u. (Axa, Aegon, Skandia itp...chyba pobierają prowizję?)

Nie pobieraja.
- rozsądne opłaty za wypłatę: max. 6% w pierwszym roku, a po 3. roku 0% (nie ma opcji, że jak ktoś zrezygnuje po kilku miesiącach to straci 90% kapitału),

Czy jest to regular, czy jednorazowa wplata? Tylko w przypadku planow z regularnymi wplatami masz tak wysokie oplaty likwidacyjne w pierwszych latach. W przypadku jednorazowej wplaty juz tak zle nie jest.
- 0 zł za transfer i alokację środków w przypadku wykonywania operacji przez net (inaczej sobie tego nie wyobrażam),
- 1,95% opłata za zarządzanie ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym czyli inaczej koszt tego, że korzystamy z parasola

Raczej standard, +/- 0.5% masz w polisach innych T.U.
czy korzystając z takiego ubezpieczenia należy zwrócić uwagę na coś jeszcze?

Zwroc uwage na stala oplate administracyjna za prowadzenie rachunku.
jakieś sugestie? jakich "szkodliwych" zapisów szukać?

Podobne plany ma np. PZU, probowano mi to sprzedac przy okazji kredytu hipo w DB. Kilka TU ma takie produkty (podobne warunki, wybor funduszy w parasolu), jednak nie sa takie popularne-niepopularnie, jak wspomniana Skandia i Aegon;)
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

- brak prowizji za nabycie j.u. (Axa, Aegon, Skandia itp...chyba pobierają prowizję?)

Nie pobieraja.

oki, czyli różnicy brak
- rozsądne opłaty za wypłatę: max. 6% w pierwszym roku, a po 3. roku 0% (nie ma opcji, że jak ktoś zrezygnuje po kilku miesiącach to straci 90% kapitału),

Czy jest to regular, czy jednorazowa wplata? Tylko w przypadku planow z regularnymi wplatami masz tak wysokie oplaty likwidacyjne w pierwszych latach. W przypadku jednorazowej wplaty juz tak zle nie jest.

pierwsza wpłata min. 5kzł i można (ale nie trzeba) dokonywać wpłat dodatkowych w kwocie min. 1kzł
czy korzystając z takiego ubezpieczenia należy zwrócić uwagę na coś jeszcze?

Zwroc uwage na stala oplate administracyjna za prowadzenie rachunku.

brak takiej opłaty, tylko 1,95% rocznie, jeszcze nie znalazłem czy ta opłata jest pobierana z góry czy np. dopiero po roku uczestnictwa w programie...
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej J.

Bartłomiej J. Menadżer Sprzedaży

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Robert S.:
brak takiej opłaty, tylko 1,95% rocznie, jeszcze nie znalazłem czy ta opłata jest pobierana z góry czy np. dopiero po roku uczestnictwa w programie...

Nie czytałem OWU, ale wydaje mi się, że opłata za zarządzanie pobierana jest w cyklach miesięcznych. Mechanizm polega na umorzeniu posiadanych jednostek.

Teraz by to trzeba jakoś zsumować. Inflacja 2,7% (list-list) + 1,95% =4,65% tracimy rocznie. czyli taki fundusz musiałby co roku co najmniej 5% zarabiać, abyśmy wyszli na swoje. Aaaa, no i na belkę zarobić.

A wracając do tematu głównego. Ostatnio obliczyłem, że w 30 letnim programie jednego z ubezpieczycieli, przy wpłacie regularnej 200 zł miesięcznie, zerowej rentowności i indeksacji, za obsługę z tytułu opłaty za zarządzanie zapłacimy ponad 20 000 zł. do tego ok 3700 za opłatę manipulacyjną.
Link do wypowiedziLink
Robert S.

Robert S. Ekspert finansowy -
kredyty,
ubezpieczenia,
inwestycje

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

Bartłomiej J.:
Robert S.:
brak takiej opłaty, tylko 1,95% rocznie, jeszcze nie znalazłem czy ta opłata jest pobierana z góry czy np. dopiero po roku uczestnictwa w programie...

Nie czytałem OWU, ale wydaje mi się, że opłata za zarządzanie pobierana jest w cyklach miesięcznych. Mechanizm polega na umorzeniu posiadanych jednostek.

czyli miesięcznie 1,95%/12?
chyba muszę się wczytać w OWU...

Teraz by to trzeba jakoś zsumować. Inflacja 2,7% (list-list) + 1,95% =4,65% tracimy rocznie. czyli taki fundusz musiałby co roku co najmniej 5% zarabiać, abyśmy wyszli na swoje. Aaaa, no i na belkę zarobić.

5% to ja mogę mieć na lokacie i to bez żadnego ryzyka, ale jeżeli FI zarobiłby np. -naście % to opłaca się ww. zapłacić

A wracając do tematu głównego. Ostatnio obliczyłem, że w 30 letnim programie jednego z ubezpieczycieli, przy wpłacie regularnej 200 zł miesięcznie, zerowej rentowności i indeksacji, za obsługę z tytułu opłaty za zarządzanie zapłacimy ponad 20 000 zł. do tego ok 3700 za opłatę manipulacyjną.

to są koszty nominalne, a ile wyniesie koszt alternatywny jeżeli rentowność będzie zerowa?
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej J.

Bartłomiej J. Menadżer Sprzedaży

Temat: PSO czy samodzielna inwestycja w fundusze?

koszt alternatywny? co masz na myśli, nie wyspałem się :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Pozyczka hipoteczna + Inwes...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj