Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Lechu Kwiatkowski:
Opcjami zaczełem się interesować w poniedziałek - 4 dni temu ( bo nie gram na tym to i nie ruszam ), ale nie odpowiedziałeś wogóle...

na Twoje pytania chyba nie da się odpowiedzieć, to jakiś bełkot, wzial puty i musi wystawiac calle, o czym Ty piszesz, ja tego W OGÓLE nie rozumiem. :)))

"Jest kurs USD/PLN 2,1 i teraz eksporter kupuje opcje put po 2,4 czyli ma 30 groszy na dolarze , ale ma jakiś ,,obowiązek" (??? ) wziąść i wystawić opcje call na dziesięć razy tyle co kupił opcji PUT? Ja nie kumam tego :) To mnie sie wydaje, że eksporter bierze na siebie ryzyko nieograniczenie wielkie, a bank może stracić najwyżej do 30 groszy. Teraz jak kurs będzie po 2,43 (a stosunek kupionych put do wystawionych call jest 1:10) to już JP MORGAN jest do przodu? To ja nie rozumiem jak eksporterzy ograniczają to ryzyko jak według mnie jest większe? Jak cos zrypałem to prosze ,,po polskiemu do mnie " :)"

No konia z rzędem temu kto mi powie O CO Ty się pytasz :)))Hubert S. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 01:37

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

dobra, biore konia:)

z tego co zrozumiałem intencje autora pytanie dotyczyło sfinansowania kupna itm putów (a takie są drogie) poprzez wystawienie otm calli o tej samej cenie wykonania (a te calle są tanie w stosunku do putów). Potrzebowali więc na każdego kupionego puta wystawić kilka calli (Hubert - wez pod uwage ze chodzi o cene opcji). Oczywiscie nie mieli "obowiązku" tak robic.
Ciekawi mnie jak odbywał się proces sprzedaży i dogadywania warunków takiej transakcji. Na ile produkt był już gotowy i marketowany spółkom które w pełnej niewiedzy skusiły się potencjałem łatwych zarobków (??), a na ile był efektem "negocjacji" pomiędzy stronami transakcji.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Michał Kolano:
dobra, biore konia:)

z tego co zrozumiałem intencje autora pytanie dotyczyło sfinansowania kupna itm putów (a takie są drogie) poprzez wystawienie otm calli o tej samej cenie wykonania (a te calle są tanie w stosunku do putów). Potrzebowali więc na każdego kupionego puta wystawić kilka calli (Hubert - wez pod uwage ze chodzi o cene opcji). Oczywiscie nie mieli "obowiązku" tak robic.
Ciekawi mnie jak odbywał się proces sprzedaży i dogadywania warunków takiej transakcji. Na ile produkt był już gotowy i marketowany spółkom które w pełnej niewiedzy skusiły się potencjałem łatwych zarobków (??), a na ile był efektem "negocjacji" pomiędzy stronami transakcji.

Dokładnie o to pytam dlaczego zawarli tak ryzykowna umowę?

Inny przykład:
Eksporter kupuje jedną opcje PUT na jeden milion euro przy kursie 3,20 i kursie wykonania po 3,50 to ,,zarabia" 300 tys zł, ale musi ,,w pakiecie produktu" wystawić 10 opcji call po 1 milionie euro ( 10 milionów ). Tak mogą zarobić jakies 300 tys zł a stracić po kursie 3,78 z piątku aż 2 800 mln zł ? To ja nie rozumiem jak te spółki ograniczają ryzyko? Wogóle mało to rozumiem :D i dlaczego stosunek musi być np. aż 1:10 ?

Teraz mam takie wrażenie , że spółki jeśli dobrze rozumiem Michała dostały ,,produkt gotowca" i skoro ,,wszyscy tak robia - to jest bezpiecznie. Zobaczcie że taka umowa była STANDARDEM. Ja nie jestem maniakiem wietrzącym spisek i nie pale czarownic na stosie, ale w połączeniu z rekomendacją ( prognoza ) zawalenia się złotego nie wygląda to czysto.

Co do tego nie mieli ,,obowiązku" to chyba bez wystawienia calli nie mogli kupić PUTów. Teraz mówisz , że itm call jest droga - jak się oblicza koszt przy kursie 3,20 i wykonania na 3,50 dla np jednego miliona euro?Lechu Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 12:25

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Lechu Kwiatkowski:

Dokładnie o to pytam dlaczego zawarli tak ryzykowna umowę?

Inny przykład:
Eksporter kupuje jedną opcje PUT na jeden milion euro przy kursie 3,20 i kursie wykonania po 3,50 to ,,zarabia" 300 tys zł, ale musi ,,w pakiecie produktu" wystawić 10 opcji call po 1 milionie euro ( 10 milionów ). Tak mogą zarobić jakies 300 tys zł a stracić po kursie 3,78 z piątku aż 2 800 mln zł ?

Stary, to nie tak. Jak ktos chce kupić puta ze strikiem 3,50 przy cenie 3,20 to on NIE zarabia 0,30, bo nikt mu takiej opcji nie sprzeda!! On własnie, jesli kupuje, to płaci sprzedającemu, doklada do interesu póki co. Co wiecej, gdyby ktos zechciał mu sprzedac taka opcje taniej niz 0,3 w omawianym przypadku - w takim wypadku ten kupujący natychmiast sprzedałby ją na rynku zarabiajac całą roznice. Taki put jest dosc głeboko ITM (in the money) czyli mowiac wprost, jest juz coś wart, jeszcze przed wygasnieciem. Taki put, zapewniam CIę, teraz byłby wart więcej niz te 0,30:)) Nabywca opcji prawie zawsze ma debit, a nie credit, a jesli uda Ci sie otworzyc net long pozycję z credit - to bierz KAZDĄ jej ilosc, bo wówczas mozesz tylko zyskać, nigdy stracić.

a juz zabezpieczanie long put short callami to jakis kompletny NONSENS. Przeciez to jest kuzwa jazda 200 km/h pod prąd! To jest zwiększanie ryzyka, i wyjątkowo bearish postawa, ktos kto zabezpieczył sobie long put short callem musi być najczarniejszym pesymistą co do instrumentu bazowego. Nie mogę tego pojąć, ale moze po prostu nie rozumiem pytania. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to ze nie było to "zabeczpieczanie" a raczej obnizanie kosztów, ale short callami? paranoja jakas, zwlaszcza przy dosc silnej wówczas złotówce heh...

Aha, jakbym coś namieszał, to niech Michał mnie, proszę, poprawia, ale chyba tym razem nie namieszałem :)Hubert S. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 12:14

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

albo kupując PUTA po 3,50 przy kursie 3,20 spółki eksportowe wcale nie płaciły kasy tylko zamiast tej kasy zobowiązywali się do wystawienia CALLi czyli jak mówisz short-calli

Teraz zobacz niech będzie , że eksporter kupujący PUTA ITM ( już wiem co to te itm i atm :) ) dostanie kasę - 300 tys ale to samo miałby w przypadku gdyby wystawił 10xCALL ATM po 3,50 :)Lechu Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 12:59

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Lechu Kwiatkowski:
albo kupując PUTA po 3,50 przy kursie 3,20 spółki eksportowe wcale nie płaciły kasy tylko zamiast tej kasy zobowiązywali się do wystawienia CALLi czyli jak mówisz short-calli

Teraz zobacz niech będzie , że eksporter kupujący PUTA ITM ( już wiem co to te itm i atm :) ) dostanie kasę - 300 tys ale to samo miałby w przypadku gdyby wystawił 10xCALL ATM po 3,50 :)

za KUPNO (gołej) opcji NIKT nie dostaje kasy, tylko ją ODDAJE wystawcy.

aha, czekaj, rozumiem, twierdzisz ze niepotrzebnie te puty kupował, tak? Bo mogl po prostu wystawic 10 tych calli czy ile tam i dostac te kase? NO tak, mialby netto wiecej w reku, kasy, ale w razie wzrostu kursu... czesc piesni, ostatni gasi swiatło. :)))Hubert S. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 13:53

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Hubert S.:

Lechu Kwiatkowski:
albo kupując PUTA po 3,50 przy kursie 3,20 spółki eksportowe wcale nie płaciły kasy tylko zamiast tej kasy zobowiązywali się do wystawienia CALLi czyli jak mówisz short-calli

Teraz zobacz niech będzie , że eksporter kupujący PUTA ITM ( już wiem co to te itm i atm :) ) dostanie kasę - 300 tys ale to samo miałby w przypadku gdyby wystawił 10xCALL ATM po 3,50 :)

za KUPNO (gołej) opcji NIKT nie dostaje kasy, tylko ją ODDAJE wystawcy.

tak byłoby chyba w przypadku OTM PUT a tutaj jest ITM PUT

nie twierdze że niepotrzebnie kupował ITM PUT - te opcje eksporterzy dostawali zamiast kasy za wystawienie OTM CALL

Miesza mi sie to wszystko...Lechu Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 14:43

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Paweł Ożga:

Michał Kolano:
jezeli tak to faktycznie wyglądało jak opisuje kolega powyzej (a nie ma podstaw nie wierzyc;) to było to bardzo frajerskie ze strony polskich eksporterów. Kupno itm put i sprzedaż kilku calli o tej samej cenie wykonania tak aby finansowaly zakup put...hm...niezla bzdura...Zakładając ze mieliby wystarczająco waluty aby pokryć ewentualne zobowiązania sprzedaży po cenie wykonania calla (jeśli zlotowka mocno sie oslabi przed wygasnieciem i EUR przekroczy cene wykonania) - to robienie czegos takiego jest bez sensu. Nie robi sie takich strategii. Mozna kupic atm put i sprzedac atm call (samo sie finansuje, one maja taka sama delte, po co wchodzic w itm put????, kto trzyma dlugie pozycje w itm putach???).

To był sposób na szybki zysk. Kurs cały czas spadał. W takim wypadku kilka opcji put się realizuje, struktura osiaga barierę wypłaty i reszta opcji wygasa. W ciągu miesiąca można było zgarnąć kupę kasy. Nikt nie zwracał uwagi na to, co się może stać jak sytuacja się odwróci. Przy prognozach 1,8 dla USD to była kusząca propozycja.
Gdzieć czytałem, że nominały call były lewarowane nawet 10:1 w stosunku do put, ale to chyba tylko plotka.

to nie plotka, bywało i 10:1 !!! ;)

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Lechu Kwiatkowski:

za KUPNO (gołej) opcji NIKT nie dostaje kasy, tylko ją ODDAJE wystawcy.

tak byłoby chyba w przypadku OTM PUT a tutaj jest ITM PUT

>

Poczytaj o opcjach :)))

Za kupno ITM put placisz DUZO wiecej kasy niz za ATM oraz jeszcze wiecej niz za OTM. Ale zawsze za kupno opcji się płaci, no pomysl logicznie, COS kupujesz, musisz za to zaplacic. OTM są tansze, bo maja tylko wartosc czasu, bez intrinsic value, nie maja wlasciwie zadnej wartosci JESLI rynek nie pojdzie w odpowiednim kierunku.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Hubert S.:

a juz zabezpieczanie long put short callami to jakis kompletny NONSENS. Przeciez to jest kuzwa jazda 200 km/h pod prąd! To jest zwiększanie ryzyka, i wyjątkowo bearish postawa, ktos kto zabezpieczył sobie long put short callem musi być najczarniejszym pesymistą co do instrumentu bazowego. Nie mogę tego pojąć, ale moze po prostu nie rozumiem pytania. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to ze nie było to "zabeczpieczanie" a raczej obnizanie kosztów, ale short callami? paranoja jakas, zwlaszcza przy dosc silnej wówczas złotówce heh...

Hubert, zapominasz o jednej bardzo ważnej sprawie - transakcja miała zabezpieczać portfel bazowy. Jesli dysponujsze bazowym to zrobienie short call + long put na tej samej cenie wykonania i tym samym terminie jest generalnie idealnym (bo liniowym w kierunku) hedgem. Oczywiscie, ilosc kupionych putow musi byc rowna ilosci sprzedanych calli - wtedy zabijasz 'time value' takiej opcji. Jesli masz krótką pozycję w takiej premii czasowej - czyli np. krótki 3 calle i dlugi 1 put to twoje ryzyka przestaja byc liniowe i zaczynaja byc dynamiczne w czasie/kursie spot.
Jedno jest jednak pewne - produkt byl nieslychanie glupi. Banki pod tym wzgledem zachowaly sie troche bezczelnie wciaskajac taki kit.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Podobno banki masowo wciskały tę strukturę (itm put finansowany wyst. call otm) i w tym chyba największa szansa firm żeby coś wywalczyc - może w tym zmasowanym procesie sprzedażowym banki nie dopełniły procedur związanych z informowaniem o ryzyku.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Piotr Smoleń:
Podobno banki masowo wciskały tę strukturę (itm put finansowany wyst. call otm) i w tym chyba największa szansa firm żeby coś wywalczyc - może w tym zmasowanym procesie sprzedażowym banki nie dopełniły procedur związanych z informowaniem o ryzyku.

Piotrek, jak dla mnie wystarczy zapytac salesman'ow w bankach:

- czy wiedzialy jakie klient posiada ryzyka finansowe z dzialalnosci podstawowej?

- czy zaproponowaly klientowi sposób na zabezpieczenie tych ryzyk?

Na odpowiedz 2 pytanie jest oczywiste- to nie byl zaden hedge to byla spekula. Jesli banki w argumentacji pójdą w stronę uzasadniania że struktura ta miala zabezpieczać ryzyka podstawowe firm to bedzie to mocna sciema. PR bankowy bedzie mial nad czym pracowac

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Michał Kolano:

Piotr Smoleń:
Podobno banki masowo wciskały tę strukturę (itm put finansowany wyst. call otm) i w tym chyba największa szansa firm żeby coś wywalczyc - może w tym zmasowanym procesie sprzedażowym banki nie dopełniły procedur związanych z informowaniem o ryzyku.

Piotrek, jak dla mnie wystarczy zapytac salesman'ow w bankach:

- czy wiedzialy jakie klient posiada ryzyka finansowe z dzialalnosci podstawowej?

- czy zaproponowaly klientowi sposób na zabezpieczenie tych ryzyk?

Na odpowiedz 2 pytanie jest oczywiste- to nie byl zaden hedge to byla spekula. Jesli banki w argumentacji pójdą w stronę uzasadniania że struktura ta miala zabezpieczać ryzyka podstawowe firm to bedzie to mocna sciema. PR bankowy bedzie mial nad czym pracowac

Pewnie poszukiwacze czarownic pojdą w tym kierunku właśnie w najbliższych dniach

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Michał Kolano:
Hubert, zapominasz o jednej bardzo ważnej sprawie - transakcja miała zabezpieczać portfel bazowy. Jesli dysponujsze bazowym to zrobienie short call + long put na tej samej cenie wykonania i tym samym terminie jest generalnie idealnym (bo liniowym w kierunku) hedgem. Oczywiscie, ilosc kupionych putow musi byc rowna ilosci sprzedanych calli - wtedy zabijasz 'time value' takiej opcji. Jesli masz krótką pozycję w takiej premii czasowej - czyli np. krótki 3 calle i dlugi 1 put to twoje ryzyka przestaja byc liniowe i zaczynaja byc dynamiczne w czasie/kursie spot.
Jedno jest jednak pewne - produkt byl nieslychanie glupi. Banki pod tym wzgledem zachowaly sie troche bezczelnie wciaskajac taki kit.

Fakt, ja mysle teroetycznie o grze bez zabezpieczenia czegokolwiek, w tym przypadku kursu waluty, pisze jedno, mysle drugie. Kombinowałem, ze oni po prostu nie pomysleli, co sie stanie jak rynek pojdzie w góre. Fakt, wtedy skorzystają ze spadku złotówki, w przypadku EUR/PLN, na przykład, tak?

rozumiem, ze oni brali te puty na eur/pln czy usd/pln by zapezpieczyc sie przed spadkiem kursu euro lub dolara. W razie spadku złotego, zyskaliby na korzystniejszym kursie. Ale PO CO wystawiali 10 razy wiecej call, co, chcieli miec zabezpieczenie jak najnizszym kosztem, albo prawie bez kosztów, chcieli pokryc koszty tych putów z tych x10 call? To musialy byc w takim razie mocno otm call, i wszytko mogło sięwydawać piekne, przeciez takie dalekie otm mala szansa ze tam kurs dojdzie :)) No ale widac, ze chyba doszedł, taki skok na eur/pln zdarza sie raz na pewnie 10 lat :)) W razie trakiego ruchu te call stają się bombą w kołysce, ale ktoś za to beknie, kto to podpisał w tych firmach??Hubert S. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 15:51

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Hubert S.:

Michał Kolano:
Hubert, zapominasz o jednej bardzo ważnej sprawie - transakcja miała zabezpieczać portfel bazowy. Jesli dysponujsze bazowym to zrobienie short call + long put na tej samej cenie wykonania i tym samym terminie jest generalnie idealnym (bo liniowym w kierunku) hedgem. Oczywiscie, ilosc kupionych putow musi byc rowna ilosci sprzedanych calli - wtedy zabijasz 'time value' takiej opcji. Jesli masz krótką pozycję w takiej premii czasowej - czyli np. krótki 3 calle i dlugi 1 put to twoje ryzyka przestaja byc liniowe i zaczynaja byc dynamiczne w czasie/kursie spot.
Jedno jest jednak pewne - produkt byl nieslychanie glupi. Banki pod tym wzgledem zachowaly sie troche bezczelnie wciaskajac taki kit.

Fakt, ja mysle teroetycznie o grze bez zabezpieczenia czegokolwiek, w tym przypadku kursu waluty, pisze jedno, mysle drugie. Kombinowałem, ze oni po prostu nie pomysleli, co sie stanie jak rynek pojdzie w góre. Fakt, wtedy skorzystają ze spadku złotówki, w przypadku EUR/PLN, na przykład, tak?

rozumiem, ze oni brali te puty na eur/pln czy usd/pln by zapezpieczyc sie przed spadkiem kursu euro lub dolara. W razie spadku złotego, zyskaliby na korzystniejszym kursie. Ale PO CO wystawiali 10 razy wiecej call, co, chcieli miec zabezpieczenie jak najnizszym kosztem, albo prawie bez kosztów, chcieli pokryc koszty tych putów z tych x10 call? To musialy byc w takim razie mocno otm call, i wszytko mogło sięwydawać piekne, przeciez takie dalekie otm mala szansa ze tam kurs dojdzie :)) No ale widac, ze chyba doszedł, taki skok na eur/pln zdarza sie raz na pewnie 10 lat :)) W razie trakiego ruchu te call stają się bombą w kołysce, ale ktoś za to beknie, kto to podpisał w tych firmach??Hubert S. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 15:51

Jestem pewien, że sporo osób straci stanowiska. Dziwi mnie też tak późna reakcja (czemu wcześniej nie zabezpieczyli przepływów jakimś forwardami? Liczyli, że to tylko korekta w trendzie?)

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

A jakie ładne pozycje ma Lotos:




Ja tam się nie dziwię że Unicredit pisze tak w swoim raporcie [cyt.]:

Hedging a real risk.
We believe the timing mismatch inherent in Lotos’ hedging strategy may cause further headaches in terms of margin calls and realized losses (with the potential of hoped-for benefits to be realized over a longer period of time). Improper hedging is not excluded either. Hedging may be the source of further cash calls or liquidity drain at the worst possible time. At the end of 3Q Lotos still had nearly USD 600mn open (short USD) forward positions (including EUR/USD, PLN/USD and PLN/EUR) as well as additional FX options, nearly 15mn barrels of refinery margin hedges and over USD 1bn interest rate hedging positions. The pure size of the positions is scary.Robert D. edytował(a) ten post dnia 29.11.08 o godzinie 16:20

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

jak dla mnie to tu to chyba jest najlepiej wytłumaczone.

http://jacekmaliszewski.blox.pl/2008/11/Historia-pewne...

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

no pan ekonomista sie wykazał...
Mam znajomych którzy sie tak zabezpieczali (wspówłaściciele firm giełdowych) i chyba nie wiedzieli co robią...No i muszą organizować kredyty na pokrycie pozycji (rozlicznenia rożnicy między spot i stike). Ponadto pani od umowy w banku na F. nie umiała im wyjaśnić co dokładnie się stało i wysyłała pana do centrali banku.
Ale Pan Jacek świetnie zauważył, iż firmy nie chciały się zabezpieczać u brokerów, nie związanych z bankami, ze względu na depozyty i możliwość przeprowadzenia transakcji "za darmo" w banku. Dziwię się tylko tym firmom, iż nie heagowały swoich pozycji opcyjnych kontarktami.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Mamy już pierwszą reakcję na takie ,,problemy,, jak można się było spodziewać- Waldemara Pawlaka:

W Polsce nie ma żadnych przesłanek by pojawiły się zjawiska kryzysowe, ale na naszym rynku pojawiły się działania zbliżone do piractwa finansowego - uważa wicepremier, minister gospodarki Waldemar Pawlak. Zapowiedział podjęcie kroków, które zapobiegną spekulacjom na rynkach.

http://www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=37586297-38bb...

Jeśli tak mówi były prezes giełdy...aż strach się bać walka z wiatrakami może nieskuteczna ale jak chwalebna...