Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

http://www.rp.pl/artykul/580382,580568-Najwieksza-bitw...

Zawsze sądziłem, że teoria według której Hitler 22 czerwca 1941 po prostu uprzedził atak Stalina to political science-fiction z książki Suworowa "Lodołamacz". Oczywiście, nie chodzi tutaj o jakieś ogólne dywagacje, czy Stalin planował czy nie planował atak na Hitlera, ale o to, że w tamtym czasie istniały konkretne plany i ruchy wojsk radzieckich wskazujące na rychły atak.
Ale jedno zdanie z tego artykułu mnie zaciekawia (nie ma w wersji internetowej)

"Ujawnienie w latach 90-ych tajnych lub nieznanych źródeł pozwoliło na ukazanie zamysłów Stalina".

Czy autor ma na myśli Suworowa i tych co powtarzali po nim, czy faktycznie takie źródła są znane.

konto usunięte

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Z tego co wiem o istnieniu planów ataku radzieckiego na Hitlera historycy wnioskują głównie na podstawie analiz rozmieszczenia wojsk i charakteru produkcji wojskowej, jaką prowadził Stalin. W tamtym okresie Stalin spodziewał się ataku niemieckiego, ale chciał go wyprzedzić i samemu zaatakować na wiosnę 1942 roku. Swiadczy o tym przede wszystkim rozmieszczenie oraz rodzaj uzbrojenia, jakim dysponowały dywizje radzieckie oraz szkoleniem przeprowadzanym w armii. W efekcie radzieckie oddziały nie były przeszkolone i przygotowane do obrony, co skutkowało bardzo szybkim odwrotem.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Stanisław Bartkowski:
Zawsze sądziłem, że teoria według której Hitler 22 czerwca 1941 po prostu uprzedził atak Stalina to political science-fiction z książki Suworowa "Lodołamacz".

No i miałeś rację.
(...) w tamtym czasie istniały konkretne plany

Istniał przygotowany na kolanie plan z 15 maja, który jednak (na szczęście RKKA) zarzucono.
i ruchy wojsk radzieckich wskazujące na rychły atak.

Zachowanie RKKA było z pewnością zagadkowe, ale w ruchach wojsk nic nie sugeruje zamiarów agresywnych.
Ale jedno zdanie z tego artykułu mnie zaciekawia (nie ma w wersji internetowej)

"Ujawnienie w latach 90-ych tajnych lub nieznanych źródeł pozwoliło na ukazanie zamysłów Stalina".

Czego się spodziewać po tym medium - to w końcu tylko "Rzeczpospolita".
Czy autor ma na myśli Suworowa i tych co powtarzali po nim, czy faktycznie takie źródła są znane.

Nie ma żadnych nowych źródeł.
Mateusz Witański:
Z tego co wiem o istnieniu planów ataku radzieckiego na Hitlera historycy wnioskują głównie na podstawie analiz rozmieszczenia wojsk i charakteru produkcji wojskowej, jaką prowadził Stalin.

Być może. Problem polega na tym, że niezbędna jest dość skrajna tendencyjność,
żeby z takich danych wprost wyprowadzać takie tezy.
W tamtym okresie Stalin spodziewał się ataku niemieckiego,
ale chciał go wyprzedzić i samemu zaatakować na wiosnę 1942 roku.

Na to także nie ma twardych danych (w sumie nie dziwne - wiosna 1942 to dość
odległy termin na planowanie). Pewne jest, że taki termin byłby bez porównania korzystniejszy dla Stalina.
Swiadczy o tym przede wszystkim rozmieszczenie

Rozmieszczenie, czyli brak koncentracji, świadczy o braku jakichkolwiek bezpośrednich zamiarów.
oraz rodzaj uzbrojenia,

Jego niedobory i stan techniczny sugerują brak agresywnych zamiarów.
oraz szkoleniem przeprowadzanym w armii.

Poziom wyszkolenia również to sugeruje.
W efekcie radzieckie oddziały nie były przeszkolone i przygotowane do obrony,

Powiedzmy sobie szczerze, nie były przeszkolone i przygotowane do niczego.

Temat: Największa bitwa wszech czasów

W kazdym państwie istnieja plany na wypadek obronny i ataku.Po to jest Sztab Generalny i nie siedza tam sobie by grac w karty ale żeby opracoaywac plany i rózne warianty .I po to działa czas wywiad zeby im dostarczac najnowsze dane .A akurat ZSRR miał naprawde dobry wywiad wojskowy ,polityczny i gospodarczy.
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Największa bitwa wszech czasów

ja gdzies czytalem ze motywy ataku Hitlera na ZSRR (na Zachod rowniez) byly takie ze Niemcy obawiali sie ze im dluzej beda odkladac atak tym bardziej zmniejsza sie ich szanse na wygrane z powodu np zmniejszajacych sie dysproporcji technologicznych
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Andrzej T.:
W kazdym państwie istnieja plany na wypadek obronny i ataku.Po to jest Sztab Generalny i nie siedza tam sobie by grac w karty ale żeby opracoaywac plany i rózne warianty .

Całkowicie się zgadzam. ZSRR swoje plany wojenne na zachodzie budował i aktualizował od końca lat dwudziestych. Tyle, że zawsze były to plany *kontr*uderzenia. Czyli biała Polska+interwenci/biała Polska + hitlerowskie Niemcy/hitlerowskie Niemcy atakują, RKKA ich zatrzymuje i się odwija.

Idea uderzenia takiego naprawdę wyprzedzającego (w sensie, że ZSRR uderza pierwszy) zakwitła w głowach dowódców Stawki wiosną 1941, jako potencjalna odpowiedź na przygotowania Niemców. W pośpiechu - jak na typowy proces planowania w ZSRR - przygotowano taki plan, ale z różnych powodów (najważniejszy to ten, że prawdopodobnie nikt nie pokazał tego planu Stalinowi) zrezygnowano z niego.
I po to działa czas wywiad zeby im dostarczac najnowsze dane .
A akurat ZSRR miał naprawde dobry wywiad wojskowy ,polityczny i gospodarczy.

Raczej nie. ZSRR miało dobre źródła i agentów w wielu kluczowych punktach. Ale istotniejsze jest co się działo potem z tak zdobytymi informacjami. Aparat analityczny nadal był w fazie czystek, a jego szeregi mocno przerzedzono. W efekcie nie tylko nie udało się zbudować z pozyskanych danych przekonującej wizji - w łonie wywiadów powstały różne koterie, które zamiast dbać o poziom analiz, walczyły o uznanie Stalina proponując mu to, co chciał czytać.
Piotr Guz:
ja gdzies czytalem ze motywy ataku Hitlera na ZSRR (na Zachod rowniez) byly takie ze Niemcy obawiali sie ze im dluzej beda odkladac atak tym bardziej zmniejsza sie ich szanse na wygrane z powodu np zmniejszajacych sie dysproporcji technologicznych

Jest to wniosek logiczny, ale Hitler składając latem 1940 roku zamówienie na Unternehmen Barbarossa kompletnie nie interesował się takimi detalami. Celem pokonania ZSRR (którego nie traktował poważnie) miało być zmuszenie do kapitulacji Wielkiej Brytanii.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 20.12.10 o godzinie 15:01
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Ja jednak będę trzymał się "standardowego" punktu widzenia. Stalin może i spodziewał się ataku, ale nie sądzę, że coś konkretnie planował jako agresor. Mogli to robić inni, zupełnie nieświadomie, na zasadzie "nie wie lewica co robi prawica" - ale jak się spojrzy z globalnego punktu widzenia, to się wyłania jakiś taki obraz, że Stalin mógł coś kombinować.
Jeśli chodzi o wiarygodność tej tezy - cóż... Podkreśla ją mnóstwo faktów. Choćby przykład dowódcy eskadry myśliwców wysokościowych, który widział, jak Niemcy za pomocą wysokościowych Ju-86 robią tysiące fotografii radzieckich "aktywów wojskowych". Facet nie był głupi, połapał się o co idzie - i wystąpił o zezwolenie na atak na te samoloty. Z miejsca zdjęto go ze stanowiska, choć "czapy" udało mu się uniknąć (jak wiecie - wielu innych, zgłaszających podobne pomysły, a nawet informujących o ruchach Niemców, które nie pozostawiały już wątpliwości co do ich przeznaczenia - tyle szczęścia nie miało); facet potem, zanim go Niemcy zestrzelili, został kilkukrotnym asem i Bohaterem Związku Radzieckiego. Poza tym wystarczy spojrzeć na zachowanie Stalina zaraz po tym, jak dotarło do niego, że Hitler rzeczywiście zaatakował. Josip Wissarionowicz zamknął się w odosobnieniu, przez parę dni nikogo nie chciał widywać, opanował go szok. Ktos z jego najbliższego otoczenia chyba powiedział potem wprost: "Stalin nie ufał wówczas niemal nikomu. Ufał tylko Hitlerowi".
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

to dojdzcie do tego a się przekonacie, że to był jednak Präventivschlag, czyli uderzenie wyprzedzające. Moskiewska Prawda przyznała się jednak, że Adolf uprzedził wielkiego geniusza Stalina!

Начало войны не было "громом с ясного неба": (Из записок Адмирала Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецова) // Правда. 1991. 20 июля (публ. Р.В. Кузнецовой).

a tutaj wspomnienia naocznego świadka.


Obrazek


trzeba zweryfikować mit o miłujących pokój narodach radzieckich, ktore może i takimi były, tylko nie całej kamaryli zasiadającej wtedy na Kremlu.JJakoś nikt się do tej pory nie pokusił o napisanie na nowo podrćzników szkolnych, a upłynęło tyle lat.

Pewnie nie wszystkich to przekonuje, co tutaj wstawiłem, to niech błądzi nadal, albo obali to, co napisał Suworow, Bieszanow i "Prawda". To jest przyznanie się do współwiny. Ta ekipa wypełniała testament Lenina o rewolucji światowej, a godło ZSRR to nie jest wtwór chorego umysłu tylko symbol przeszlości calego świata pod czerwonym sztandarem. Zrozumcie to.Michał Jarczyk edytował(a) ten post dnia 22.12.10 o godzinie 09:07
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Dawid C.:
Wissarionowicz zamknął się w odosobnieniu, przez parę dni nikogo nie chciał widywać, opanował go szok. Ktos z jego najbliższego otoczenia chyba powiedział potem wprost: "Stalin nie ufał wówczas niemal nikomu. Ufał tylko Hitlerowi".

a wiesz czemu się zamknął, bo go Adolf uprzedził i przekreślił cały jego wysiłek uszczęśliwienia ludzkości. "Barbarossa" to był majstersztyk. Jeden bandyta przechytrzył drugiego. Ten drugi mial już od soierpnia 1939 r. wyciągniętą broń (mobilizacja Szaposznikowa), a pierwszy mu przywalił z "procy" prosto między oczy, nokaut. Churchill ostrzegał Stalina, że Hitler gromadzi swoje wojska na granicy, ale ten to zlekceważył, bo on nad tą granicą już był, budował lotniska, by go na początku lipca zaatakować, a tutaj taka siurpryza in minus oczywiście i wszystko bierzew łeb! Armia nie potrafi sie bronić, bo była przygotowywana do ataku. Flota Czarnomorska opacznie interpretuje rozkaz i wysyła pod Konstancę eskadrę niszczycieli, aby atakować, ostrzelać ten port. Dwie jednostki giną na minach. A ten chaos i te kotły to niby skąd, bo stali za blisko granicy, po co, skoro byli nie przygotowani według współczesnych interpretacji tamtych wydarzeń do wojny. Dobry żart. Na paradzie zwycięstwa w Moskwie, w roku 1945 go nie było, nadal obgryzal paznkocie, bo doszedł tylko do Łaby, a miał być nad brzegiem Atlantyku i na Wyspach Brytyjskich.
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Piotr Guz:
ja gdzies czytalem ze motywy ataku Hitlera na ZSRR (na Zachod rowniez) byly takie ze Niemcy obawiali sie ze im dluzej beda odkladac atak tym bardziej zmniejsza sie ich szanse na wygrane z powodu np zmniejszajacych sie dysproporcji technologicznych

to są te bajki, że Rosja była ostatnią nadzieją Churchilla, który do tej pory nie zdążył przekabacić naswoją stronę jeszcze czwartego gangstera, Roosevelta.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Michał Jarczyk:
to dojdzcie do tego a się przekonacie, że to był jednak Präventivschlag, czyli uderzenie wyprzedzające.

Najwyżej w wymiarze, w jakim wszystkie wojny agresywne są prowadzone - "walnijmy ich teraz, bo kiedyś być może w przyszłości oni walną nas".

Przesłanki bezpośrednie do uderzenia na ZSRR nie istniały, więc upieranie się przy uderzeniu wyprzedzającym to zaklinanie rzeczywistości.
Moskiewska Prawda przyznała się jednak, że Adolf uprzedził wielkiego geniusza Stalina!

Начало войны не было "громом с ясного неба":

"Prawda" nie była i nie jest źródłem, na którym warto by opierać jakieś poważne wnioski. Jako przykład można podać powyższy tytuł - wojna w pewnym sensie była gromem z jasnego nieba. ZSRR posiadał masę wiarygodnych informacji, tylko nie potrafił (względnie nie był w stanie) z nich skorzystać.
a tutaj wspomnienia naocznego świadka.

Z czego wynika generalizacja w ostatnim akapicie, jakoby "wojsko i sztaby przesuwały się na zachód drogami polnymi i tylko nocą"? Autor zetknął się wszak z pojedynczym pododdziałem wielkości kompanii. W dodatku dobrze wyposażonym w działające samochody ciężarowe, które w czerwcu 1941 były w niezmobilizowanej Armii Czerwonej rarytasem. Jaka to była jednostka?
trzeba zweryfikować mit o miłujących pokój narodach radzieckich,

Ale kto ten mit wg Pana propaguje? Ja się osobiście nie spotkałem, chyba że w niektórych książkach z lat 70tych.

Bo między "miłującymi pokój narodami radzieckimi" a fantazjami Suworowa jest olbrzymia przepaść. I sztuką jest, żeby demontując jeden mit (miłujący pokój ZSRR), nie budować kolejnego (Rzesza się tylko broniła przed już-już mającym nastąpić atakiem ZSRR).
Jakoś nikt się do tej pory nie pokusił o napisanie na nowo podrćzników
szkolnych, a upłynęło tyle lat.

Dawno nie widziałem żadnego nowego, ale jakoś nie sądzę żeby miał się Pan o co martwić.
Pewnie nie wszystkich to przekonuje, co tutaj wstawiłem, to niech błądzi nadal, albo obali to, co napisał Suworow, Bieszanow i "Prawda".

To się samo obala, nie trzeba do tego wielkiej sztuki. Wystarczy krytyczne zestawienie informacji. Niestety nie każdy jest do tego zdolny.
Ta ekipa wypełniała testament Lenina o rewolucji światowej,

Czy Stalin wypełniał testament Lenina o rewolucji światowej?
Wg mnie nie - czego jasno dowodzi instrumentalne traktowanie Międzynarodówki.
a wiesz czemu się zamknął, bo go Adolf uprzedził i przekreślił cały jego wysiłek uszczęśliwienia ludzkości.

Być może. Ale nie o tydzień, miesiąc czy kwartał.
"Barbarossa" to był majstersztyk.

Nigdy bym tak nie powiedział. Była to fatalna operacja, która - jako ostatnia niemiecka - skorzystała na nieprawdopodobnym farcie. Praktycznie wszystkie atuty zagrały po stronie niemieckiej, a wszystkie wady akurat nękały Armię Czerwoną. Majstersztyk farta.
Ten drugi mial już od soierpnia 1939 r. wyciągniętą broń (mobilizacja Szaposznikowa),

Skoro ACz była taka gotowa, to dlaczego Stalin był zmuszony przełożyć termin wejścia do Polski z 13 na 17 września?
a pierwszy mu przywalił z "procy" prosto między oczy, nokaut.

Nic dziwnego. Armia Czerwona nie nadawała się do niczego. Zwłaszcza zderzona z Wehrmachtem w jego najwyższej formie.
Churchill ostrzegał Stalina, że Hitler gromadzi swoje wojska na granicy,
ale ten to zlekceważył,

A Hitler pisał do Stalina listy, w których wyjaśniał że to dyslokacja w celu ochrony dywizji przed brytyjskimi bombami. To, że Stalin, będąc nie przygotowanym, nie chciał wojny z Niemcami w imieniu Wielkiej Brytanii, to chyba oczywiste.
bo on nad tą granicą już był,

Od września 1939.
budował lotniska,

Przede wszystkim budował Linię Mołotowa, żeby się od Hitlera jak najszybciej i jak najbezpieczniej odgrodzić.

Lotniska - oczywiście, że budował. Do dyslokacji sił powietrznych zgodnie z regulaminami brakowało kilkuset lotnisk. Wbrew sugestiom z cytowanych wspomnień, budowa tych lotnisk - nawet polowych - nie szła sprawnie i szybko.
by go na początku lipca zaatakować,

Nie. Nie miał czym.
Armia nie potrafi sie bronić, bo była przygotowywana do ataku.

Armia nie potrafi się bronić, bo nic nie potrafi. Z podstawowych dwóch zadań armii, obrona (zwłaszcza na własnym terenie) jest bez porównania łatwiejsza niż atak. A efekt radzieckiej obrony był fatalny.
A ten chaos i te kotły to niby skąd, bo stali za blisko granicy,

Nie. Chaos stąd, że rozsypała się struktura dowodzenia i łączność, a jedyne plany jakie mieli dowódcy zwykle obligowały ich do ślepego kontrnatarcia. Znakomita metoda do wytracenia armii.

Co do kotłów zaś - Niemcy zamykali je raz za razem, idąc na wschód przez kolejne rzuty nieskoncentrowanej Armii Czerwonej. Wszak gdyby całość - czy nawet większość - Armii Czerwonej była na granicy, to kotłów byłoby tylko kilka. A tak Niemcy szli etapami - kocioł pod Białymstokiem, Mińskiem, Smoleńskiem itd. Wąż zjadający spaghetti, nie wielkiego kotleta.
to są te bajki, że Rosja była ostatnią nadzieją Churchilla,

Nie. Ostatnią było USA. ZSRR był miłym dodatkiem.
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Teza o uderzeniu wyprzedzającym ma jednak bardzo wątłe podstawy. Jakies tam plany, jak to juz ktos nadmienił, zawsze w wojsku istnieja, nie o to chodzi. Co sie działo w głowie Stalina, tego oczywiście nikt nie wie i wiedzieć nie będzie. W kazdym razie nie dopuszczał myśli o możliwosci wojny z Niemcami w najblizszej przyszłości - są liczne przykłady, jak co najmniej ignorował doniesienia wywiadu o przygotowaniach Niemców do ataku.

A w momencie ataku armia ZSRR była kompletnie nieprzygotowana do walki - pod kazdym wzgledem, także np. braku dowódców (właśnie kończyła się kolejna fala czystek). Jeśli więc atak miał nastapić, to raczej nie w dającej sie przewidziec przyszłości.

Pamiętajmy też o ideologii hitlerowskiej - celem strategicznym nie było w niej "powstrzymanie" Rosjan, ale przeciwnie, wywalczenie "przestrzeni życiowej" na wschodzie. Czyli znów sugestia, ze była to wojna agresywna, a nie prewencyjna.

Oczywiście, kiedy w swoim sasiedztwie rosną 2 mocarstwa, to teoretycznie można przewidzieć, ze kiedyś w końcu jedno spróbuje zaatakować drugie. W takim sensie więc każda wojna miedzy nimi moze byc uznana za "prewencyjną". Ale rozumiem, że nie o takie rozumienie w temacie chodziło.

konto usunięte

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Też uważam, że teza o przygotowaniach do ataku jest cokolwiek dyskusyjna. Ktoś kiedyś sugerował, że rozmieszczenie wojsk radzieckich w czerwcu 1941 roku (ustawienie wojsk przygotowanych do domniemanej agresji) nie było wcale przejawem działań planu agresji, lecz radzieckiego niechlujstwa (brak przygotowania do obrony, samoloty przygotowane na lotniskach, brak umocnień obronnych, okopów, itp.). Trudno to tak po prostu odrzucić.
Do tego dochodzą powszechnie znane informacje wywiadowcze, którymi był zasypywany Stalin a propos przygotowań do agresji.
Totalną produkcję zbrojeniową (i obronną i agresywną) też - tak sądzę - można wyjaśnić radzieckią produkcją "na hurraaaaa": byle dużo, byle szybko, byle było.

Mnie raczej przekonują twierdzenia o zaskoczeniu Stalina atakiem Hitlera. I raczej bliższe mi jest stwierdzenie Przedmówcy, że kiedyś mogłoby dojść do wojny pomiędzy sąsiadującymi mocarstwami, ale przecież jeszcze na jesieni 1940 roku Stalin miał nadzieje na podział wpływów na świecie pomiędzy III Rzeszą i ZSRR.

konto usunięte

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Pisząc o Barbarossie jako uderzeniu wyprzedzającym zakłada sie milcząco że Hitler myślał racjonalnie a tak nie było. Tak jak absurdalne było wypowiedzenie wojny USA tak ataku na ZSRR nie można tłumaczyć jakąkolwiek bezpośrednią groźbą. Że wojska ZSRR były blisko, zbyt blisko granicy to tak świadczy o przygotowaniu agresji jak takież rozmieszczenie sił polskich w 1939r
Mieczysław S.

Mieczysław S. Kierownik Działu
Zarządzania
Jakością/Pełnomocni
Zarządu...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Jeśli Stalin nie planował ataku w 1941, to po co pchał tyle wojska, np w "występ" białostocki, pod Lwów. Ciekawe gdzie to wojsko by zimowało. W namiotach? Co z czołgami i samochodami? Też zimują pod gołym niebem?
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Mieczysław Stępień:
Jeśli Stalin nie planował ataku w 1941, to po co pchał tyle wojska, np w "występ" białostocki, pod Lwów.

Te wojska stacjonowały tam w znacznej części od zimy 1939, zajmowały dawne polskie koszary. Znaczy, Stalin chciał na Niemców uderzać w 1939?
Ciekawe gdzie to wojsko by zimowało. W namiotach?

W koszarach, w których stacjonowało.
Co z czołgami i samochodami? Też zimują pod gołym niebem?

A gdzie zimowały od 1939? Po prostu stoją w koszarach.
Aczkolwiek nie żeby to jakoś pomogło na ich stan techniczny.

konto usunięte

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Przytoczę kilka faktów, które mogą przemawiać za tym, że Stalin przygotowywal się do uderzenia na Niemcy;
1. Stalin doskonale wiedzial, że Hitler go zaatakuje, zaskoczyl go jedynie termin
2. Stalin nie myślal kategoriami obronnymi, a wręcz przeciwnie, próbowal uzyskać jak najwięcej na wojnie kapitalistów
3. Stalin prowadzil taką politykę dyplomatyczną, żeby związać się z tym, który da mu jak najwięcej - Stany i Wielka Brytania nie dawaly jasno sprecyzowanych korzyści, więc zwrócil się do Hitlera
4. Stalin dawal Hitlerowi "marchewkę" w postaci dostaw materialowych i ustępstw terytorialnych, aby przesunąć termin ataku niemieckiego zamiast wykorzystać te materialy do budowy systemu obronnego.
5. Stalin byl nadgorliwy w tych dzialaniach, co jest tym bardziej zastanawiające w świetle faktu, że dawal to wrogowi, który go ma zamiar zaatakować - sądzil więc że Niemcy zostaną przez niego uprzedzeni i nie wykorzystają tych dostaw przeciw Związkowi Radzieckiemu
6. Stalin podpisal z Japonią na początku 1941 porozumienie i przerzucil wszystkie wojska na granicę zachodnią
7. rozmieszczenie i uzbrojenie wojsk Stalina bylo takie, że wskazywalo jednoznacznie na przygotowania do ataku, a nie obrony, podczas przygotowań obronnych nie robi się wielkich manewrów, tylko buduje umocnienia
8. Stalin nie prowadzil polityki Lenina, a politykę carskiej Rosji - nie chodzilo mu o szerzenie komunizmu (dlatego nie liczyl się z Międzynarodówką), a jak największe zdobycze terytorialne dla Związku Radzieckiego, Lenin raczej nie byl zwolennikiem wojny dla wprowadzenia komunizmu
9. co do wyszkolenia armii - radziecka lub wcześniej rosyjska armia nigdy nie byla bardzo dobrze wyszkolona, raczej dowódcy stawiali na ilość "mięsa armatniego", taką armią latwiej się atakuje niż broni, dlatego też w pierwszym odruchu przy konieczności obrony wycofywala się
10. w calej wojnie ojczyźnianej armia radziecka nie wykonywala wielkich ruchów obronnych, a jedynie kontratakami zatrzymywala wojska niemieckie, faktem jest że w niektórych momentach "obronę" dawala przyroda - mrozy czy wielka rzeka
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Mateusz Witański:
Przytoczę kilka faktów, które mogą przemawiać za tym, że Stalin przygotowywal się do uderzenia na Niemcy;
1. Stalin doskonale wiedzial, że Hitler go zaatakuje, zaskoczyl go jedynie termin

"Jedynie"?
Stalin dysponował bardzo szczegółową wiedzą o niemieckich zamiarach. Skoro jednak dał się wprowadzić w błąd Berii (a trzeba było słuchać Proskurowa), to wiedza, nawet doskonała, o *potencjalnym* napadzie Rzeszy była bezwartościowa.
2. Stalin nie myślal kategoriami obronnymi, a wręcz przeciwnie, próbowal uzyskać jak najwięcej na wojnie kapitalistów

Co to znaczy "myśleć kategoriami obronnymi"?
Stalin był zmuszony - efekcie izolacji ZSRR i dość powszechnej niechęci do tego państwa - prowadzić ostrożną politykę. Opierała się głównie na wykorzystywaniu okazji politycznych, względnie podpieraniu ich siłą militarną. Interesowały go małe kęsy, bo duże były zbyt ryzykowne. A małe kęsy robi się łatwiej, gdy sytuacja nie jest stabilna - stąd oczywiste parcie Stalina do możliwej destabilizacji sytuacji w Europie. Tylko wówczas ZSRR miał szansę na ekspansję. Dlatego robił wszystko powoli - Polska, Finlandia (mały kęs, a byłby się nim udławił), Besarabia. Więcej, wobec wzrostu potencjału Niemiec, bez wzmocnienia militarnego nie był w stanie ugrać. Z pewnością bardzo brzydko zaskoczył go upadek Francji.
3. Stalin prowadzil taką politykę dyplomatyczną, żeby związać się z tym, który da mu jak najwięcej - Stany i Wielka Brytania nie dawaly jasno sprecyzowanych korzyści, więc zwrócil się do Hitlera

To jest jakieś dziwne, niespotykane podejście w polityce? Bo mnie się wydaje, że każdy kraj zainteresowany prowadzeniem efektywnej polityki tak właśnie postępuje.
4. Stalin dawal Hitlerowi "marchewkę" w postaci dostaw materialowych i ustępstw terytorialnych, aby przesunąć termin ataku niemieckiego

Jakie ustępstwa terytorialne poczynił Stalin na rzecz Rzeszy?
Dostawy materiałowe z jednej strony służyły do poprawy wzajemnych stosunków, z drugiej otwierały ZSRR dostęp do zaawansowanych maszyn, których po amerykańskim embargu spowodowanym wojną zimową nie można już było tak łatwo kupić.
zamiast wykorzystać te materialy do budowy systemu obronnego.

Budowę systemu obronnego Woroszyłow zlecił OIDP jeszcze w kwietniu 1940 roku i prace ruszyły z kopyta. Nie wiem natomiast w jaki sposób dostawy o profilu zaoferowanym Niemcom mogły się przysłużyć szybszej budowie Linii Mołotowa. Do czego przydałyby się setki tysięcy ton paszy czy - stosunkowo mała ilość - nierafinowanej ropy?
5. Stalin (...) sądzil więc że Niemcy zostaną przez niego uprzedzeni i nie wykorzystają tych dostaw przeciw Związkowi Radzieckiemu

Czy to znaczy, że zamierzał uderzyć na Niemców w 1940?
6. Stalin podpisal z Japonią na początku 1941 porozumienie i przerzucil wszystkie wojska na granicę zachodnią

Nie. W ciągu *całego* 1941 przerzucił z dalekiego wschodu do europejskiej części ZSRR 13 dywizji z 35 jakie tam stacjonowały.
7. rozmieszczenie i uzbrojenie wojsk Stalina bylo takie, że wskazywalo jednoznacznie na przygotowania do ataku,

Wcale nie.
Wojska były nie skoncentrowane i nie zmobilizowane. Rozlokowane w różnych odległościach od granicy, w dwóch eszelonach. Składy amunicji i paliw nie zostały uzupełnione, środki transportowe nie zostały zmobilizowane. Ta armia nigdzie się nie wybierała.
podczas przygotowań obronnych nie robi się wielkich manewrów, tylko buduje umocnienia

No i manewrów nie robili, za to budowali. Budowali jak wściekli. Wszystkie dywizje piechoty z pasa przygranicznego olbrzymie ilości czasu, paliwa i środków technicznych użytkowały - zamiast na te właśnie postulowane manewry - na prace ziemne i fortyfikacyjne Linii Mołotowa.

Efekt dla gotowości bojowej mógł być tylko jeden.
8. Stalin nie prowadzil polityki Lenina, a politykę carskiej Rosji - nie chodzilo mu o szerzenie komunizmu (dlatego nie liczyl się z Międzynarodówką), a jak największe zdobycze terytorialne dla Związku Radzieckiego, Lenin raczej nie byl zwolennikiem wojny dla wprowadzenia komunizmu

Tu zgoda. Ale to tym bardziej powinno Cię skłaniać do wniosku, że Stalin starał się możliwie realnie oceniać własny potencjał i do niego dostosowywać działania.
9. co do wyszkolenia armii - radziecka lub wcześniej rosyjska armia nigdy nie byla bardzo dobrze wyszkolona, raczej dowódcy stawiali na ilość "mięsa armatniego",

No i jak na tym wyszli w 1914,15,16 czy 20 roku?

>taką armią latwiej się atakuje niż broni,

Dlaczego tak uważasz? W ataku niewyszkolona armia zaraz się rozsypie, zgubi, stłoczy na szlakach natarcia (zmora lata 1941), zablokuje trasy zaopatrzeniowe, zgubi artylerię - a potem sama wlezie w kotły.
10. w calej wojnie ojczyźnianej armia radziecka nie wykonywala wielkich ruchów obronnych, a jedynie kontratakami zatrzymywala wojska niemieckie,

Wcale nie. Mylisz dwie rzeczy - obronę i skłonność (indukowaną bezsensownymi rozkazami Stawki) do kontrataków. Niemcy nie raz, nie dwa jeszcze w 1941 roku mieli problemy z radziecką obroną - ale zwykle ratował ich manewr, obejście czy przebicie linii radzieckich w słabszym miejscu (które umieli dobrze odnajdywać).

Co do frontalnych kontrataków szczeblu operacyjnym, to się one Armii Czerwonej w latach 1941-42 bardzo źle przysłużyły. Głównie dlatego, że ACz *tragicznie nie potrafiła atakować*.

konto usunięte

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Robert Puszczyk:

"Jedynie"?
Stalin dysponował bardzo szczegółową wiedzą o niemieckich zamiarach. Skoro jednak dał się wprowadzić w błąd Berii (a trzeba było słuchać Proskurowa), to wiedza, nawet doskonała, o *potencjalnym* napadzie Rzeszy była bezwartościowa.

Pytanie czy Stalin dal się wprowadzić w blad, czy po prostu nie mial innej możliwości? Nie rob ze Stalina idioty, który nie wiedzial co się święci. Myślę, że zaskoczenia dla niego byly co najmniej trzy - upadek Francji w ciągu miesiąca i zupelna zmiana jego kalkulacji o wyczerpującej wojnie na zachodzie, postawa Wielkiej Brytanii, która mimo dramatycznej sytuacji nie potrafila zaproponować Stalinowi niczego, co mogloby go usatysfakcjonować i musial rozmawiac z Hitlerem, po trzecie fakt, że Hitler zaatakowal go w polowie 1941 roku mimo niezakończenia wojny na zachodzie, szczegolnie że Stalin prowadzil dosyć rozlegla politykę "ulaskawiania" Hitlera. Ostatnio przeczytalem, że Stalin byl najlepszym europejskim politykiem czasu wojny.
Stalin był zmuszony - efekcie izolacji ZSRR i dość powszechnej niechęci do tego państwa - prowadzić ostrożną politykę. Opierała się głównie na wykorzystywaniu okazji politycznych, względnie podpieraniu ich siłą militarną. Interesowały go małe kęsy, bo duże były zbyt ryzykowne. A małe kęsy robi się łatwiej, gdy sytuacja nie jest stabilna - stąd oczywiste parcie Stalina do możliwej destabilizacji sytuacji w Europie.

Dziwne stwierdzenie, szczególnie że Stalin z destabilizacją Europy mial niewiele wspólnego. Destabilizacją Europy w okresie po I wojnie światowej zajęly się mocarstwa zachodnie, Stalina ewidentnie ignorując. Wtedy gdy następowal proces destabilizacji Stalin spokojnie "budowal" swoje państwo i czekal. To państwa zachodnie zaczęly zabiegać o jego poparcie lub neutralność przed wybuchem II wojny światowej, a nie Stalin wykonywal jakiekolwiek ruchy. Stalin najzwyczajniej czekal, aż państwa kapitalistyczne się oslabią, a wtedy on wkroczy do Europy. A male kęsy - na tyle pozwalala mu polityka "niedrażnienia" nikogo.
Jakie ustępstwa terytorialne poczynił Stalin na rzecz Rzeszy?
Dostawy materiałowe z jednej strony służyły do poprawy wzajemnych stosunków, z drugiej otwierały ZSRR dostęp do zaawansowanych maszyn, których po amerykańskim embargu spowodowanym wojną zimową nie można już było tak łatwo kupić.

Nie przytoczę teraz dokladnie z glowy, ale chodzi o uklad z końca 1940 roku, który rewidowal nieco wcześniejsze uklady.
Budowę systemu obronnego Woroszyłow zlecił OIDP jeszcze w kwietniu 1940 roku i prace ruszyły z kopyta. Nie wiem natomiast w jaki sposób dostawy o profilu zaoferowanym Niemcom mogły się przysłużyć szybszej budowie Linii Mołotowa. Do czego przydałyby się setki tysięcy ton paszy czy - stosunkowo mała ilość - nierafinowanej ropy?

Np. poprzez zaniechanie wysylki surowców takich jak rudy lub samej stali? Poza tym jak można interpretować nadmierne wobec potrzeb niemieckich radzieckie dostawy? Stalin dzialal na zasadzie - "odczepcie się ode mnie" a ja dam wam wszystkiego czego potrzebujecie, zakończcie sprawę na zachodzie. Czy to jest dzialanie kogoś, kto jest przygotowany do obrony? Jak na państwo, które mialo samych wrogów, dziwnie zachowal się Stalin nie budując żadnego systemu obronnego przez tyle lat, a dopiero kilka miesięcy po wybuchu II wojny światowej (pewnie latwo uda się powiązać te prace z postępami Hitlera w Europie).
Czy to znaczy, że zamierzał uderzyć na Niemców w 1940?

Nie, Stalin sądzil, że Niemcy uderzą na niego w 1942 roku i on ten atak poprzedzi swoim atakiem (przelom 1942/42, może początek 1942 roku).
Nie. W ciągu *całego* 1941 przerzucił z dalekiego wschodu do europejskiej części ZSRR 13 dywizji z 35 jakie tam stacjonowały.

Między podpisaniem ukladu z Japonią i atakiem niemieckim mial jedynie, albo aż dwa miesiące i kilkanaście tysięcy kilometrów do pokonania. Dla Stalina bylo to zadanie o wiele bardziej karkolomne niż np. dla Hitlera przerzucać wojska przez Niemcy. Nie zmienia to faktu, że podpisanie paktu z Japonią bylo dla Stalina zabezpieczeniem przed walką na dwa fronty i pokazanie Hitlerowi że jest w walce z nim sam.
Tu zgoda. Ale to tym bardziej powinno Cię skłaniać do wniosku, że Stalin starał się możliwie realnie oceniać własny potencjał i do niego dostosowywać działania.

Stalin bardzo realnie ocenial swój potencjal, wiedzial, że żeby cokolwiek "ugrać" musial oslabić państwa kapitalistyczne. Prowadzil grę, która miala ustawić go w najlepszej z możliwych sytuacji. Wiedzial też, że jego potencjal gospodarczy pozwala tylko na jedną opcję - wiedzial że jego "powolaniem" jest rozszerzenie terytorium ZSRR, wiec inwestowal w sprzęt ofensywny.
Dlaczego tak uważasz? W ataku niewyszkolona armia zaraz się rozsypie, zgubi, stłoczy na szlakach natarcia (zmora lata 1941), zablokuje trasy zaopatrzeniowe, zgubi artylerię - a potem sama wlezie w kotły.

Niewyszkolona armia może atakować frontalnie i "jakoś się uda" (szczególnie przy przewadze liczebnej i świadomości rozstrzelania), a przy obronie rozsypka to wszystko co napisaleś, dodatkowo ulatwienie ataku wroga.
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Największa bitwa wszech czasów

Robert Puszczyk:

"Prawda" nie była i nie jest źródłem, na którym warto by opierać jakieś poważne wnioski. Jako przykład można podać powyższy tytuł - wojna w pewnym sensie była gromem z jasnego nieba. ZSRR posiadał masę wiarygodnych informacji, tylko nie potrafił (względnie nie był w stanie) z nich skorzystać.

jaką ją porównujesz do "Trybuny Ludu" i "Trybuną Śląskiej" to się zgodzę, ale te informację pochodzą od Nikołaja Gierasimowicza Kuzniecowa, dowódcy radzieckiej Marynarki Wojennej podczas II wojny światowej, dowódcy Floty Oceanu Spokojnego, głównodowodzącego Marynarki Wojennej i I zastępcy ministra obrony ZSRR, flagmana floty 1 rangi. Nie muszę chyba wyjaśniać, o kogo chodzi, bo największy obecnie okręt Floty Północnej Rosji nosi jego nazwisko.

Nie wiem, co chcecie usłyszeć, Suworow Wam nie pasuje, chłopak widział za mało, bo mu nie wolno było tak ot siebie pójść do lasu, nie mówiąc, aby zobaczyć, co się dzieje w sąsiedniej wsi. Kuzniecow dał tytuł swoim wspomnieniom z tego okresu: "Wybuch wojny nie był "gromem z jasnego nieba" , a moskiewska ”Prawda” z 20 lipca 1991 roku, podała je do wiadomości z dodatkową uwagą (z notatek admirała Kuzniecowa 1964) a pochodziła ona ze źródeł rodzinnych za wyraźną zgodą p. R.W. Kuzniecowej).

Odnoszę wrażenie, że nikt nie pokusił się dotrzeć do tego źródła, co jednak nie przeszkadza upierać się przy swoich racjach.
Spokojnych Świąt.Michał Jarczyk edytował(a) ten post dnia 24.12.10 o godzinie 16:19

Następna dyskusja:

bitwa pod kircholmem




Wyślij zaproszenie do