Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Witajcie,

Coraz więcej mówi się o podatku katastralnym w naszym pięknym kraju. Wg mnie to kwestia czasu, bo coraz bardziej się zadłużamy, a żyjemy w ustroju, w którym nigdy nie uda się przeprowadzić skutecznych reform - to ze względu na grupy interesów, które nie zrezygnują łatwo ze swoich przywilejów (a imho skuteczne reformy to właśnie takie gdzie drastycznie obniżamy wydatki - ale to już temat na inną dyskusję).

Jak Waszym zdaniem podatek ten wpłynie na rynek? Przede wszystkim uderzy on w tych, którzy osiągają dochody z najmu, ale niewątpliwie także oddanie przypuśćmy 2% rocznie wartości nieruchomości nie będzie miłą niespodzianką dla inwestorów, nawet krótkoterminowych. Czasy drastycznych okazji już za nami, teraz osiągnięcie przyzwoitej stopy zwrotu nie jest już tak łatwe jaki kiedyś...w związku z tym podatek katastralny zrobi różnicę.

Co o tym sądzicie?

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Oczywiście podatek ten zostanie w pierwszej kwestii zaskarżony przez osoby żyjące w nieformalnych związkach.
Pytanie dlaczego miałbym oddawać 2% wartości nieruchomości? Przecież ten podatek będzie raczej podatkiem potrącanym przy dochodzie. Więc wydawanie pieniędzy (np na nieruchomość) nie będzie raczej nim obciążone - bo i z jakiej paki? Byłby to strzał w kolano państwa, bo ograniczyłby właśnie inwestycje, a to są też realne wpływy do państwa, zarówno z tytułu podatków różnego rodzaju jak i wzrostu PKB...

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Bogusz K.:
Oczywiście podatek ten zostanie w pierwszej kwestii zaskarżony przez osoby żyjące w nieformalnych związkach.
Pytanie dlaczego miałbym oddawać 2% wartości nieruchomości? Przecież ten podatek będzie raczej podatkiem potrącanym przy dochodzie. Więc wydawanie pieniędzy (np na nieruchomość) nie będzie raczej nim obciążone - bo i z jakiej paki? Byłby to strzał w kolano państwa, bo ograniczyłby właśnie inwestycje, a to są też realne wpływy do państwa, zarówno z tytułu podatków różnego rodzaju jak i wzrostu PKB...

Podatek katastralny strzał w kolano ? Ogranicza inwestycje ? Wolne żarty. To najuczciwszy, najtańszy w poborze i najbardziej neutralny dla gospodarki podatek (jeżeli już to raczej pobudzałby inwestycje, bo nie opłacałoby się trzymać 'niepracujących' nieruchomości, więc spadek cen by przyśpieszył)

No ale nie sądzę żeby w najbliższym czasie kataster się pojawił, bo lobby przeciwników jest zbyt silne.

"Pytanie dlaczego miałbym oddawać 2% wartości nieruchomości?"

Co za durne pytanie. A dlaczego ja mam oddawać 19% dochodu ?

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:
Podatek katastralny strzał w kolano ? Ogranicza inwestycje ? Wolne żarty. To najuczciwszy, najtańszy w poborze i najbardziej neutralny dla gospodarki podatek (jeżeli już to raczej pobudzałby inwestycje, bo nie opłacałoby się trzymać 'niepracujących' nieruchomości, więc spadek cen by przyśpieszył)

No ale nie sądzę żeby w najbliższym czasie kataster się pojawił, bo lobby przeciwników jest zbyt silne.

"Pytanie dlaczego miałbym oddawać 2% wartości nieruchomości?"

Co za durne pytanie. A dlaczego ja mam oddawać 19% dochodu ?

Podatek od uzyskiwanego dochodu. Podatek na poziomie 2% podniesie o 5% koszty najmów. Bo oczywiście jak zawsze będzie to 2% kosztów + trzeba na tym zarobić (takie polskie myślenie, patrz ceny ropy - rosną na świecie, rosną w Polsce. Spadają na świecie, w Polsce stoją w miejscu)
Poza tym weźmy pod uwagę fakt, że podniesie to koszty inwestycji w miejscach atrakcyjnych, a to oznacza ograniczenie tych inwestycji - bo nie każdy inwestor się wyniesie z Warszawy pod Białystok żeby płacić mniej podatku, ale za to mieć gorszą lokalizację.

Większość "niepracujących" nieruchomości jest w terenach słabych pod kątem inwestycyjnym - bo te w dobrych lokalizacjach pracują ,albo są trzymane przez osoby mogące sobie pozwolić na ich trzymanie i czekających na sprzedaż z zyskiem.
Poza tym nie nazwałbym go najuczciwszym. Bo dotyka też mieszkańców - Kowalski np dziedziczy po dziadku działkę w centrum dużego miasta. Zarabia najniższą krajową, ale nie ma smykałki do wynajmu (albo się go boi, tak też bywa) - i teraz dostaje nagle do zapłacenia 60 tys zł podatku (od działki wartej 300 tys). I co? Sprzedaje. Jak najszybciej (czyli za mniej niż mógłby dostać normalnie), a od sprzedaży nie dość że płaci podatek to jeszcze nadal ma katastralny do zapłacenia. To jest uczciwe?

Tak więc jak widać mogłoby to pobudzić inwestycje w mniej ciekawych miejscach, ale wątpię - mamy za słabą infrastrukturę do tego.
Pomijam czynnik korupcjogenny i tą rzeszę rzeczoznawców pracujących na nasz koszt i biorących w łapę za zaniżanie wartości działki...

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:

Podatek katastralny strzał w kolano ? Ogranicza inwestycje ? Wolne żarty. To najuczciwszy, najtańszy w poborze i najbardziej neutralny dla gospodarki podatek (jeżeli już to raczej pobudzałby inwestycje, bo nie opłacałoby się trzymać 'niepracujących' nieruchomości, więc spadek cen by przyśpieszył)

No ale nie sądzę żeby w najbliższym czasie kataster się pojawił, bo lobby przeciwników jest zbyt silne.

"Pytanie dlaczego miałbym oddawać 2% wartości nieruchomości?"

Co za durne pytanie. A dlaczego ja mam oddawać 19% dochodu ?

pierwszy raz chyba 2 lat od musze sie zgodzic z panem walkiem :) wejscie tego podatku obnizy ceny nieruchomosci

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Bogusz K.:

Co za durne pytanie. A dlaczego ja mam oddawać 19% dochodu ?

Podatek od uzyskiwanego dochodu. Podatek na poziomie 2% podniesie o 5% koszty najmów. Bo oczywiście jak zawsze będzie to 2% kosztów + trzeba na tym zarobić (takie polskie myślenie, patrz ceny ropy - rosną na świecie, rosną w Polsce. Spadają na świecie, w Polsce stoją w miejscu)
Poza tym weźmy pod uwagę fakt, że podniesie to koszty inwestycji w miejscach atrakcyjnych, a to oznacza ograniczenie tych inwestycji - bo nie każdy inwestor się wyniesie z Warszawy pod Białystok żeby płacić mniej podatku, ale za to mieć gorszą lokalizację.

Większość "niepracujących" nieruchomości jest w terenach słabych pod kątem inwestycyjnym - bo te w dobrych lokalizacjach pracują ,albo są trzymane przez osoby mogące sobie pozwolić na ich trzymanie i czekających na sprzedaż z zyskiem.
Poza tym nie nazwałbym go najuczciwszym. Bo dotyka też mieszkańców - Kowalski np dziedziczy po dziadku działkę w centrum dużego miasta. Zarabia najniższą krajową, ale nie ma smykałki do wynajmu (albo się go boi, tak też bywa) - i teraz dostaje nagle do zapłacenia 60 tys zł podatku (od działki wartej 300 tys). I co? Sprzedaje. Jak najszybciej (czyli za mniej niż mógłby dostać normalnie), a od sprzedaży nie dość że płaci podatek to jeszcze nadal ma katastralny do zapłacenia. To jest uczciwe?

Tak więc jak widać mogłoby to pobudzić inwestycje w mniej ciekawych miejscach, ale wątpię - mamy za słabą infrastrukturę do tego.
Pomijam czynnik korupcjogenny i tą rzeszę rzeczoznawców pracujących na nasz koszt i biorących w łapę za zaniżanie wartości działki...

sam sobie pan zaprzecza raz piszac ze podatek podniesie koszty inwestycji w miejscach atrakcyjnych a zaraz potem ze kowalski sprzeda dzialke duzo taniej niz powinien - spadek cen dzialek OBNIZY koszty inwestycji, malo tego deweloper po wybudowaniu budynku tez bedzie chcial szybko sprzedac mieszkania zeby nie placic podatku dlatego da NISKA cene zeby szybko sprzedac a nie trzymac mieszkania po 2 lata...co doprowadzi w pewnym etapie do nizszych cen wynajmu

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Bogusz K.:

Co za durne pytanie. A dlaczego ja mam oddawać 19% dochodu ?

Podatek od uzyskiwanego dochodu. Podatek na poziomie 2% podniesie o 5% koszty najmów.

Panie, rynek tak nie działa. Słyszałeś o wolnej konkurencji kiedyś ? Myślisz że miliony posiadaczy mieszkań na wynajem dogadają się i wspólnie podniosą ceny ? A nawet jeśli, to co? Wprowadzenie katastru umożliwi obniżenie (czy raczej, zważywszy na ogromny deficyt - niepodwyższanie:) innych podatków. Wolisz wyższe ceny najmu, czy wyższy pit ?

Bo oczywiście jak zawsze będzie to 2% kosztów + trzeba na tym zarobić (takie polskie myślenie, patrz ceny ropy - rosną na świecie, rosną w Polsce. Spadają na świecie, w Polsce stoją w miejscu)

Jasne, polskie myslenie żeby zarobić. Bo w świecie to wszyscy tylko kombinują jakby tu stracić.

Poza tym weźmy pod uwagę fakt, że podniesie to koszty inwestycji w miejscach atrakcyjnych, a to oznacza ograniczenie tych inwestycji - bo nie każdy inwestor się wyniesie z Warszawy pod Białystok żeby płacić mniej podatku, ale za to mieć gorszą lokalizację.

Ty zupełnie nie rozumiesz jednej rzeczy. Każdy podatek podwyższa koszty inwestycji, ale jakoś te podatki trzeba zbierać. Idąc Twoim tokiem rozumowania należy również znieść CIT i VAT. Nie będę się rozpisywać, możesz poguglać, ale dość oczywistą sprawą jest że kataster jest dla przedsiębiorców jednym z mniej bolesnych podatków.

Większość "niepracujących" nieruchomości jest w terenach słabych pod kątem inwestycyjnym - bo te w dobrych lokalizacjach pracują ,albo są trzymane przez osoby mogące sobie pozwolić na ich trzymanie i czekających na sprzedaż z zyskiem.

1. wpisz w gugla: deweloperzy, banki ziemi
2. zastanów się jaki wpływ na gospodarkę ma zjawisko "trzymania nieruchomości i czekania na sprzedaż z zyskiem" i jak kataster wpłynie na to zjawisko

Poza tym nie nazwałbym go najuczciwszym. Bo dotyka też mieszkańców - Kowalski np dziedziczy po dziadku działkę w centrum dużego miasta. Zarabia najniższą krajową, ale nie ma smykałki do wynajmu (albo się go boi, tak też bywa) - i teraz dostaje nagle do zapłacenia 60 tys zł podatku (od działki wartej 300 tys). I co? Sprzedaje. Jak najszybciej (czyli za mniej niż mógłby dostać normalnie), a od sprzedaży nie dość że płaci podatek to jeszcze nadal ma katastralny do zapłacenia. To jest uczciwe?

Olaboga, krzywda ludzka ! Sprzedaje za "mniej niż mógłby dostać normalnie" ! A przyszło Ci do głowy że kto inny kupuje "taniej niż mógłby dostać normalnie" ? Rzeczywiście silny argument. Celem polityki państwa powinno być utrzymywanie wysokich cen nieruchomości. No chociaż np. patrząc na RNS to można było dojść do takiego wniosku:)

Tak więc jak widać mogłoby to pobudzić inwestycje w mniej ciekawych miejscach, ale wątpię - mamy za słabą infrastrukturę do tego.

Zawsze zadziwiała mnie zdolność internautów do tworzenia takich karkołomnych teorii:)

Pomijam czynnik korupcjogenny i tą rzeszę rzeczoznawców pracujących na nasz koszt i biorących w łapę za zaniżanie wartości działki...

Nie pomijasz, tylko jest to na razie jedyny sensowny argument który przytoczyłeś. Ale krótka piłka: samemu oceniasz wartość nieruchomości. A potem każdy chętny ma prawo kupić ją od Ciebie za dwukrotność stawki. Zero rzeczoznawców, zero korupcji, zero biurokracji. (to oczywiście marzenie, bo w bolandzie na pewno wygra wariant skrajnie biurokratyczny i korupckogenny - ale jakby to przy vatach, pitach i citach nie było wałków:)

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Wojtek Lichota:

pierwszy raz chyba 2 lat od musze sie zgodzic z panem walkiem :) wejscie tego podatku obnizy ceny nieruchomosci

Obawiam się że jestem z kimś mylony - jestem na tym forum parę miesiecy:)

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Bogusz K.:

Bo dotyka też mieszkańców - Kowalski np dziedziczy po dziadku działkę w centrum dużego miasta. Zarabia najniższą krajową, ale nie ma smykałki do wynajmu (albo się go boi, tak też bywa) - i teraz dostaje nagle do zapłacenia 60 tys zł podatku (od działki wartej 300 tys). I co? Sprzedaje. Jak najszybciej (czyli za mniej niż mógłby dostać normalnie), a od sprzedaży nie dość że płaci podatek to jeszcze nadal ma katastralny do zapłacenia. To jest uczciwe?

gwoli ścisłości - 2% od 300 tys to jest 6 tys zł nie 60 tys zł.
ale to i tak sporo, biorąc pod uwagę, ze mieszkanie w wielkiej płycie w dużych miastach jest warte ok. 200 tys zl, to ludzie tam mieszkający mieliby spory problem, żeby płacić za to 4 tys zł rocznie..
moim zdaniem, jeżeli kiedyś nawet wejdzie taki podatek, to tylko dla nieruchomości powyżej pewnej wartości, pewnie wykorzystując algorytmy podobne do stosowanych w Rodzinie na Swoim - czyli podatek katastralny płacimy dopiero od tych nieruchomości, na których "kończy się" Rodzina na Swoim..

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:
Panie, rynek tak nie działa. Słyszałeś o wolnej konkurencji kiedyś ? Myślisz że miliony posiadaczy mieszkań na wynajem dogadają się i wspólnie podniosą ceny ? A nawet jeśli, to co? Wprowadzenie katastru umożliwi obniżenie (czy raczej, zważywszy na ogromny deficyt - niepodwyższanie:) innych podatków. Wolisz wyższe ceny najmu, czy wyższy pit ?

Jeden podniesie o 3%, drugi o 4% a trzeci o 7%. Biorąc pod uwagę aktualną trudność z uzyskaniem kredytu dla przeciętnego Kowalskiego - będzie i tak zbyt na najem.

Jasne, polskie myslenie żeby zarobić. Bo w świecie to wszyscy tylko kombinują jakby tu stracić.

Nie o to mi chodzi - Polacy każdą podwyżkę wykorzystują do zwiększenia zysków. w Wielkiej Brytanii w 2009 roku skoczyły ceny gazu w górę. Ale dostawcy podnieśli ceny detaliczne nie o 30% (jak skoczyły stawki hurtowe) tylko o 25-28%, część tej podwyżki biorąc na siebie. Jest to przypadek z którym się nad Wisłą nie spotkałem.

Ty zupełnie nie rozumiesz jednej rzeczy. Każdy podatek podwyższa koszty inwestycji, ale jakoś te podatki trzeba zbierać. Idąc Twoim tokiem rozumowania należy również znieść CIT i VAT. Nie będę się rozpisywać, możesz poguglać, ale dość oczywistą sprawą jest że kataster jest dla przedsiębiorców jednym z mniej bolesnych podatków.

Ale biorąc pod uwagę że jest CIT i VAT i pojawi się kataster to będzie to kolejny podatek ładowany w państwo.

1. wpisz w gugla: deweloperzy, banki ziemi
2. zastanów się jaki wpływ na gospodarkę ma zjawisko "trzymania nieruchomości i czekania na sprzedaż z zyskiem" i jak kataster wpłynie na to zjawisko

na trzymanie ziemi może i pozytywne. Ale na inwestycje w rejonach z wyższym podatkiem raczej nie.

Olaboga, krzywda ludzka ! Sprzedaje za "mniej niż mógłby dostać normalnie" ! A przyszło Ci do głowy że kto inny kupuje "taniej niż mógłby dostać normalnie" ? Rzeczywiście silny argument. Celem polityki państwa powinno być utrzymywanie wysokich cen nieruchomości. No chociaż np. patrząc na RNS to można było dojść do takiego wniosku:)

Problem w tym, że najwięcej na tym straci przeciętny obywatel. Poza tym to jest przykład sprzedaży, żeby zapłacić ten podatek - bo jest on wysoki.

Zawsze zadziwiała mnie zdolność internautów do tworzenia takich karkołomnych teorii:)

biorąc pod uwagę fakt, że już teraz są budynki w Warszawie z pustymi przestrzeniami biurowymi, to podniesienie kosztów inwestycji raczej nie zwiększy liczby tych inwestycji.

Nie pomijasz, tylko jest to na razie jedyny sensowny argument który przytoczyłeś. Ale krótka piłka: samemu oceniasz wartość nieruchomości. A potem każdy chętny ma prawo kupić ją od Ciebie za dwukrotność stawki. Zero rzeczoznawców, zero korupcji, zero biurokracji. (to oczywiście marzenie, bo w bolandzie na pewno wygra wariant skrajnie biurokratyczny i korupckogenny - ale jakby to przy vatach, pitach i citach nie było wałków:)

Sam oceniam wartość nieruchomości i od tej własnej wyceny odprowadzam podatek do Skarbu Państwa?! To w takim układzie w Polsce będą najtańsze nieruchomości na świecie, bo w centrum Warszawy działka będzie stała po 2zł/m2!
Jakby jeszcze nie było jasne - miałem na myśli rzeczoznawców opłacanych z naszych podatków, którzy będą oceniać wartość nieruchomości, żeby ustalić wysokość podatku.

Marcin Adamczyk, CFA:
gwoli ścisłości - 2% od 300 tys to jest 6 tys zł nie 60 tys zł.

fakt, rozpędziłem się o jedno zero...

ale to i tak sporo, biorąc pod uwagę, ze mieszkanie w wielkiej płycie w dużych miastach jest warte ok. 200 tys zl, to ludzie tam mieszkający mieliby spory problem, żeby płacić za to 4 tys zł rocznie..

I dokładnie z tym się zgadzam. Tak samo właściciele mieszkań pod wynajem - oddawanie nie dość, że podatku dochodowego to jeszcze ten podatek, stanowiący trzy- albo cztero- miesięczny czynsz czyni wynajem nieopłacalny:/

moim zdaniem, jeżeli kiedyś nawet wejdzie taki podatek, to tylko dla nieruchomości powyżej pewnej wartości, pewnie wykorzystując algorytmy podobne do stosowanych w Rodzinie na Swoim - czyli podatek katastralny płacimy dopiero od tych nieruchomości, na których "kończy się" Rodzina na Swoim..

No oby, ale znając nasze państwo i jego dziurę budżetową niestety śmiem wątpić:(

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Marcin Adamczyk, CFA:

Bogusz K.:
Bo dotyka też mieszkańców - Kowalski np dziedziczy po dziadku działkę w centrum dużego miasta. Zarabia najniższą krajową, ale nie ma smykałki do wynajmu (albo się go boi, tak też bywa) - i teraz dostaje nagle do zapłacenia 60 tys zł podatku (od działki wartej 300 tys). I co? Sprzedaje. Jak najszybciej (czyli za mniej niż mógłby dostać normalnie), a od sprzedaży nie dość że płaci podatek to jeszcze nadal ma katastralny do zapłacenia. To jest uczciwe?

gwoli ścisłości - 2% od 300 tys to jest 6 tys zł nie 60 tys zł.
ale to i tak sporo, biorąc pod uwagę, ze mieszkanie w wielkiej płycie w dużych miastach jest warte ok. 200 tys zl, to ludzie tam mieszkający mieliby spory problem, żeby płacić za to 4 tys zł rocznie..
moim zdaniem, jeżeli kiedyś nawet wejdzie taki podatek, to tylko dla nieruchomości powyżej pewnej wartości, pewnie wykorzystując algorytmy podobne do stosowanych w Rodzinie na Swoim - czyli podatek katastralny płacimy dopiero od tych nieruchomości, na których "kończy się" Rodzina na Swoim..

Jasne, algorytmy, ulgi, odpisy, bonusy, limity, wyjątki etc, etc, bo po co ma być prosto jak może być skomplikowanie. Ale zgadza się 2% wydaje się zbyt dużą stawką.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Bogusz K.:

Jeden podniesie o 3%, drugi o 4% a trzeci o 7%. Biorąc pod uwagę aktualną trudność z uzyskaniem kredytu dla przeciętnego Kowalskiego - będzie i tak zbyt na najem.

Sorry kolego, ale nie masz bladego pojęcia jak działa rynek.

Jasne, polskie myslenie żeby zarobić. Bo w świecie to wszyscy tylko kombinują jakby tu stracić.

Nie o to mi chodzi - Polacy każdą podwyżkę wykorzystują do zwiększenia zysków. w Wielkiej Brytanii w 2009 roku skoczyły ceny gazu w górę. Ale dostawcy podnieśli ceny detaliczne nie o 30% (jak skoczyły stawki hurtowe) tylko o 25-28%, część tej podwyżki biorąc na siebie. Jest to przypadek z którym się nad Wisłą nie spotkałem.

Jak wyżej. Nie masz pojęcia jak działa rynek. To kwestia konkurencji, a nie moralnych przymiotów poszczególnych nacji. Na rynku gazu mamy regulowane ceny i jednego dostawce. Na rynku najmu mamy wolną konkurencję.

Ale biorąc pod uwagę że jest CIT i VAT i pojawi się kataster to będzie to kolejny podatek ładowany w państwo.

Jak wyżej. Znowi nic nie rozumiesz. Dlaczego zakładasz że stopa CITu i VATu jest dana po wsze czasy ?

na trzymanie ziemi może i pozytywne. Ale na inwestycje w rejonach z wyższym podatkiem raczej nie.

Po pierwsze to zupełnie się mylisz (a jak na inwestycje wpłynąłby wyższy VAT?) a po drugie to znowu zdradzasz brak elementarnej wiedzy o procesach rynkowych. Jeżeli kataster doprowadzi do spadku opłacalności inwestycji w miejscu A, to co stanie się z cenami nieruchomości w tym miejscu ? A jak to co się musi stać się stanie, to jak to wpłynie na opłacalność inwestycji ?

Problem w tym, że najwięcej na tym straci przeciętny obywatel.

No proszę bardzo, rzadko spotykany na tym forum przykład troski o przeciętnego obywatela:) Ale coś Ci sie zupełnie pokiełbasiło, bo przeciętny obywatel to raczej chce kupić, a nie zarabiać na wzroście cen:)

Poza tym to jest przykład sprzedaży, żeby zapłacić ten podatek - bo jest on wysoki.

Zgadza się - liczba 2% którą ktoś dla przykładu i chyba zupełnie bez zastanowienia rzucił jest zbyt wygórowana.

biorąc pod uwagę fakt, że już teraz są budynki w Warszawie z pustymi przestrzeniami biurowymi, to podniesienie kosztów inwestycji raczej nie zwiększy liczby tych inwestycji.

To już nie brak elementarnej kumacji ekonomii... to brak elementarnej umiejętności logicznego myślenia.. w jaki sposób Twoim zdaniem obłożenie niepracujących nieruchomości podatkiem wpłynie na liczbę pustostanów ? Podpowiem, bo ewidentnie masz z tym problem - liczba pustostanów spadnie, bo będzie opłacało się wynająć je nawet za groszr.

Sam oceniam wartość nieruchomości i od tej własnej wyceny odprowadzam podatek do Skarbu Państwa?! To w takim układzie w Polsce będą najtańsze nieruchomości na świecie, bo w centrum Warszawy działka będzie stała po 2zł/m2!

Chłopie, a czytać ze zrozumieniem chociaż umiesz ? To doczytaj do końca.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Pozwolę sobie odnieść do kilku kwestii:

1. Wpływ podatku katastralnego na rynek najmu jest na tym etapie nie do przewidzenia. Nie mam pojęcia z kąd kolega wymyślił wzrost cen najmu o 5%, ale jestem skłonny się założyć, że nie było tam merytorycznych podstaw. Utworzenie tego podatku w formie o jakiej się pisze (2% wartości nieruchomości, bo znalazłem w kilku niezależnych publikacjach taką jego wysokość) nie obniży rentowności najmu ani o 3% ani o 5%, a o około 50%. Na dzień dzisiejszy rentowność najmu lokali mieszkalnych kształtuje się na poziomie 3,5%-4,5% zależnie od miasta. Nie widzę więc zbytnio realistycznego scenariusza, w którym cały koszt katastru jest przerzucany na najamcę, bo tego właśnie nie zaakceptuje powoływany przez niektórych rynek. Wynajmujący będą musieli ponieść część kosztów związanych z nowym podatkiem i to w mojej opinii ich większość. To z kolei spowodowałoby ruch, który nazwałbym profesjonalizacją rynku wynajmu. "Zwykły Kowalski", który dzisiaj kupuje mieszkanie pod wynajem, żeby może kiedyś przekazać je dziecku przeniesie te środki w inne miejsce. To oczywiście spowoduje spadek cen, a to z kolei da szanse na zakup nieruchomości nadających się do wynajmu po atrakcyjnych cenach i w konsekwencji podwyższy rentowność z najmu. Jednakże zakup nieruchomości pod wynajem będzie dużo trudniejszy, będzie wymagał więcej wiedzy o rynku nieruchomości i rynku najmu (pojawią się mieszkania przynoszące spore straty). Ten proces będzie musiał potrwać co najmniej kilka lat.

Myślę, że powyższy scenariusz jest wysoce prawdopodobny, ale przy założeniu, że stawka podatku będzie faktycznie wynosiła 2%. Jeśli będzie ona się znacząco różniła od tego poziomu, to oczywistym jest, że moje wywody można wyrzucić do kosza. Z tego właśnie powodu stwierdzam, że nie możemy przewidzieć w jaki sposób realnie taki podatek wpłynie na inwestycje w nieruchomości dopóki nie poznamy szczegółów.

2. Porównywanie katastru do CIT/VAT.
To budzi moje poważne opory. Charakter tych podatków jest diametralnie różny i nie można ich porównać. Na podatek katastralny trzeba spojrzeć pod dwoma kątami:
a) będzie dotyczył wszystkich właścicieli nieruchomości i faktycznie dla niektórych może się okazać wysoce problematyczny (np. osób o rocznych dochodach netto nie przekraczających 25000, które są właścicielami mieszkań w dużych miastach). Jednakże jestem absolutnie przekonany, że dla tej grupy osób zostaną wprowadzone rozwiązania, które wymiar katastru zniwelują, lub w ogóle zniosą.
b) dotknie średnich i dużych inwesterów. I tu tak naprawdę pojawi się poważniejszy problem, bo o ile podwyżka CIT/VAT jest dotkliwa dla przedsiębiorców, to w wymiarze 1-2% nie powoduje katastrofy, to dla firmy, czy osoby, której core biznesem są nieruchomości będzie to de facto podatek naliczany od wartości księgowej. Teraz zadajmy sobie pytanie ile firm przetrwałoby wprowadzenie takiego podatku. Wyobrażacie sobie Orlen płacący 1% wartości księgowej rocznie? A PKO SA? W tym sektorze wywoła to z początku falę paniki i z pewnością znaczącą ilość bankructw (szczególnie firm, które nie brały pod uwagę w swoich strategiach biznesowych możliwości wprowadzenia takiego podatku). Zadziała po prostu mechanizm dźwigni/maczugi finansowej. Spróbuję to zilustrować na przykładzie: firma zajmująca się wynajmem nieruchomości osobom fizycznym ma zapewnione finansowanie, które kosztuje ją 9% w skali roku, model biznesowy zakłada ROA na poziomie 10%. Firma ma bardzo ograniczony kapitał własny, opiera się na finansowaniu zewnętrznym (co jest jak najbardziej sensowną metodą jeśli powyższe założenia są spełniane). Aktywa firmy to 10 000 000 PLN, a więc zysk netto przy powyższych założeniach to 100 000 PLN rocznie po odliczeniu kosztu pozyskania pieniądza, ale przed podatkami (w tym modelu biznesowym podatków się nie płaci, gdyż nie jest problemem wytworzenie kosztów przekraczających przychody, ale to temat na osobną dyskusję). Teraz wyobraźmy sobie, że wprowadzony jest podatek katastralny na poziomie 2% wartości nieruchomości - firma ma do zapłacenia dodatkowo 200 000 PLN, a więc wynik całkowity to strata 100 000 PLN, co z kolei uniemożliwi prawidłową obsługę zadłużenia i w konsekwncji bankructwo. Oczywiście są dziesiątki sposobów i możliwości, żeby tego uniknąć, aczkolwiek wiele firm, o czym jestem przekonany ich nie znajdzie i faktycznie upadnie. I właśnie skala takich bankructw jest największym zagrożeniem, jakie wprowadzenie katastru w mojej opinii generuje. Jeżeli będzie ich zbyt wiele, to czeka nas krach na rynku nieruchomości o takim samym charakterze, jak w USA parę lat temu. Banki będę zmuszone licytować nieruchomości, co spowoduje spadek ich cen i niemożliwość uzyskania zwrotu całości zadłużenia, co spowoduje konieczność wprowadzenia ostrzejszych warunków kredytowania i wyższych marż, co spowoduje spadek cen nieruchomości i tak dalej. Oczywiście jest to chyba najczarniejszy scenariusz jaki może się wydarzyć, ale niestety jest realny.

Pozdrawiam

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:
Zgadza się - liczba 2% którą ktoś dla przykładu i chyba zupełnie bez zastanowienia rzucił jest zbyt wygórowana.

Procent ten był podany przeze mnie i absolutnie nie jest rzucony bez zastanowienia. Wystarczy poczytać trochę o prognozach wprowadzenia tego podatku w Polsce.

Być może w początkowej fazie byłoby to 0,5%, powiedzmy - ALE! Dochodowy u anglosasów też był wprowadzany jako przejściowy.
Już teraz mówi się o 65 mld brakujących w ZUS rocznie. Szybkie pytanie: politycy zrobią z tym coś już teraz czy będą zwlekać do końca? Skończy się rewaloryzacja, będą podnosić wiek emerytalny, zadłużać nasz jeszcze bardziej. W końcu będę musieli podnieść podatki. Katastralny i to w wys. 2% jest niestety bardzo prawdopodobny, obstawiam że pojawi się w ciągu
dekady. I to niestety NIE przy obniżeniu VAT czy innych.Maciej Lisiecki edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 17:30

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

jednym z niewielu plusow tego podatku jest to ze przynajmniej siec supermatketow zaczna placici jakiekolwiek podatki a nie transferowac wszystko za granice

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Maciej Lisiecki:

Jan Wałek:
Zgadza się - liczba 2% którą ktoś dla przykładu i chyba zupełnie bez zastanowienia rzucił jest zbyt wygórowana.

Procent ten był podany przeze mnie i absolutnie nie jest rzucony bez zastanowienia. Wystarczy poczytać trochę o prognozach wprowadzenia tego podatku w Polsce.

Być może w początkowej fazie byłoby to 0,5%, powiedzmy - ALE! Dochodowy u anglosasów też był wprowadzany jako przejściowy.
Już teraz mówi się o 65 mld brakujących w ZUS rocznie. Szybkie pytanie: politycy zrobią z tym coś już teraz czy będą zwlekać do końca? Skończy się rewaloryzacja, będą podnosić wiek emerytalny, zadłużać nasz jeszcze bardziej. W końcu będę musieli podnieść podatki. Katastralny i to w wys. 2% jest niestety bardzo prawdopodobny, obstawiam że pojawi się w ciągu
dekady. I to niestety NIE przy obniżeniu VAT czy innych.

To zdecydowanie wybiega poza temat tej dyskusji, więc powiem tylko: przyjmująć jako pewnik że d***kratyczny reżim będzie potrzebował wiecej pieniędzy na dalsze finansowanie imprezy, zdecydowanie wolę żeby odbyło się to przez wprowadzenie katastru, niż podwyższanie innych podatków.

Oczywiście wolałbym demontaż "państwa dobrobytu", rozgonienie urzędasów w pizdu, masową prywatyzację i likwidację systemu emerytalnego, ale my tu nie o tym, prawda ?

A między nami to liczę że III RP w przeciągu 10 lat zbankrutuje i wtedy będzie inna rozmowa.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Wojtek Lichota:
jednym z niewielu plusow tego podatku jest to ze przynajmniej siec supermatketow zaczna placici jakiekolwiek podatki a nie transferowac wszystko za granice

Ach, czyli doprowadzenie do spadku cen nieruchomości (Co do czego się zgodziliśmy jak mniemam) nie jest plusem ? Hm... W końcu ktoś uczciwie przyznał że wysokie ceny są dobre. Czy to samo tyczy się zboża, ropy naftowej i mikroprocesorów ?

Może założycie jakieś Towarzystwo Popierania Inflacji?

Ale co do supermarketów to absolutnie trafna uwaga.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:
Sorry kolego, ale nie masz bladego pojęcia jak działa rynek.

Mam zarówno ze strony konsumenta jak i inwestora.

Jak wyżej. Nie masz pojęcia jak działa rynek. To kwestia konkurencji, a nie moralnych przymiotów poszczególnych nacji. Na rynku gazu mamy regulowane ceny i jednego dostawce. Na rynku najmu mamy wolną konkurencję.

Pragnę zauważyć (czego faktycznie nie podkreśliłem w poprzednim poście co mogło wywołać takie skojarzenia), że rynek dostaw gazu w UK jest wolny - firmy same ustalają stawki, choć oczywiście są one uzależnione od cen surowca na świecie (podobnie jak paliwo) i to był przykład, że wolnorynkowa firma w UK potrafiła wziąć na siebie część kosztów znacznego wzrostu ceny surowca, a w Polsce? Przykład bardzo lokalny, bo mój własny: przeciętny koszyk zakupów na tydzień w grudniu 2010 kosztował mnie około 100zł. W lutym 2011 (czyli po podniesieniu VAT) płaciłem za te same produkty już ponad 130zł - co oznacza, że w ciągu miesiąca żywność skoczyła o 30%? Bo z wszelkich danych które w tamtym okresie wyczytywałem, była mowa o wzroście kosztów związanych z podwyżką VAT na poziomie 10-15%. A pozostały wzrost? Taki gwałtowny skok cen żywności w 1 miesiąc??

Jak wyżej. Znowi nic nie rozumiesz. Dlaczego zakładasz że stopa CITu i VATu jest dana po wsze czasy ?

Nie jest. Ale np VAT dotyka każdego z nas w równym stopniu, a podatek od nieruchomości dotknie najpierw właścicieli nieruchomości - i może się przyczynić do gwałtownego spadku cen wywołanej tym podatkiem (wspomniane 6 tys rocznie extra od mieszkania wartego 300tys), co może uczynić nieopłacalnym mieszkanie na swoim w ogóle!
Dlatego ja uważam, że ten podatek w czystej formie, dotykającej każdego właściciela nieruchomości jeszcze bardziej utrudni młodym ludziom zakup pierwszej nieruchomości, a tym co ją mają (np dzięki programowi "Rodzina na swoim") poniosą dodatkowe koszty - czyli innymi słowy państwo sobie odbije ten program i to z nawiązką.
Ale podkreślam raz jeszcze - mówię o podatku generalnie, dotykającym każdego z właścicieli nieruchomości. Jakie obwarowania i ochronkę dla "zwykłych" obywateli mieszkających w swoich ciasnych, ale własnych M da ustawodawca - to jest wielka niewiadoma.

Po pierwsze to zupełnie się mylisz (a jak na inwestycje wpłynąłby wyższy VAT?) a po drugie to znowu zdradzasz brak elementarnej wiedzy o procesach rynkowych. Jeżeli kataster doprowadzi do spadku opłacalności inwestycji w miejscu A, to co stanie się z cenami nieruchomości w tym miejscu ? A jak to co się musi stać się stanie, to jak to wpłynie na opłacalność inwestycji ?

Ceny nieruchomości spadną, ale jeśli podatek będzie wysoki to nadal nikt nie będzie chciał ich kupić, bo państwo nie będzie robić co miesiąc szacunkowej wartości, żeby co miesiąc przeprowadzać aktualizację stawki podatki dla właściciela.
Teraz wyjaśnię krok po kroku o co mi chodzi, żeby było jasne:
styczeń 2015 - wchodzi kataster - w miasta ruszają dziesiątki rzeczoznawców Urzędu Skarbowego, wyceniając wysokość podatku na podstawie aktualnej wartości
luty 2015 - pierwsi właściciele nieruchomości w stanie przedzawałowym trafiają do szpitali po otrzymaniu z US listów z podatkiem jaki muszą opłacić do końca roku (załóżmy te 2% czyli 2 tys zł od każdych 100 tys zł wartości nieruchomości)
marzec 2015 - pojawiają się pierwsze oferty mieszkań na sprzedaż. Ceny póki co normalne
lipiec 2015 - mieszkania nie schodzą, wszyscy wiedzą, że od mieszkania wartego 500 tys trzeba zapłacić na koniec roku 10 tys zł! Ceny spadają o dwuletnią wartość podatku, część mieszkań schodzi
sierpień 2015 - nadal wielu ludzi się boi nowego podatku i nie kupuje mieszkań, nawet jeśli ma zdolność kredytową. Ceny spadają o kolejne dziesiątki tys zł - ale podatek pozostaje bez zmian, bo US nową wartość nieruchomości będzie wyliczać dopiero w styczniu 2016!
W międzyczasie podskakują ceny najmu - w końcu dlaczego tylko właściciele mają płacić ten podatek? Jeśli by przerzucić cały podatek na wynajmującego to od mieszkania wartego 300tys zł, czynsz miesięczny skoczy o ponad 500zł (ponad, bo przecież od tych 500zł trzeba jeszcze dochodowy zapłacić)
Teraz rozumiesz dlaczego uważam, że to spowolni inwestycje? Bo się nie będą opłacać kupować nowych mieszkań - brak możliwości kredytowych + wysokie koszty utrzymania mieszkania. Podobnie będzie z powierzchniami biurowymi.
A deweloperzy zawodowi będą starali się minimalnie obniżać ceny i to bardziej w drodze negocjacji anieżeli gotowej oferty - bo przy negocjacji mogą ugrać więcej.
Pierwsze dwa lata podatku mogą sporo namieszać na rynku. A do tego taki podatek będzie też działał niestety odstraszająco dla nowych inwestorów zza granicy.

No proszę bardzo, rzadko spotykany na tym forum przykład troski o przeciętnego obywatela:) Ale coś Ci sie zupełnie pokiełbasiło, bo przeciętny obywatel to raczej chce kupić, a nie zarabiać na wzroście cen:)

a co z obywatelami którzy już mają? Emerytka mieszkająca od 1950 roku w centrum Warszawy z emeryturką 2 tys zł ma oddać nagle 3miesieczną emeryturę na podatek?

Zgadza się - liczba 2% którą ktoś dla przykładu i chyba zupełnie bez zastanowienia rzucił jest zbyt wygórowana.

no cóż, o takiej wysokości się mówiło przy kwestii tego podatku. O tym, że jest wygórowana, zwłaszcza przy relacji dochody-wartość nieruchomości obywateli.

To już nie brak elementarnej kumacji ekonomii... to brak elementarnej umiejętności logicznego myślenia.. w jaki sposób Twoim zdaniem obłożenie niepracujących nieruchomości podatkiem wpłynie na liczbę pustostanów ? Podpowiem, bo ewidentnie masz z tym problem - liczba pustostanów spadnie, bo będzie opłacało się wynająć je nawet za groszr.

niektórych cen nie da się już obniżyć bez straty dla właściciela. I to mam na myśli...

Chłopie, a czytać ze zrozumieniem chociaż umiesz ? To doczytaj do końca.

doczytałem. I rozpisałem wyżej o co chodzi mi z wyceną nieruchomości. Bo nie chodzi mi o wycenę do sprzedaży, a wycenę do określenia wysokości odprowadzanego podatku!

No i Michał Sakowski też ma absolutną rację co do kosztów dla małych i średnich firm wynajmujących mieszkania.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Jan Wałek:

Ach, czyli doprowadzenie do spadku cen nieruchomości (Co do czego się zgodziliśmy jak mniemam) nie jest plusem ? Hm... W końcu ktoś uczciwie przyznał że wysokie ceny są dobre. Czy to samo tyczy się zboża, ropy naftowej i mikroprocesorów ?

Może założycie jakieś Towarzystwo Popierania Inflacji?

Ale co do supermarketów to absolutnie trafna uwaga.

A czy obniżenie o 30% ceny bułki w sklepie jest plusem? Tak postawione pytanie nie ma sensownej odpowiedzi. To nie jest próżnia. Obniżenie cen nieruchomości samo z siebie jeszcze nie jest pozytywnym zjawiskiem, bo gdyby było, to wystarczyłoby wprowadzić ustawę ustalającą cenę mkw na poziomie X i też ceny by spadły. Na to trzeba spojrzeć ze znacznie szerszej perspektywy. Czy wprowadzenie katastru (i spadek cen nieruchomości, który jak się zgadzamy będzie jedną z jego konsekwencji) nie spowoduje lawiny negatywnych czynników, jak choćby opisany przeze mnie powyżej przykład z krachem na rynku nieruchomości i kredytów, czy zupełna nieopłacalność najmu, a więc drastyczne ograniczenie zasobów mieszkaniowych i paradoksalnie po dłuższym okresie czasu ponowne jeszcze większe wzrosty cen nieruchomości. Sam Pan zauważył, że rynek jest bardzo skomplikowanym mechanizmem i postrzeganie go w jednym tylko aspekcie nigdy nie przyniesie dobrych skutków.

Temat: Podatek katastraflny a inwestycje

Michał Sakowski:

Jan Wałek:

Ach, czyli doprowadzenie do spadku cen nieruchomości (Co do czego się zgodziliśmy jak mniemam) nie jest plusem ? Hm... W końcu ktoś uczciwie przyznał że wysokie ceny są dobre. Czy to samo tyczy się zboża, ropy naftowej i mikroprocesorów ?

Może założycie jakieś Towarzystwo Popierania Inflacji?

Ale co do supermarketów to absolutnie trafna uwaga.

A czy obniżenie o 30% ceny bułki w sklepie jest plusem? Tak postawione pytanie nie ma sensownej odpowiedzi. To nie jest próżnia. Obniżenie cen nieruchomości samo z siebie jeszcze nie jest pozytywnym zjawiskiem, bo gdyby było, to wystarczyłoby wprowadzić ustawę ustalającą cenę mkw na poziomie X i też ceny by spadły.

Pan z jakiejś innej epoki ?

Na to trzeba spojrzeć ze znacznie szerszej perspektywy. Czy wprowadzenie katastru (i spadek cen nieruchomości, który jak się zgadzamy będzie jedną z jego konsekwencji) nie spowoduje lawiny negatywnych czynników, jak choćby opisany przeze mnie powyżej przykład z krachem na rynku nieruchomości i kredytów, czy zupełna nieopłacalność najmu, a więc drastyczne ograniczenie zasobów mieszkaniowych i paradoksalnie po dłuższym okresie czasu ponowne jeszcze większe wzrosty cen nieruchomości.

Szacun. Tak pokrętną konstrukcje myślową naprawdę trudno ogarnąć... proszę o wytłumaczenie w jaki sposób zupełna nieopłacalność najmu doprowadzi do drastycznego ograniczenia zasobów mieszkaniowych. Ludzie będą wyburzać swoje domy żeby nie zapłacić podatku ?

Sam Pan zauważył, że rynek jest bardzo skomplikowanym mechanizmem i postrzeganie go w jednym tylko aspekcie nigdy nie przyniesie dobrych skutków.

Skądże, ja cały czas podkreślam że rynek jest bardzo prostym mechanizmem, jeżeli pozwoli mu się działać.