Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Hubert S.:
inwestycji, a niektórym grozi bankructwo. [b]Wymagany przez banki wkład własny wzrósł z 20 do 40 proc. kosztów całej

pokazuje, JAK banki wydają kredyt i JAKIE zabezpieczenie biora. Nie jest to ani nieruchomosc, ani złoto, ani jakies prawa majątkowe czy ruchomosci w kwocie lub wartosci 100 %

O ile dobrze rozumiem to jak najbardziej zabezpieczeniem jest prawo majątkowe do budowy. Koszt jej jest metodą wyceny (nawet w sprawozdawczości jest to jedna z metod wyceny aktywów trwałych - kosztowa). Jeśli bank zabezpiecza na 80% to bardziej wierzy w realną wartość zabezpieczenia niż jak zabezpiecza na 60%. Spadek tych liczb jest tylko sygnałem że banki dają większą szansę na spadek wartości budowy niż wcześniej. Oznacza to że właśnie następuje powoli uzdrawianie sytuacji.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Paweł N.:
Wg mnie najlepiej oddaje sprawę fragment w którym jest założenie że suma pieniądza (dajmy na to złota) jest stała i ci co pożyczają na procent z czasem zabierają reszcie wszystko.

Nawet to nie jest prawdą.

Naprawdę darujcie sobie ten film bo to są bzdury.

Pawle, nie zauważyłeś że film pomija istnienie instytucji bankructwa. Gdyby ona nie istniała, to to co piszesz wyżej byłoby prawdziwe. Fakt jednak jest taki że pożyczający nigdy nie ma gwarancji spłaty. Dlatego pożyczający nie zabiorą reszcie wszystkiego bo czasem nie otrzymają nic (bankructwo) a złoto jest w innych rękach (tych którym przekazał bankrut) i proces startuje od nowa.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Marcin M@rchewa:
Znalazłem jeszcze jeden ciekawy link opisujący mechanizm kreacji pieniądza.

No widzisz, wystarczy poszukać. Prosto i krótko wyjaśniona jest podstawa mechanizmu kreacji pieniądza. Artykuł w 100% poprawny.

Zwróć uwagę na datę powstania tego artykułu czyli nikt raczej nie wzorował się na tym filmie.

No pewnie że nie bo w artykule jest napisane zupełnie coś innego niż pokazane w filmie. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy to przeanalizuj to co napisałem powyżej.

Wiesz co obejrzyj jeszcze raz ten film od 13 do 17 minuty, przeczytaj jeszcze raz artykuł ze strony Gazety Ubezpieczeniowej i pokaż różnice.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Marcin M@rchewa:
Wiesz co obejrzyj jeszcze raz ten film od 13 do 17 minuty, przeczytaj jeszcze raz artykuł ze strony Gazety Ubezpieczeniowej i pokaż różnice.

Pokazałem w poście o 8.45.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

No jak to jest...bo z tego co pamiętam z wykładów z polityki pieniężnej to stosunek wkładów do kredytów bankowych jest na poziomie 1/10. Czyli bank mając złotówkę generuje coś ala 10 zł kredytu. Czy się mylę? :] Wystarczy panika, ludzie wyciągają swoją kasę i bank leży :]

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Paweł N.:
Wg mnie najlepiej oddaje sprawę fragment w którym jest założenie że suma pieniądza (dajmy na to złota) jest stała i ci co pożyczają na procent z czasem zabierają reszcie wszystko.

Nawet to nie jest prawdą.

Naprawdę darujcie sobie ten film bo to są bzdury.

Pawle, nie zauważyłeś że film pomija istnienie instytucji bankructwa. Gdyby ona nie istniała, to to co piszesz wyżej byłoby prawdziwe. Fakt jednak jest taki że pożyczający nigdy nie ma gwarancji spłaty. Dlatego pożyczający nie zabiorą reszcie wszystkiego bo czasem nie otrzymają nic (bankructwo) a złoto jest w innych rękach (tych którym przekazał bankrut) i proces startuje od nowa.

Tzn ja się zgodze co do tego że film nie pokazuje wszystkiego, ale mechanizm, który przedstawia jest matematycznie prawdziwy. A wszystko ma swoją podstawę w skończoności zasobów, swoistej "ekonomicznej zasadzie zachowania energii".

Natomiast film, krytykując odsetki i procenty, pomija np. aspekt tego, że w czasie starożytnym, nawet jesli lichwa byłaby zabroniona i 100% przestrzegana to i tak swobodna wymiana nie miała miejsca .
Jak ktoś miał np tylko złoto jako majątek to mu nie rosło (pamiętajmy - bez pożyczania na procent), a jak ktoś miał bydło to i mleko było i młode.

Osobną kwestią jest aspekt wartości dodanej powstałej w wyniku pracy ludzkiej (to powoduje że pula zasobu rośnie* i widmo bankructwa się zmniejsza) oraz działań wojennych (likwidowani są niektórzy bankruci oraz niektórzy posiadacze co znów pozwala procesowi dalej się rozpoczynać) i to co Ty napisałeś o bankrutach (po prostu bez wojny zasoby przechodzą z jednej grupy do drugiej).

Tu dwa wnioski:
1) pula rośnie przez wartość dodaną:
- przy braku pożyczek (oprocentowanych) praca generuje wartość dodaną, czyli pula rośnie w proporcji do pracy wykonanej.
- przy systemie pożyczek najpierw jest dodawana wartość do puli a potem jest (nie)wykonywana praca - i tu jest ta dziura.
2) ten system skazuje zawsze społeczeństwo na wojny i/lub bankructwa

*- to też nie do końca, ale o tym może innym razem.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Piotr R.:
No jak to jest...bo z tego co pamiętam z wykładów z polityki pieniężnej to stosunek wkładów do kredytów bankowych jest na poziomie 1/10. Czyli bank mając złotówkę generuje coś ala 10 zł kredytu. Czy się mylę? :] Wystarczy panika, ludzie wyciągają swoją kasę i bank leży :]

Jak to jest? Wystarczy sprawdzić, zajrzeć np. do raportu półrocznego PKO BP:

http://www.pkobp.pl/index.php/id=rel_rappol/akt_id=739...

Na stronie 6 w bilansie mamy:
Udzielone kredyty: niecałe 86 miliardów zł
Zobowiązania wobec klientów: ponad 92 miliardy zł
Na stronie 102 w nocie 39 mamy określony skład tych zobowiązań, widać że prawie w całości są to środki na kontach i lokatach.

Jak widać PKO BP udzieliło kredytów tylko ze środków które ma zdeponowane. Tak jak pisałem bank MUSI mieć w aktywach wszystkie pieniądze jakie może pożyczyć. Gdyby stosunek wkładów do pożyczek wynosił 1/10, to PKO BP mogłoby wyczarować z powietrza i pożyczyć prawie bilion zł.

Chyba że źle czytam raport?

Może mylimy tutaj pojęcie "stosunek wkładów do kredytów bankowych" ze "stosunkiem rezerw gotówkowych do kredytów bankowych".

Oczywiście jak jutro wszyscy przyjdą wybrać swoje wkłady, czyli te 90 miliardów to PKO BP nie będzie w stanie ich wypłacić, ale są na to rozwiązania, lepsze lub gorsze. Niektóre obserwujemy teraz w US.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Jak widać PKO BP udzieliło kredytów tylko ze środków które ma zdeponowane. Tak jak pisałem bank MUSI mieć w aktywach wszystkie pieniądze jakie może pożyczyć. Gdyby stosunek wkładów do pożyczek wynosił 1/10, to PKO BP mogłoby wyczarować z powietrza i pożyczyć prawie bilion zł.

Chyba że źle czytam raport?

Dobrze czytasz.
Bo caly czas sie rozbije o to,
KTO kreuje te pieniadze z powietrza i o okreslenie ze jest to "bank". Wtedy ww raport temu oczywiscie zaprzecza.
Oscylator Bagsika tez patrzac,
na kazdy indywidualny bank byl "w porzadku".
Wplacali kase, bral odsetki od depozytu...
W raportach sie zgadzalo.

Ja system rezerw czastkowych widze
jak taki baksikowy oscylator - w druga strone.
Tutaj `na zielono jest wplywajaca do systemu 100.
Zalozenie w przykladzie jest bardzo restrykcyjne - 20% rezerwy,
wiec i kreacja pokazana dosc "mala"




Dla mnei to nie jest normalne ani uczciwe, ze ze 100 tworzy sie 500, 600, 1000 czy wiecej "pieniedzy"

http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit/kryzys%201...

Zreszta wprost pokazuje
mechanizm kreacji pieniadza rozniez ten film

http://www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html

Film jest dostepny na stronie NARODOWEGO BANKU POLSKIEGOmichal S. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 13:56

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Piotr R.:
No jak to jest...bo z tego co pamiętam z wykładów z polityki pieniężnej to stosunek wkładów do kredytów bankowych jest na poziomie 1/10. Czyli bank mając złotówkę generuje coś ala 10 zł kredytu. Czy się mylę? :] Wystarczy panika, ludzie wyciągają swoją kasę i bank leży :]

Jak to jest? Wystarczy sprawdzić, zajrzeć np. do raportu półrocznego PKO BP:

http://www.pkobp.pl/index.php/id=rel_rappol/akt_id=739...

Na stronie 6 w bilansie mamy:
Udzielone kredyty: niecałe 86 miliardów zł
Zobowiązania wobec klientów: ponad 92 miliardy zł
Na stronie 102 w nocie 39 mamy określony skład tych zobowiązań, widać że prawie w całości są to środki na kontach i lokatach.

Jak widać PKO BP udzieliło kredytów tylko ze środków które ma zdeponowane. Tak jak pisałem bank MUSI mieć w aktywach wszystkie pieniądze jakie może pożyczyć. Gdyby stosunek wkładów do pożyczek wynosił 1/10, to PKO BP mogłoby wyczarować z powietrza i pożyczyć prawie bilion zł.

Chyba że źle czytam raport?

Może mylimy tutaj pojęcie "stosunek wkładów do kredytów bankowych" ze "stosunkiem rezerw gotówkowych do kredytów bankowych".

Oczywiście jak jutro wszyscy przyjdą wybrać swoje wkłady, czyli te 90 miliardów to PKO BP nie będzie w stanie ich wypłacić, ale są na to rozwiązania, lepsze lub gorsze. Niektóre obserwujemy teraz w US.

Czytam i się usmiecham bo faktycznie jest to trochę jak z ciasteczkiem...podobno nie można jednocześnie mieć ciasteczka i je zjeść w choćby w połowie ...a bankom to się udaje, ba nawet powodują,że inni też mają poczucie smaku ciasteczka:))))

Wracając do tej analizy powodu credit crunch...a raczej proponowanego lekarstwa na nią ....ups, dobrze ,że to tylko net a nie rzeczywistość :)

Przyczyna jest prosta, wszyscy zwietrzyli interes robienia pieniędzy na opakowanych w fajne opakowania kredytach, poza bilansowo i poza kontrolą FEDU, robiąc piramidę...tylko odrówconą...Pytanie czy faktycznie poza kontrolą i czy Greenspan był tylko marionetką?

Natomiast do rzezczywistości należy odpowiedz CEO Lehmana w trakcie pzesłuchania przez Komisję Senacką : naprawdę nie wiem jak do tego doszło ... ( upadku i jego powodu).....i to jest dopiero FORMIDABLE....a nie jakieś głupkowate filmiki w necie ala jak się produkuje pieniądze.......ech.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Dla mnei to nie jest normalne ani uczciwe, ze ze 100 tworzy sie 500, 600, 1000 czy wiecej "pieniedzy"

Naprawdę tak uważasz?! Ups. Przy takim scenariuszu niepracującego pieniądza wiesz jak wyglądałby bank?....jak strych starego domu. Pełen pajeczyn i myszy nadgryzających starą walizę w której leży schowany papierek z nadrukiem 100. :)))))))))

Przeparszam to po co zanosisz pieniadze do banku a nie do skrytki na przechowanie?!

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Rozumiem, ze to zartujesz.
Nie pisalem, ze suma ma byc 100,
tylko ze nie ma byc kreacji z powietrza.

Odkad w USA nie publikuja M3 to moga drukowac ile chca

to po co zanosisz pieniadze do banku a nie do skrytki na przechowanie?!

nie zanosze ;)michal S. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 14:35

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Przecież ta kreacja właśnie mega nakręca gospodarkę. Jak uczyli tego na makroekonomii to nikt nie uważał za nieuczciwe tylko dopiero teraz gdy się zrobił bałagan to po fakcie ludzie się zaczęli interesować (i robić propagandowe filmiki).

Tak przy okazji, czy bank centralny dając kredyty bankom "normalnym" również korzysta z kreacji pieniądza?

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

michal S.:
Dobrze czytasz.
Bo caly czas sie rozbije o to,
KTO kreuje te pieniadze z powietrza i o okreslenie ze jest to "bank". Wtedy ww raport temu oczywiscie zaprzecza.

Pieniądz lub jego ekwiwalent jest kreowany nie przez bank ale przez sieć banków wraz z siecią kredytobiorców, przez pewien rodzaj funduszy pieniężnych, przez rząd w porozumieniu z bankiem centralnym (tak tak! postulat filmu "Money As Debt" jest spełniony, bo rządy mają możliwości kreowania pieniądza, tylko że nie wszyscy o tym wiedzą - w tym autorzy filmu). Kreacja pieniądza jest procesem naturalnym, pieniądz jest kreowany przez istnienie instytucji długu.
Jeśli dla Ciebie jest to wadliwy proces, musiałbyś zabronić udzielania jakichkolwiek kredytów, włącznie z odroczoną płatnością w hurtowniach albo z obiecywaniem koledze że jutro mu odkupisz hotdoga bo to też kreuje pieniądz.

Dla mnei to nie jest normalne ani uczciwe, ze ze 100 tworzy sie 500, 600, 1000 czy wiecej "pieniedzy"

Nie tworzy się bo pieniądz nie istnieje. Pieniądz jest zobowiązaniem dla przyszłych dóbr. Więc to nie tak że ze 100 tworzy się 1000, tylko ze zobowiązania opiewającego na 100 (ktoś coś za to odda) tworzy się w systemie bankowym 10 razy tyle zobowiązań (hipoteki, weksle, zabezpieczenia etc), na które wystawiane są certyfikaty zwane gotówką.

Powtórzę jeszcze raz - do zrozumienia sedna problemu należy przyjąć i zrozumieć że PIENIĄDZ NIE ISTNIEJE - pieniądz jest tylko roboczą nazwą na określenie pewnego zobowiązania na coś w przyszłości.

Wkraczamy na wątek głębszy, zrozumienia i interpretacji. Pisałem że to za szeroki temat na to forum, dlatego ja kończę dyskusję. Chciałem tylko zwrócić uwagę że film "Money As Debt" przedstawia nieprawdę - i jako że łatwo to technicznie udowodnić - wydaje mi się że to pokazałem i wyjaśniłem. To mój ostatni post tutaj, a kwestie głębsze (w tym mojej subiektywnej interpretacji) może kiedyś opiszę na http://ePortfel.com - ale na razie wydaje mi się to zbyt dużym wyzwaniem (pisanie artykułów jest czasochłonne).

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Rafał D.:
Przecież ta kreacja właśnie mega nakręca gospodarkę. Jak uczyli tego na makroekonomii to nikt nie uważał za nieuczciwe tylko dopiero teraz

Nakreca gospodarke?
Ja bym powiedzial, ze pompuje balon.
Wcale nie dopiero teraz ktos uwaza to za nieuczciwe.
Mises mowil o tym kilkadziesiat lat temu.

http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit/kryzys%201...

Teraz nic tylko mega zwiekszyc kreacje i przyspieszyc mega nakrecanie gospodarki :-/michal S. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 15:48

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

michal S.:
Dobrze czytasz.
Bo caly czas sie rozbije o to,
KTO kreuje te pieniadze z powietrza i o okreslenie ze jest to "bank". Wtedy ww raport temu oczywiscie zaprzecza.

Pieniądz lub jego ekwiwalent jest kreowany nie przez bank ale przez sieć banków wraz z siecią kredytobiorców, przez pewien rodzaj funduszy pieniężnych, przez rząd w porozumieniu z bankiem centralnym (tak tak! postulat filmu "Money As Debt" jest spełniony, bo rządy mają możliwości kreowania pieniądza, tylko że nie wszyscy o tym wiedzą - w tym autorzy filmu). Kreacja pieniądza jest procesem naturalnym, pieniądz jest kreowany przez istnienie instytucji długu.
Jeśli dla Ciebie jest to wadliwy proces, musiałbyś zabronić udzielania jakichkolwiek kredytów, włącznie z odroczoną płatnością w hurtowniach albo z obiecywaniem koledze że jutro mu odkupisz hotdoga bo to też kreuje pieniądz.

Dla mnei to nie jest normalne ani uczciwe, ze ze 100 tworzy sie 500, 600, 1000 czy wiecej "pieniedzy"

Nie tworzy się bo pieniądz nie istnieje. Pieniądz jest zobowiązaniem dla przyszłych dóbr. Więc to nie tak że ze 100 tworzy się 1000, tylko ze zobowiązania opiewającego na 100 (ktoś coś za to odda) tworzy się w systemie bankowym 10 razy tyle zobowiązań (hipoteki, weksle, zabezpieczenia etc), na które wystawiane są certyfikaty zwane gotówką.

Powtórzę jeszcze raz - do zrozumienia sedna problemu należy przyjąć i zrozumieć że PIENIĄDZ NIE ISTNIEJE - pieniądz jest tylko roboczą nazwą na określenie pewnego zobowiązania na coś w przyszłości.

Wkraczamy na wątek głębszy, zrozumienia i interpretacji. Pisałem że to za szeroki temat na to forum, dlatego ja kończę dyskusję. Chciałem tylko zwrócić uwagę że film "Money As Debt" przedstawia nieprawdę - i jako że łatwo to technicznie udowodnić - wydaje mi się że to pokazałem i wyjaśniłem. To mój ostatni post tutaj, a kwestie głębsze (w tym mojej subiektywnej interpretacji) może kiedyś opiszę na http://ePortfel.com - ale na razie wydaje mi się to zbyt dużym wyzwaniem (pisanie artykułów jest czasochłonne).

Przepraszam że jeszcze pytam ale weź mi pokaż na przykładzie w czym jest zabezpieczone 100 zł, które mam w portfelu ??

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Powtórzę jeszcze raz - do zrozumienia sedna problemu należy przyjąć i zrozumieć że PIENIĄDZ NIE ISTNIEJE - pieniądz jest tylko roboczą nazwą na określenie pewnego zobowiązania na coś w przyszłości.

Ale tym sposobem sam napisałeś, że "Money is debt" bo zobowiązanie to nic innego jak dług ;-)Paweł N. edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 15:55

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Marcin M@rchewa:
Przepraszam że jeszcze pytam ale weź mi pokaż na przykładzie w czym jest zabezpieczone 100 zł, które mam w portfelu ??

Tym samym czym obietnica kolegi że kupi Ci jutro hotdoga.
Tyle że zamiast kolegi występuję rząd + NBP, zamiast nominału "jeden hotdog" jest nominał "100 zł" co możesz czytać jako "mniej więcej 50 bochenków chleba" lub "100 w miarę normalnych długopisów".
Kolega obiecuje że do jutra się nie rozchoruje a rząd + nbp obiecują że będzie to mniej więcej 50 bochenków chleba a nie jedna kromka (kontrola inflacji).

Zarówno kolega jak i rząd mogą obietnic nie spełnić. Ale w naszym interesie jest ufać i jednemu i drugiemu, nawet czasem ryzykując stratę. Gdyby wszyscy nagle przestali ufać w pieniądz, produktywność spadłaby o 90% o ile nie więcej.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Paweł N.:
Ale tym sposobem sam napisałeś, że "Money is debt" bo zobowiązanie to nic innego jak dług ;-)

Oczywiście, ja nie dyskutuję z tytułem filmu tylko z jego treścią.
Pieniądz, to dług w najczystszej postaci.

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Tym samym czym obietnica kolegi że kupi Ci jutro hotdoga.
Tyle że zamiast kolegi występuję rząd + NBP, zamiast nominału "jeden hotdog" jest nominał "100 zł" co możesz czytać jako "mniej więcej 50 bochenków chleba" lub "100 w miarę normalnych długopisów".
Kolega obiecuje że do jutra się nie rozchoruje a rząd + nbp obiecują że będzie to mniej więcej 50 bochenków chleba a nie jedna kromka (kontrola inflacji).

Zarówno kolega jak i rząd mogą obietnic nie spełnić. Ale w naszym interesie jest ufać i jednemu i drugiemu, nawet czasem ryzykując stratę. Gdyby wszyscy nagle przestali ufać w pieniądz, produktywność spadłaby o 90% o ile nie więcej.

Czyli z twojej wypowiedzi wynika że po chleb lub długopisy mogę chodzić do NBP i że rząd kontroluje ceny jak gwarantuje mi niezmienność cen chleba. Tak nie do końca zrozumiała jest twoja wypowiedź. I tylko tym jest zabezpieczone moje 100 zł, to trochę mało jak cały system ma się opierać na zaufaniu do rządu.Marcin M@rchewa edytował(a) ten post dnia 11.10.08 o godzinie 16:17

Temat: Ten filmi troche tłumaczy o co w tym wszystkim chodzi

Maciej Węgorkiewicz:

Marcin M@rchewa:
Przepraszam że jeszcze pytam ale weź mi pokaż na przykładzie w czym jest zabezpieczone 100 zł, które mam w portfelu ??

Tym samym czym obietnica kolegi że kupi Ci jutro hotdoga.
Tyle że zamiast kolegi występuję rząd + NBP, zamiast nominału "jeden hotdog" jest nominał "100 zł" co możesz czytać jako "mniej więcej 50 bochenków chleba" lub "100 w miarę normalnych długopisów".
Kolega obiecuje że do jutra się nie rozchoruje a rząd + nbp obiecują że będzie to mniej więcej 50 bochenków chleba a nie jedna kromka (kontrola inflacji).

Zarówno kolega jak i rząd mogą obietnic nie spełnić. Ale w naszym interesie jest ufać i jednemu i drugiemu, nawet czasem ryzykując stratę.

Rzecz w tym, że w tej analogii kolega kupując Ci hot doga żąda w zamian np. dwóch.

Problemem nie jest sam pieniądz jako taki. Problemem jest procent.