konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Delick: Wall Street kontra Main Street
Anna Delick, Sztokholm
08.10.2008
Akurat w dniu, w którym Volvo Trucks ogłosiło, że z powodu „amerykańskiej choroby” zwalnia w Szwecji 980 pracowników, szwedzki minister finansów Anders Borg skonstatował, że gospodarka światowa w zbyt dużym stopniu zależy od „dzikiej chciwości i hazardowej żyłki do ryzykowania cudzymi pieniędzmi” aktorów działających na rynkach finansowych. Dziwna to wypowiedź w ustach dojrzałego (ur. 1968) i dobrze wykształconego ekonomisty-praktyka, który w dodatku sam pracował jako analityk w S-E-Banken, a ponadto jest bardzo wytrawnym politykiem. Można z niej bowiem wnioskować, że gdyby z rynków finansowych wyeliminować chciwców-hazardzistów, to żaden kryzys by nam nie zagrażał. Niestety nie jest to prawdą.

Anders Borg był w młodości neoliberałem, a jego idolem był Alan Greenspan – ten sam wieloletni szef Fed, o którym John McCain powiedział, że należałoby go zmumifikować, aby także po śmierci mógł kierować amerykańska polityką pieniężną. I ten sam, którego teraz oskarża się, że aby przezwyciężyć krach informatycznego boomu, prowadził, zwłaszcza od roku 2001, politykę zbyt łatwego pieniądza i świadomie ignorował ostrzegawcze sygnały nadciągającego kryzysu. Potem jednak Anders Borg „nawrócił się na rozsądek”, został zwolennikiem szwedzkiej formy welfare state i entuzjastą związków zawodowych oraz układów zbiorowych. On to powiedział również, że nie socjaldemokraci, ale szwedzcy moderaci są „prawdziwą partią robotniczą”, która na straży szwedzkiego modelu będzie stać lepiej niż lewica. Powyższa wypowiedź prawicowego ministra świadczy jednak, że z neoliberalizmem jest podobnie jak z „ukąszeniem heglowskim” – kto raz uległ zakażeniu, zupełnie zdrowy nie będzie już nigdy. Borg bowiem nie rozumie (albo udaje), że obecny kryzys ma nie tylko charakter finansowy, ale przede wszystkim systemowy.

Długi z ulicy głównej

W roku 1920 późniejszy noblista, Sinclair Lewis opublikował powieść Main Street, będącą bardzo krytycznym obrazem małego miasteczka na Środkowym Zachodzie Stanów Zjednoczonych. Tytuł powieści stał się tzw. skrzydlatym słowem, oznaczającym „realną gospodarkę” (w przeciwieństwie do obrotu papierkami na Wall Street), co nie zmienia faktu, że w wielu amerykańskich miasteczkach główna ulica rzeczywiście nazywa się Main Street. Gdy dziś jedziemy taką Main Street, często widzimy opustoszałe budynki poprzemysłowe oraz puste domy tych nieszczęśników, którym nie udało się spłacić rat amortyzacyjnych.

W latach 1997 – 2006 ceny nieruchomości w USA wzrosły o 124 proc., wzrost PKB był przyzwoity, inflacja niska, ale płace realne większości ludzi pracy najemnej wcale nie rosły. Więcej – od roku 2001 nawet malały. Łatwo sobie zatem odpowiedzieć, skąd przeciętny Amerykanin brał środki na zakup coraz droższych nieruchomości – musiał je pożyczyć. Wskaźniki konsumpcji rosły przyzwoicie, ale często była to konsumpcja na kredyt, „zabezpieczany” niby rosnącą wartością domów, które nie były i często nigdy nie zostaną spłacone przez ich właścicieli. W roku 2007 długi amerykańskich gospodarstw domowych wzrosły do 130 proc. ich rocznych dochodów.

Jeden z najciekawszych ekonomistów amerykańskich, Paul Krugman, od dawna oskarżał rządzącą jego krajem oligarchię, że świadomie niszczy dawne, względnie egalitarne społeczeństwo klasy średniej. Przyczynia się do tego niewiarygodna koncentracja zysków w rękach kliki amerykańskiej plutokracji. W rękach 10 proc. najbogatszych Amerykanów znajduje się aż 85 proc. akcji. Już w roku 1992 Bank Federalny wyliczył, że gdyby majątek 10 proc. najbogatszych Amerykanów podzielić między pozostałe 90 proc., to każda (sic!) amerykańska rodzina dostałaby po 137 tysięcy USD. Dzisiejsi przedstawiciele amerykańskiej klasy średniej widzą, że powodzi się im gorzej niż ich rodzicom i zakładają, że ich dzieciom będą miały jeszcze gorzej. Boją się, że rosnący dług publiczny – wynoszący już blisko 10 bilionów USD – będzie obciążeniem nie tylko dla ich dzieci, ale nawet wnuków.

W korespondencjach z USA szwedzkie „Dagens Nyheter” często przedstawiają reprezentantów tej amerykańskiej klasy średniej. Na przykład taka Carmella Jichetti [DN z 2 października 2008], samotna matka z jednej z dobrych nowojorskich dzielnic, właścicielka firmy zatrudniającej kilka osób, wyjątkowo nie obciążona długami i ze spłaconym domem, nieustannie martwi się o swoje finanse i przyszłość córeczki Shane. Za zakupy w markecie, które kiedyś kosztowały ją 50-60 USD, dziś musi płacić 90-100 USD. W ciągu ostatniego roku galon benzyny podrożał o dolara. Opłata za wodę – o 17 proc. itd.

Tu leży pies pogrzebany! Jak zauważył szwedzki publicysta, Niklas Ekdal [DN z 7 września 2008], mamy obecnie do czynienia ze zbiegiem kilku różnych, bardzo poważnych kryzysów: paliwowego (mimo różnych wahnięć cena ciągle przewyższa 100 USD za baryłkę), żywnościowego (do czego przyczynił się gwałtowny wzrost zapotrzebowania na biopaliwa) i finansowego. Gdy jeszcze dodamy efekt cieplarniany – za który USA ponoszą główną odpowiedzialność – i ogromne koszty awantury irackiej, to trzeba stwierdzić, że jeszcze nigdy USA nie były tak słabe. Jeżeli nawet tacy zwykli przedstawiciele klasy średniej, jak wspomniana Carmella ze Staten Island, nie do końca zdają sobie sprawę ze złożoności sytuacji, to wiedzą, że jest ona bardzo poważna. Carmella z furią pytała, dlaczego z jej podatków ma się ratować łajdaków, którzy po doprowadzeniu firmy do ruiny wypłacają sobie 13 milionów dolarów premii?

Nie wszyscy demokraci i republikanie, którzy w Izbie Reprezentantów odrzucili pierwszą wersję planu Paulsona, uczynili to powodowani jakąś ideologią. Niektórzy po prostu wstydziliby się spojrzeć w oczy swoim wyborcom po akceptacji planu polegającego na tym, że – jak to określił jeden z komentatorów – rachunek za pazerność i nonszalancję Wall Street wyśle się na Main Street.

Dilerzy z Wall Street

Należy przy tym pamiętać, że nie tylko amerykańskie rodziny żyją na kredyt, państwo również ma ogromny dług publiczny. Na najbliższy rok budżetowy Biały Dom zaplanował deficyt budżetu federalnego w wysokości 482 miliardów USD, a deficyt wymiany handlowej też jest oszałamiający – ekonomista Stefan de Vylder wyliczył, że jego wielkość jest taka, jak gdyby każde amerykańskie gospodarstwo domowe pożyczyło za granicą 10 000 USD. Od wielu lat Amerykanie więcej konsumują niż produkują, wszak rezerwa walutowa Chin rzędu 1,4 bilionów USD bynajmniej nie jest wynikiem amerykańskiej pomocy rządowej.

Wyznam szczerze, że w lekkie osłupienie wprawiły mnie czytane czasami w prasie polskiej informacje, jakoby kryzys amerykański zaczął się od zachwiania przed kilku tygodniami funduszy hipotecznych Fannie Mae i Freddie Mac, które musiały zostać znacjonalizowane. Otóż przenoszący się na międzynarodowe rynki finansowe kryzys amerykańskich kredytów hipotecznych wysokiego ryzyka (subprime mortgages) ujawnił się już ponad rok temu, latem 2007 roku, i pisała o tym nie tylko prasa fachowa, ale też wiele dzienników. Dopiero dziś wiemy jednak, że niewypłacalnością zagrożonych jest nie dwa, ale sześć milionów amerykańskich kredytobiorców. Już wcześniej wielu fachowców dość podejrzliwie patrzyło na rozwój technik zabezpieczeniowych i na produkty w rodzaju opcji czy innych derywatów (kredytowych, procentowych itd.). Banki tradycyjne chętnie sprzedawały swoje wierzytelności innym podmiotom, np. tzw. funduszom hedgingowym (hedge funds), które mnożyły się z szybkością bakterii na agarowym bulionie – z końcem roku 2007 było ich już ponad 10 tysięcy. Z kolei same fundusze hedgingowe wyciągały pieniądze od zwykłych ciułaczy, reklamując się jako „inwestycje dla inteligentnych”. Nawet w necie umieszczano reklamowe wideo – gdy klient oświadczał I’m willing to take risks when I invest, but I don’t want to lose any money [Inwestując, lubię ryzyko, ale nie chcę przy tym stracić ani centa], jak spod ziemi pojawiał się fagas w krawacie i oferował „superbezpieczną” lokatę. Niektóre z tzw. nowych produktów, jak instrumenty finansowe oparte na długu (CDOs – Collateralised Debt Obligations) często posiadały najwyższy rating renomowanych agencji – dziś wiadomo, że było to ordynarnym oszustwem. Działające w Szwecji fundusze hedgingowe zaczęły tracić już wiosną 2008, ale „miesiącem prawdy” stał się wrzesień: Scirocco – 30 proc. w dół, RAM One – 13,5 proc. w dół.

Agresywny marketing od lat stosowano także przy oferowaniu kredytów na zakup nieruchomości. Richard Bitner – osobnik, który szczególnie przyczynił się do obecnego kryzysu finansowego – szczerze wyznał, że gdy był szefem Kellner Mortgage Investments (a więc funduszu oferującego tzw. kredyty NINJA [no income, no job, no assets] klientom nie posiadającym żadnego własnego kapitału ani nawet stałych dochodów), zachowywał się jak średniej wielkości hurtownik kokainy – z jednej strony miał kokainowych baronów Ameryki Łacińskiej (czytaj: banki inwestycyjne z Wall Street), z drugiej – dealerów sprzedających „działki” na ulicy.

Profesor ekonomii finansowej na Stockholm School of Economics, Per Strömberg przypomniał, że choć kryzys finansowy ujawnił się latem 2007, to jego przyczyny powstały jakieś 15 – 20 lat temu [DN z października 2008], a na łamach dziennika businessu „Dagens Industri” zauważył, że należałoby dobrze przeanalizować, czy wyrafinowane techniki zabezpieczeniowe – których naucza się na wszystkich uczelniach ekonomicznych – przypadkiem nie zwiększają ryzyka, zamiast je zmniejszać. Barack Obama powtarza swoją mantrę, że wszystkiemu jest winien Bush. Trudno bronić G.W. Busha, który ma ogromną szansę przejścia do historii jako najgorszy prezydent USA, ale to jednak Clinton zniósł granice między bankami tradycyjnymi, bankami inwestycyjnymi, firmami ubezpieczeniowymi a funduszami emerytalnymi i to Clinton wyłączył rynek derywatów spod państwowych regulacji i kontroli (polecam świetny artykuł w „Dissent Magazine”: The Legacy of the Clinton Bubble autorstwa Timothy’ego A. Canovy). George W. Bush – od którego trudno wymagać, aby cokolwiek rozumiał z gospodarki – posuwał się na tej samobójczej drodze już głównie siłą inercji.

Przyjdzie Rynek i wyrówna?

Winne zresztą nie jest jakieś poszczególne indywiduum, ale po prostu system. Poważni obserwatorzy już dawno przewidywali kryzys. Sirkka Hämäläinen jest wyjątkowo kompetentna w finansach, była m.in. szefową fińskiego banku centralnego (1991-98), później członkinią dyrektoriatu Europejskiego Banku Centralnego (1998-2003), a po obowiązkowym okresie karencji weszła w skład rady dyrektorów sztabowej firmy imperium Wallenbergów – Investor. Gdy w lutym 2008 poproszono ją o wypowiedź na temat perspektyw rynków finansowych, odmówiła twierdząc, że nie wypada jej ujawniać swojego czarnego pesymizmu. Podobnych przykładów mogłabym podać więcej.

Bo Mendel Rothstein, profesor uniwersytetu w Göteborgu specjalizujący się głównie w badaniu roli kapitalu ludzkiego w gospodarce, opublikował w nieskalanie prawicowej „Svenska Dagbladet” artykuł Krzyczące milczenie neoliberałów [SvD z 27 września 2008]. Zadał tam pytanie, gdzie są dziś ci wszyscy – głównie zagraniczni – neoliberałowie, którzy twierdzili, że ich ideologia jest jedyną naukową ekonomią? Dlaczego nie słyszymy ich samokrytyki?

W Szwecji większość neoliberałów już dawno „nawróciła się na rozsądek”. Jakieś resztki neoliberalnego „betonu” pozostały jeszcze tylko w think tanku Timbro, ale trzeba przyznać, że nawet jego szefowa, Maria Rankka ostatnio się pokajała – przyznała, że przyczyną kryzysu są neoliberalne ravages, a za największą wadę tej ideologii uznała pogardę dla zwykłych ludzi.

Pisząc w roku 1999 do paryskiej „Kultury” artykuł o zorganizowanym przez SITE (Stockholm Institute of Transition Economics) sympozjum noblowskim The Economics of Transition, sama wspomniałam o wielu zdumiewających analogiach między „realnym socjalizmem” w sowieckim wydaniu i neoliberalizmem. Najważniejsze z nich to: wiara w istnienie bytu doskonałego (Partia, Rynek), który zawsze ma rację; uznawanie za „naukowe” tylko własnych poglądów, podporządkowywanie decyzji czysto fachowych ukrytym względom ideologicznym i pogarda wobec tych, którzy „przeszkadzają”, „nie nadążają”, (wysyła się ich na śmietnik Historii). Dziś już dość powszechne jest przekonanie, że neoliberalizm okazał się kontrproduktywny także na płaszczyźnie gospodarczej. W tym duchu sformułowany został też ważny apel szefowej szwedzkiej socjaldemokracji, Mony Sahlin – „Världen maste lämna nyliberalismen!” („Świat musi porzucić neoliberalizm”).

W chwili gdy piszę te słowa (6 X 2008), widać już, że plan Paulsona nie wystarczył, a kryzys nie ograniczył się do USA. Panika idzie jak płomień przez Europę, indeksy giełdowe pikują, chwieją się banki wielu krajów, od Włoch i Szwajcarii zaczynając, na Szwecji i Islandii kończąc. Choć dyrektorzy czterech wielkich banków Szwecji zapewniali, że nie dotknie ich amerykańska choroba, wiadomo już, że Swedbank nie doszacował swoich strat, które wyniosą minimum 5 miliardów SEK. Powstrzymanie paniki jest absolutnie niezbędne i być może rację ma Jeffrey Sachs, twierdząc, że USA powinny posłużyć się receptą szwedzką z lat 1990/91 (mówiąc w uproszczeniu, rząd szwedzki – tworząc specjalne „bankowe pogotowie ratunkowe” – praktycznie znacjonalizował szwedzkie banki, a po uporaniu się ze złymi kredytami, ponownie je sprywatyzował; cała akcja kosztowała jednak szwedzkiego podatnika 35 miliardów ówczesnych SEK). Jeffrey Sachs twierdzi, że jest to wręcz szkolny przykład prawidłowego rozwiązania takiego kryzysu.

Przygnieciona nawałą coraz gorszych wiadomości z banków, giełd, wielkich koncernów i rynków pracy, otworzyłam dla pokrzepienia ducha portal „Gazety Wyborczej” i nie zawiodłam się. Szczególnie rozbawił mnie Leszek Balcerowicz, który poinformował dwóch dziennikarzy tego pisma, że wie, co to jest francuska choroba, ale nie wie, co to jest choroba amerykańska, oświadczył przy tym, że nie widzi żadnego kryzysu kapitalizmu. Dobry żart tymfa wart, mawiali nasi pradziadowie, choć Leszka Balcerowicza nie dopuściliby chyba do mennic bijących tę niepełnowartościową zresztą monetę. Przy takich percepcyjnych problemach mógłby nie odróżniać srebrnego jednak tymfa od miedzianego szeląga.

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Prosiłbym o niezamieszczanie lewackich tekstów z pogranicza science-fiction i wishful thinking bolszewickich myslicieli. Oczywiscie, - wszystkiemu winien liberalizm i kapitalizm hahaha. Zadnych argumentów, tylko powtarzanie post factum ogólnych dykteryjek (w wiekszosci bzdurnych). Pisze gosciu o tym wiara w nieomylny Rynek - JAKI rynek? W USA juz dawno nie ma wolnego rynku a na pewno nie w finansach, gdzie pieniadz nie jest rynkowy tylko panstwowy. Jaki rynek? Wszystkiemu jest winne Państwo i rzad i jego brudne łapy manipulujące w gospodarce i przy kredycie, Clinton i jego pomysły na finansowanie mieszkanek bezrobotnym niewypłacalnym ludzim itd. hehehe, zabawny ten artykuł, oczywiscie jako rozwiązanie bolączek co ? Ukochany przez wszystkich neobolszewikó "szwedzki model" Buahahha.... jasne. taka ładna dziewczyna a zamieszcza taie herezje, nieładnie, nieładnie :)))Hubert S. edytował(a) ten post dnia 13.10.08 o godzinie 22:14

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Ty się kiedyś o własny język potkniesz od tego ideologicznego plucia, zobaczysz, będzie orzeł :)

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Patryk Lecki:
Ty się kiedyś o własny język potkniesz od tego ideologicznego plucia, zobaczysz, będzie orzeł :)


ja kontrargumentuję i jestem gotów spierać się z kazdym socjalistą, komuchem i innymi ,ktorzy ciemnote ludziom wciskają, zerując na tanich emmocjach (bieda, głód, biedne kobiety z dziecmi, co one zrobią?) - oni tylko to potrafią. :)

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

nie tylko :)
no nic. może się zdarzy chętny do dyskusji. Ja idę pluć na wykresy wigu za dzisiejszą zdradę.Patryk Lecki edytował(a) ten post dnia 13.10.08 o godzinie 22:22
Kuba W.

Kuba W. Homelogic.pl

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Ja w imieniu budzącej się do życia leszczyny chciałbym nadmienić o odporności na w/w ideologie pośród większości "inwestorów indywidualnych". Zaręczam że drugiej Szwecji mało kto pragnie.

Ale z ciekawością posłucham wasze typy modelowego kraju z punktu widzenia "ciemnej strony mocy" ;) Dokąd wyemigrował kapitalizm z USA?Kuba W. edytował(a) ten post dnia 13.10.08 o godzinie 22:44

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Kuba W.:
Ja w imieniu budzącej się do życia leszczyny chciałbym nadmienić o odporności na w/w ideologie pośród większości "inwestorów indywidualnych". Zaręczam że drugiej Szwecji mało kto pragnie.

no, to jako młody człowiek przywracasz mi wiarę w ludzi :)
Ale z ciekawością usłyszę typy modelowego kraju z punktu widzenia "ciemnej strony mocy" ;)

Chile jest ok (bardzo ok chociaz rządzi tam teraz socjalistka prezydentka hehe!), Nowa Zelandia po 1984-85 jak sprywatyzowali rolnictwo, Tajwan, Korea - te są ciekawe. Jakbysmy trzymali się tego, nie byłoby źle :)

edit - Korea Poludniowa , rzecz jasna ;-)Hubert S. edytował(a) ten post dnia 13.10.08 o godzinie 22:45
Marcin S.

Marcin S. Dom maklerski BZ WBK

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Prawdziwego kapitalizmu i wolnego rynku nie ma nigdzie. Wszędzie mamy pół-socjalizm ze swoim kumulującym się kryzysem
Kuba W.

Kuba W. Homelogic.pl

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

To kiedy i gdzie był prawdziwy kapitalizm? Boję się odpowiedzi że w Anglii w XIX wieku...

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Kuba W.:
>
Ale z ciekawością posłucham wasze typy modelowego kraju z punktu widzenia "ciemnej strony mocy" ;) Dokąd wyemigrował kapitalizm z USA?

wyparował wraz z wprowadzeniem powszechnego i równego prawa wyborczego i dzis czy umiesz pisac czy nie, czy jestes debilem czy profesorem czy placisz podatki czy nie i zerujesz na koszt podatnika - masz równy głos. Dopóki tak pojęta demokracja bedzie panowac, zawsze bedzie socjalizm lub etatyzm, jakkolwiek to zwac, przyjdą dranie, naobiecują ciemnocie gruszek na wierzbie, a ci wybiorą swojego bohatera.. Ludzi ciemnych jest wiecej niz oswieconych, dlatego w takim systemi ZAWSZE bedzie panowała głupota i marnotrawstwo. Dlatgo wlasnie lewactwo NIGDY nie odda powszechnego prawa wybortczego. Predzej zrezygnuja ze swoich hasełek o rownosci, walce z bieda i inynych bzdurach. Dlatego wlasnie wciskaja kit, ze najlepiej by bylo jakby prawa wyborcze mialy juz 16 lub 15 latki!! Mozna wtedy zdobyc wiecej głosów otumanionych ludzi, wiecej nawciskac kitu i nałgać, grac na emocjach zamiast pokazac swoją prawdziwą twarz i kompletne bankructwo swoich idei ekonomicznych i spolecznych. W Austrii w tym roku w wyborach brały udział 16-latki. Koniec cywilizacji, po prostu obłęd. Szkoda ze jeszcze moze 8 letnie dzieci nie moga głosowac, ale ci dranie doprowadzą i do tego, zobaczycie :)

a wystarczyłoby wprowadzic cenzus podatkowy. Płacisz podatki do wspolnej kasy - masz prawo głosu, nie płacisz - paszoł won, zacznij dokladac do budzetu, to bedziesz mogł decydowac o ministrze finansów i kształcie tego kraju.. Ale to nierealne w dzisiejszym swiecie, szkoda.

dobra, ja juz tu nic nie pisze, znowu sie wątek polityczny zrobił, a ja jak zwykle wychodzę na czarnego reakcjonistę :))) [pozdo!:)

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

hehehehe :)
pzdr!

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Hubert S.:

a wystarczyłoby wprowadzic cenzus podatkowy. Płacisz podatki do wspolnej kasy - masz prawo głosu, nie płacisz - paszoł won, zacznij dokladac do budzetu, to bedziesz mogł decydowac o ministrze finansów i kształcie tego kraju.. Ale to nierealne w dzisiejszym swiecie, szkoda.
Wpierw by trzeba było wszystkich oskubać z tego co mają potem obdzielić wsjo rawno, opodatkować jednakowo i można by zastosować (z czasem jedni by płacili więcej inni mniej).

Tymczasem w praktyce, bez oskubywania, w obecnych realiach jeśli masz pieniądze możesz spokojnie wpływać na kształt kraju - za wyborami stoi głównie promocja kandydatów/partii, a promocja jest proporcjonalna do pieniędzy w nią włozonych. :-)
Innymi słowy, jeżeli Twoi kandydaci (dajmy na to Mikke;) nie mają silnego zaplecza finansowego, to znaczy że osoby ich popierające są słabe finansowo i tak by nie miały dużego prawa głosu.

Tymczasem osoby finansujące partie obecne, raczej są zadowolone, gdyż np mogą od 4 lat płacic liniowy podatek za sprawą tychże rządów.:)
Kuba W.

Kuba W. Homelogic.pl

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

W tytule wątku jest pochodna słowa "polityka", więc chyba można? ;)

Tak tylko zapytam na dobranoc czy w tej utopii ilość głosów na osobę byłaby stała czy zmienna w zależności od wysokości wpłacanego podatku?

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Paweł N.:
Hubert S.:

a wystarczyłoby wprowadzic cenzus podatkowy. Płacisz podatki do wspolnej kasy - masz prawo głosu, nie płacisz - paszoł won, zacznij dokladac do budzetu, to bedziesz mogł decydowac o ministrze finansów i kształcie tego kraju.. Ale to nierealne w dzisiejszym swiecie, szkoda.
Wpierw by trzeba było wszystkich oskubać z tego co mają potem obdzielić wsjo rawno, opodatkować jednakowo i można by zastosować (z czasem jedni by płacili więcej inni mniej).

Tymczasem w praktyce, bez oskubywania, w obecnych realiach jeśli masz pieniądze możesz spokojnie wpływać na kształt kraju - za wyborami stoi głównie promocja kandydatów/partii, a promocja jest proporcjonalna do pieniędzy w nią włozonych. :-)
Innymi słowy, jeżeli Twoi kandydaci (dajmy na to Mikke;) nie mają silnego zaplecza finansowego, to znaczy że osoby ich popierające są słabe finansowo i tak by nie miały dużego prawa głosu.

2 powyzszych akapitów, mimo usilnego czytania, nie zrozumiałęm zagrosz :) moze innym razem:)

Tymczasem osoby finansujące partie obecne, raczej są zadowolone, gdyż np mogą od 4 lat płacic liniowy podatek za sprawą tychże rządów.:)

osoby finansujące partie polityczne to MY. 107 milionów złotych z budzetu dla tych kanalii idzie, nie licząc diet, itd. 107 baniek na same koszta kampanii i przekroczenie odpowiedniego progu. UPR (mimo ze NIE jestem zwiazany z zadna partią) nie wzieło z budzetu przez 20 lat istnienia ANI GROSZA. Ani jednego. Z tego co mi wiadomo.

ale ja do partii nie naleze zadnej, wiec, tylko tak nadmieniam:)

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Kuba W.:
)

Tak tylko zapytam na dobranoc czy w tej utopii ilość głosów na osobę byłaby stała czy zmienna w zależności od wysokości wpłacanego podatku?


Stała, bo podatek powinien tez byc stały i pogłówny na osobe, a nie uzalezniony od przychodów czy dochodów. Srednio byłby BARDZO niski, mogłbym policzyc jaki podatek pogłowny moglby zastąpic w całosci podatek dochodowy od osób fizycznych. Zresztą , policz sobie sam. 33 miliardy zł podziel przez srednio 12-13 milionó pracujących osób, NIE licząc emerytów, matek w domach, dzieci, niepracujących. Tylko pracujący, podziel 33 miliardów zł (takie są zakladane wpływy z dochodowego od osób fizycznych na 2008 rok) przez 12 milionów osób. I to są tylko pracujący, wiec nikt nie powie, ze ktos chce okrasc biednychy i bezrobotnych. Nie nie - tylko pracujący i to przy BARDZO niskiej liczbie pracujących jak na srednia europejską.

policz ile Ci wyjdzie rocznego podatku na głowe, zobacz ile wiecej placisz NAJNIZSZEGO podatku dochodowego teraz, i porównaj :) Smacznego:)

chocia,z powiem ci od razu, wychodzi jakies 215-230 zł podatku miesiecznie (w zaleznosci od szacunkowej liczby pracujących). Koniec kropka, wszystko inne jest twoje, odchodzą miliardowe koszta administracji, rozliczania pitów, tysiecy godzin w kolejkach itd.

Ba, jesli ktos powie, ze to i tak wiecej i ubozsi płaca mniej teraz to mozna wprowadzic 2 stawki. 500 zł miesiecznie dla lepiej zarabiajacych, 50-100 zł dla tych gorzej. NIKT nie płaci dzis nizszych podatow niz 50-100 zł, absolutnie nikt, nawet ludzi z najnizszą krajową. Do tego odeszły potęzne kosty, biurokracja.

No ale to trzeba by chciec zrobic. Kto nie wierzy w te obliczenia, niech poczyta ustawę budzetową. Pozostałe podatki, VAT itd, moglyby pozostac bez zmian, my moglibysmy placic 200-400 zł na głowe miesiecznie, wszystko co pozostałe do naszych rączek, i ANI JEDNA złotówka nie ubyłaby w budzecie. Fajnie co? No ale niestety, rządzą czerwoni, wiec płacimy grube tysiace w podatkach, grubeeeee.

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Hubert S.:
Paweł N.:
Hubert S.:

a wystarczyłoby wprowadzic cenzus podatkowy. Płacisz podatki do wspolnej kasy - masz prawo głosu, nie płacisz - paszoł won, zacznij dokladac do budzetu, to bedziesz mogł decydowac o ministrze finansów i kształcie tego kraju.. Ale to nierealne w dzisiejszym swiecie, szkoda.
Wpierw by trzeba było wszystkich oskubać z tego co mają potem obdzielić wsjo rawno, opodatkować jednakowo i można by zastosować (z czasem jedni by płacili więcej inni mniej).

Tymczasem w praktyce, bez oskubywania, w obecnych realiach jeśli masz pieniądze możesz spokojnie wpływać na kształt kraju - za wyborami stoi głównie promocja kandydatów/partii, a promocja jest proporcjonalna do pieniędzy w nią włozonych. :-)
Innymi słowy, jeżeli Twoi kandydaci (dajmy na to Mikke;) nie mają silnego zaplecza finansowego, to znaczy że osoby ich popierające są słabe finansowo i tak by nie miały dużego prawa głosu.

2 powyzszych akapitów, mimo usilnego czytania, nie zrozumiałęm zagrosz :) moze innym razem:)
Już tłumaczę :-)

Chcąc zrezygnować z równości jednostkowego prawa wyborczego na rzecz proporcjonalności do podatków, powinieneś najpierw wprowadzić równość podatkową (a w tym celu zagwarantować równe zasoby początkowe ponieważ to że obecnie ktoś ma więcej a ktoś mniej to nie tylko zasługa przedsiębiorczości, ale np zawieruch wojennych, czy oszustw zwykłych (w czasach kiedy ludzie nie umieli pisać i czytać, nie mozna było stwierdzić prawdziwości podpisu, a jednocześnie papier był dokumentem dochodziło do wielu przekrętów).

Słowem należałoby cudownym sposobem wyzerować wszystkim długi konta i obdzielić zasobami po równo. To by zwyczajnie było najuczciwsze podejście przy takiej zmianie. Dopiero od takiego momentu można wprowadzać system oparty na proporcji pomiedzy podatkiem i głosem.
osoby finansujące partie polityczne to MY. 107 milionów złotych z budzetu dla tych kanalii idzie, nie licząc diet, itd. 107 baniek na same koszta kampanii i przekroczenie odpowiedniego progu. UPR (mimo ze NIE jestem zwiazany z zadna partią) nie wzieło z budzetu przez 20 lat istnienia ANI GROSZA. Ani jednego. Z tego co mi wiadomo.

ale ja do partii nie naleze zadnej, wiec, tylko tak nadmieniam:)

Abstrahując od nierówności i uprzywilejowaniu związanym z finansowaniem partii to demokracja jest kosztownym systemem, oczywiście można by zrezygnować np z drugiej tury wyborów.

Poza tym, jesli zakładasz system niedemokratyczny tylko np monarchię to nie wiem czy widzisz ryzyko absolutyzacji i monopolizacji władzy. (Inna kwestia to ze w każdym systemie tak na prawdę rządzi pewna oligarchia - nigdy masa, nigdy jednostka)
Kuba W.

Kuba W. Homelogic.pl

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Piękne utopie :)

Totalna, wręcz anarchistyczna deregulacja a z drugiej strony marksistowska dystrybucja nadwyżki produkcji :)

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Dlatego bierze się co jest i wyrywa samemu z tego tortu :-)

Nawet jak musi kajś tam kidnąć ;-)Paweł N. edytował(a) ten post dnia 14.10.08 o godzinie 00:05

konto usunięte

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Kuba W.:
Piękne utopie :)

Totalna, wręcz anarchistyczna deregulacja a z drugiej strony marksistowska dystrybucja nadwyżki produkcji :)

Paweł to sympatyczny skądinąd człowiek, który miał kiedys zdrowe poglądy, ale stwierdził mniej więcej, ze "to niemozliwe, bo tak nigdzie nie ma". Otóz, kilkaset lat temu ludzie mysleli , ze ziemia jest płaska. nie znaczy to wcale, ze jest płaska.

Dlatego, podatek pogłowny, bez zadnego zerowania i czynienia cudów, byłby najprostszą formą do wprowadzenia, jego liczenie zajmowałoby 25 sekund, kazdy miałby 1 głos za to, ze płaci taki podatek i wspolnie łoży na budzet. W koncu, ten kto płaci za popcorn, ma prawo go zjesc, nie? Nie rozumiem, dlaczego ten popcorn ma jesc 10 innych osób, ktore 1 grosza do tego nie dołozyły, a głos mają wg prawa obecnego taki sam jak ten co za popcorn płacił? :)

dobrej nocy, politykierzy, pozdro.:)
Kuba W.

Kuba W. Homelogic.pl

Temat: Wall Street kontra Main Street (przedruk Krytyka...

Pozdro donkiszoteria, miłych wzrostów na jutro wszystkim życzę :)

EDIT: Takie piękne mity snujecie, jak Rousseau :)Kuba W. edytował(a) ten post dnia 14.10.08 o godzinie 00:22



Wyślij zaproszenie do